Выставка "Советское общество и война 41-45 гг." - Виталий Пушкарев - Музейные палаты - 2010-05-08
К.ЛАРИНА: Ну что же? Начинаем программу «Музейные палаты», здесь Ксения Ларина и Анна Трефилова. Аня, добрый день.
А.ТРЕФИЛОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И сегодня у нас в гостях Виталий Семенович Пушкарев, куратор выставки «Советское общество и война 41-45 гг.», которая проходит в выставочном зале Российского Государственного архива.
А.ТРЕФИЛОВА: И начальник отдела Российского Государственного архива экономики.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Виталий Семенович.
В.ПУШКАРЕВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Ну, я знаю, что выставка, действительно, уникальная, поскольку там огромное количество документов представлена. И какая-то часть там впервые вообще представлена, да?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, там есть часть документов, которые раньше имели гриф «Секретно» и «Совершенно секретно». Мы не ставили своей целью именно удивить. Мы хотели отразить, как бы, то, что происходило с человеком во время войны. Поэтому мы выставку построили на сочетании официальных документов, как представляющих официальную точку зрения, например, постановление государственного комитета обороны. Как известно, государственный комитет обороны реальное осуществлял руководство страной в период войны. И в то же время частных документов, писем в первую очередь или каких-то записок, которые на настроения и чаяния простых людей, их условия жизни в период военного времени. Чтобы просто человек мог прийти и сам, как бы, немного, на некоторое время погрузиться в атмосферу того времени. То есть не было у нас, скажем, такой идеологической цели, чтобы какую-то концепцию. А просто человек ознакомился, и каждый может иметь свое мнение.
К.ЛАРИНА: Ну, я напомню, что выставка работает и сегодня, и завтра, и 8-го, и 9-го мая. И вход свободный на эту выставку.
В.ПУШКАРЕВ: Свободный, совершенно свободный.
К.ЛАРИНА: Где вы находитесь, сразу нам напомните?
В.ПУШКАРЕВ: Это Большая Пироговская, 17 – адрес. Можно двумя вариантами: или от метро Кропоткинская, автобус №5 до установки «Улица Еланского», или можно письмо дойти от метро Фрунзенская. Ну, там где-то 15 минут.
А.ТРЕФИЛОВА: Я просто как иллюстрацию хочу прочитать из каталога. Например, там есть раздел на выставке «Дети и война». Вот, просто я так понимаю, что это свидетельство. «Весной в радиусе нескольких километров вокруг детдома не распускалось ни одно дерево – мы съедали все почки. Ели траву, все подряд ели. Нам дали бушлаты, в этих бушлатах мы проделывали карманы и носили с собой траву. Носили и жевали. Лето нас спасало, а зимой становилось очень тяжело».
К.ЛАРИНА: Ну, мы сегодня каталоги эти подарим нашим слушателям, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Да, безусловно. Мы подарим эти каталоги и мы подарим книгу – это документы и фотографии из личного архива Сталина, Ялта-45, Наталья Нарочницкая собирала актуальные истории вот в такую книгу и каталоги к выставке. Ну, 4 вопроса я, все-таки, задам.
К.ЛАРИНА: Давай.
А.ТРЕФИЛОВА: Хотя, конечно, я в этот раз особенно не зверствовала.
К.ЛАРИНА: Давай.
А.ТРЕФИЛОВА: Во время войны немцы называли его «кофемолкой», и за уничтожение награждали своих солдат железным крестом и отпуском на Родину. Назовите фамилию создателя «кофемолки» и хотя бы один фильм, посвященный этому объекту, этой самой «кофемолке». Второй вопрос. 27 января 1944 года во время спектакля в Большом театре действие вдруг внезапно прервалось, опустился занавес, в зале зажегся свет, а на авансцену вышел директор. Что он сообщил публике, если после всего нескольких его слов реакция зала была такой бурной, что возможность продолжить спектакль появилась только через полчаса. Большой театр, 27 января 1944 год. Во время Второй мировой войны в США и Англии было выпущено обращение к женщинам, их призывали помочь бравым летчикам и сдать в пользу армии модные чулки и блузки, приобретенные незадолго до начала войны. Чем могли помочь авиации эти предметы женской одежды?
К.ЛАРИНА: Чулки и блузки?
А.ТРЕФИЛОВА: Да. Приобретенные незадолго до войны. Намекаю на материал. И последний вопрос. Как в послевоенных советских энциклопедиях назывались 10 операций завершающего этапа войны. Потом они стали называться по-другому, но в послевоенных назывались именно так.
К.ЛАРИНА: Мы можем и на SMS, и по телефону, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Да, да, да.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, SMS напомним, +7 985 970-45-45. И телефон напомню, 363-36-59. Во второй части, как обычно, мы по выставке пройдем с помощью нашего корреспондента Тимура Олевского, который поговорил там и с посетителями, и немножечко нам эту атмосферу передаст, этой выставки для наших слушателей. Ну а пока вопрос к Виталию Семеновичу. А что вас лично там больше всего трогает? Вот, по-человечески? Виталий Семенович?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, мне, кстати говоря, при подготовке к этой выставке... Как вы понимаете, на выставку вошли далеко не все материалы, которые мы выявляли. Обычно значительная часть документов остается за кадром. И, вот, у меня, например, в личных письмах – а там же представлены письма и трофейные, то есть немецких солдат.
К.ЛАРИНА: Переведенные?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, есть там аннотация расширенная.
К.ЛАРИНА: Да. Чтобы можно было понять, про что.
В.ПУШКАРЕВ: Да-да. Ну, естественно. И мы, как бы, в важнейших частях, например, Сталинграда – мы выписку делам на русском языке. Ну, это расширенная аннотация называется. Вот, меня интересовало, похожи чем-то они на наших солдат? И чем отличаются? Вот именно чисто психологически. Ну, во многом, письма оказались весьма схожи. Действительно, писали любимым, какой-то немец пишет своей любимой мышке там. И, в общем, и так же, как у нас. Но в чем было отличие, вот то, что мне заметилось, ну, может быть, это лично мое впечатление, особенно во 2-й половине войны, это у немцев когда пропала уверенность в победе, где-то с 1942 года, особенно после Сталинграда в 1943 году, то они как раз в этих письмах пишут о том, что они сражаются, некоторые так и пишут «за то, чтобы просто вернуться домой», то есть за себя. А наши солдаты, которые пишут эти письма, хотя, кстати говоря, они озабочены и чисто житейскими проблемами. Так, один из офицеров длинный список прилагает того, что он с товарищем посылает своей жене. А это было очень важно, потому что многие недоедали. Ну, наверное, чтобы по пути товарищ там что-нибудь как говорится не это. Но, все же, в этих письмах именно думалось не только о своей семье, что они сражаются, и у многих уже были убиты родственники, знакомые или еще кто-то – ну, практически у большинства. А то, что они сражаются и за других. При этом не какая-то официальная точка зрения. Там, скажем, многие говорили «За родину, за Сталина», а именно говорится, что за русских, за Россию. То есть называется у них даже иногда и не СССР.
И вот это, мне кажется, характерно, почему победили, все-таки, мы, а не они. Потому что, вот, я в одном из древнерусских произведений читал, что тот, который сражается и за себя, и за других, всегда в конечном счете сильнее того, кто сражается только за себя.
К.ЛАРИНА: Скажите, а следы цензуры там видны, на этих письмах?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, честно говоря...
К.ЛАРИНА: Вычеркивалось что-то? Замарывалось?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, в немецких вообще нет. Потому что это же немецкие письма. Как немецкие попадали? С убитых солдат, а они, скорее всего, не отправлены письма. Но в наших я тоже особенно не заметил. Ну, наверное, солдаты к тому же и знали, что, уж, совсем писать нельзя. Но, в основном, потому что у них, все-таки, в письмах было сосредоточено, что передать свою любовь семье. Или, например, письма 1945 года – передать радость победы. У одного инженера так и начинается на полстраницы и прилагается фотография у Бранденбургских ворот. Вот, там было несколько мест в Берлине после боев, где фотосессию, если современным языком сказать, любили проводить наши солдаты.
И, вот, тоже отличие. Потому что, например, нашим солдатам не приходило в голову сняться на фоне повешенного партизана, как у немца, и прислать жене. Вот это тоже меня иногда удивило, какое удовольствие, например, немецкой фройлен получить письмо, где ее супруг на фоне повешенной партизанки или партизана. Ну, чисто даже эстетически.
А у наших – нет. Наши, наоборот, старались, чтобы не было трупов, но был какой-то символ. Вот, например, Бранденбургские ворота – один из таких символов. И огромное количество фотографий – я так понимаю, там все время кто-то толпился, сразу после победы. Ну, наверное, и на фоне Рейхстага и кто-то фотографировался. И вот этот представитель – он строил мосты. Ну, из инженерных войск, понтоны наводил – тоже снялся с товарищем на фоне Бранденбурга.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу. Напомню, что мы с вами сегодня находимся на выставке в Росархиве «Советское общество и война 41-45 гг.»
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Музейные палаты». Напомню, что сегодня мы с вами путешествуем по выставке «Советское общество и война», которая проходит в Российском Государственном архиве. И у нас в гостях Виталий Пушкарев, который нас и проводит по этой выставке. Про фотографии мы начали немножечко говорить, про фотографии солдат, которые фотографировались на фоне Бранденбургских ворот. А какие еще фотодокументы представлены на выставке?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, в основном, фото у нас, головные организации по текстовым документам это больше Российский Государственный архив экономики, ну и другие ведущие федеральные архивы. А фотографии в основной массе – это из Красногорского архива кинофотодокументов, включая фотографии и из немецких источников. И, вот, как раз эти фотографии мы старались, как бы, передать, самые типичные, обыденные, повседневную жизнь на фронте, повседневную жизнь в тылу, повседневную жизнь в зоне оккупации. Потому что, естественно, самое страшное, зверство – это да, но еще очень страшное, например, в зоне оккупации – это сама повседневная жизнь. Вот, если судить по тем документам, человек, как бы, неведомый гнет испытывал – то есть ощущение, когда ты в оккупации, у большинства, я думаю, людей создавалось. Как раз очень жалко, что иногда у нас не показывают эти немецкие документы.
К.ЛАРИНА: А там есть у вас фотографии, которые немцы делали, да?
В.ПУШКАРЕВ: Да, очень много! Больше трети фотографий, представленных на выставке, это фотографии самих немцев. Как, например, они представляют себе повседневный быт – тащат наших гусей пойманных, пилят кислую капусту зимой. И вот именно их быт в зоне оккупации.
Вот, я говорю, что еще удивительно, все-таки, какое-то особое состояние психики у них: очень немцы любили фотографировать и посылали в письмах фотографии, когда кого-то расстреливали, вешали или еще типа этого. То есть у нас таких фотографий практически... Ну, конечно, наши тоже кого-то расстреливали. То есть никто не считал, что это что-то замечательное, и никто не старался.
К.ЛАРИНА: Ну, вообще, это какое-то странное свойство психики. Вы чем-то можете это объяснить?
В.ПУШКАРЕВ: Могу объяснить. Потому что, вот, иногда сталинизм и фашизм представляют как что-то схожее. Но, на самом деле, между ними глубокие корни. Это не значит, что, например, защищая Сталина и его это самое... Ну, это его особенность. А сама идеология – она в корне отличалась. А фашистская идеология – вот, я говорю, почему ее мало цитируют, ну, тот же «Майн Кампф». А на самом деле, мне кажется, надо больше писать о том, что она из себя представляла. То есть гитлеровцы – они же, как бы, четко делили, расовая эта знаменитая теория. И для них, как бы, мы были... И Гитлер за такой короткий, ужасающе короткий срок, я считаю. Ведь, немцы считались культурной нацией. Я еще помню, у нас есть до периода Российской империи архивы, там известные наши ученые и политики того периода рассуждали о том, что надо ориентироваться на немцев, что они – высококультурная нация. И буквально за 15-20 лет они впитали полностью эту теорию. То есть для них мы были не люди. То есть реально не люди.
К.ЛАРИНА: То есть это как фотографии с охоты.
В.ПУШКАРЕВ: Да-да!
К.ЛАРИНА: Когда медведя демонстрируют, да?
В.ПУШКАРЕВ: Унтерменш, недочеловек. Они – уберменши, сверхчеловеки, а это, вот, как все равно, наши любят некоторые из вождей, из крупных руководителей рядом с кабаном стоять. Или, вот, они поедут в Африку на Сафари, они там рядом со слоном убитым, с тигром. И, вот, для них это такое ощущение, что примерно вот так. Самое интересное, что это то же самое было у японцев с китайцами. Вот, я видел с дальневосточных архивов, специально выстраивали китаянок, заставляли их раздеваться, а рядом стояли японцы, а потом насиловали этих китаянок. А считалось, что китайцы для японцев – неполноценная нация. Почему китайцы до сих пор не зовут японцев. То есть вот эта вот расовая теория – она очень страшна.
К.ЛАРИНА: Но тут, понимаете, еще мне кажется один момент, что вы рассказываете. Все очень точно, правильно. Но все равно есть такое понятие как наемник, а есть солдат, сражающийся за свою родину. Там не было, и в немецкой армии тоже не было наемников.
В.ПУШКАРЕВ: Нет, были, как бы. Эренбург, кстати, об этом писал. По существу, были же там добровольцы. Вот, кстати говоря, наверное, не все знают, что Рейхстаг-то защищала достаточно разношерстная компания – это не чисто немецкие эсесовцы. Там были и прибалтийцы. И я не помню, боюсь ошибиться, то ли бельгийцы, то ли голландцы добровольцы. Почему они не сдавались. Потому что, в принципе, наши солдаты не зверствовали, но по отношению, как бы, к тем, которые запятнали свое, часто их всех, как говорится, уничтожали на месте. И, вот, достаточно много служило... Ну, естественно, по сравнению с общей массой германской не очень, но тысячи и тысячи людей во время войны на Восточном фронте, которые добровольно пришли. Они могли не прийти – это не то, что мобилизованные немецкие солдаты, которые были обязаны идти под угрозой даже не расстрела, а повешения. А, вот, они считали, что это для них приключение. И из многих стран Западной Европы. Об этом можно тоже. И, вот, как раз...
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, и современные воины-наемники. В том числе, кстати, и российские, тоже собирают какие-то детали, снимают с убитых врагов для того, чтобы продемонстрировать, какое количество врагов они уничтожили, противников, скажем так – не врагов. Давайте вспомним, что у нас были случаи, когда в том числе и наши военные и уши собирали отрезанные от убитых. Да? Особенно во время кавказских событий, чеченских.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, мне кажется, что это уже совсем, действительно, такая, медицинская вещь.
К.ЛАРИНА: Там какая-то другая психология работает, совсем другая.
В.ПУШКАРЕВ: Но, во всяком случае, общая психология. То есть я не буду углубляться, не знаю опыт Второй мировой войны. У нас был отталкивающий, у большинства наших солдат. То есть, наоборот, некоторые солдаты пишут, что, в общем-то... И до сих пор вспоминают, что убивать других людей, даже фашиста, вроде, ну, сам бог велел их убивать, нашим даже в 1941-42 году...
А.ТРЕФИЛОВА: Странно тяжело стрелять
В.ПУШКАРЕВ: У нас есть документ РГАЛИ, что тот же Эренбург и другие специальные статьи писали, чтобы внушить нашим, что немцев надо обязательно убивать.
К.ЛАРИНА: Ну, так стихи Симонова знаменитые начала войны «Убей немца», да?
В.ПУШКАРЕВ: Да, потому что наши не были настроены именно так. Но в то же время...
А.ТРЕФИЛОВА: Но тут еще, все-таки, не надо забывать, что была Первая мировая, когда к немцам относились совсем по-другому. И многие воспринимали поначалу как-то «Ну, вот их заставили, они не специально». Сколько людей не уезжали в эвакуацию? Потому что, вот, я знаю случай, мой прадедушка не уехал, например, из Харькова и так и пропал в Харькове. Он сказал: «Я не поеду, я их видел – ничего не страшно. Видел я этих немцев». Он не мог понять, что это другая совсем история.
К.ЛАРИНА: Тогда уж мы не сказали про то, что, все-таки, они считались нашими союзниками вплоть до начала Великой Отечественной войны. И к этому, кстати, народ-то тоже приучили, что это наши союзники и друзья.
В.ПУШКАРЕВ: Нет. Ну, там более сложная история. Потому что, все-таки, когда пришли фашисты к власти, фашизм сразу объявили главным врагом. То есть советский человек, честно говоря, был полностью дезорганизован. Потому что ему сначала внушили очень четко, что фашизм – это враг.
К.ЛАРИНА: А потом стали дружить.
В.ПУШКАРЕВ: И в Испании же воевали именно с немецким фашизмом. А потом снова, что это дружеский. Но в то же время шепотом на кухне, вот, как у нас говорят, сидели и говорили, что война с Германией неизбежна. То есть к 1941 году он подошел немного, как бы... Очень многие люди дезорганизованные.
К.ЛАРИНА: Да. Давайте мы послушаем репортаж Тимура Олевского, вернемся к выставке. И потом уже будем близиться к финалу. На вопросы ответим и, может быть, репортаж нашего корреспондента Виталий Семенович еще и дополнит. Итак, слушаем.
Т.ОЛЕВСКИЙ: В выставочном зале федеральных архивов все начинается ранним июньским утром. Войска Вермахта переходят границу согласно плану Барбаросса и вступают в бой с превосходящими силами противника, отмеченными на карте из рейхсканцелярии. Начинается то, что скоро назовут Великой Отечественной войной, войной, сожравшей миллионы судеб по обе линии фронта.
Рассекреченные документы много скажут внимательному зрителю. Но только фотографии и письма, вещи и воспоминания – все мгновенно меняют. За каждым, кто сюда пришел, вырастают тени людей, тех, кто погиб в первом бою, вернулся на Белорусский вокзал, кто голодал и работал, не доставая до станка, сгинул в гетто, попал в плен в Сталинграде, ушел под блокадный лед, тех, кто выживал и в этом кошмаре как-то умудрялся рожать и растить детей. Общество и война, рутины, перемалывающие кости. Об этом рассказала молодая мама Наталья.
СЛУШАТЕЛЬ: Эти карточки на хлеб. И вдруг видишь немецкий мундир, и он, конечно, по моей генетической памяти шокирует. Конечно, немецкая документация – это интересно. Вот указ о том, что «дорогие колхозники, предоставляю вам землю. Пожалуйста, трудитесь». На фотографиях на тебя смотрят глаза детишек беспомощных, руки перевязаны, костыли. Тяжело. Письма на желтой бумаге детским почерком: «Прошу направить меня на защиту родного города», чуть ли не кляксой. Цепляет по сердцу.
Т.ОЛЕВСКИЙ: «Дорогая мамуля, какая неприятность, что началась война. Ну, ничего, до нового года управимся», - треугольник из 1941-го. «Кругом снаряды рвутся, но посмотришь на природу, вспомнишь юность. Жить хочется», - это дневник 22-летнего артиллериста, датированный 1945-м. Между ними памятка партизана, рация 13-Р, желтая шестиконечная звезда узника гетто города Черновцы, явочный листок (НЕРАЗБОРЧИВО), аккуратные похоронки немецким вдовам, рытье собственных могил. Сожженная заживо Хатынь – не путать с никому неизвестной Катынью. Остарбайтеры и указ Гитлера об управлении оккупированными территориями. А следом педантичный отчет о его выполнении. Кроме распила капусты, есть и то, что мир называет обыкновенным фашизмом.
СЛУШАТЕЛЬ: Письмо немецкого солдата – он рассказывает совершенно откровенно о зверствах, которые они творят, как они просто закалывают советских солдат и пьют кровь. Это просто поразительное пишут, это совершенно обыденно. Вообще, очень много уникальных документов, не опубликованных. Очень хорошо сделали партизанское движение, начало войны, тыл. И картина войны вырисовывается очень полно и емко.
Т.ОЛЕВСКИЙ: «Сегодня же эвакуировать президиум Верховного совета, а также правительство (товарищ Сталин эвакуируется завтра или позднее, смотря по обстановке)». «Товарищу Берии канализацию и водоснабжение не подрывать». Эвакуацию иногда называют второй Сталинградской битвой – здесь она в цифрах и донесениях. «Не возвращайтесь в Москву – возвращаться некуда, да и разрешение никто не дает». «Женщины, осваивайте мужские профессии». Галина Васильевна, преподаватель медицинской академии выписывала неровные строчки для лекции о выводе из строя личного состава при освобождении концентрационных лагерей.
СЛУШАТЕЛЬ: Наша кафедра, допустим, в Уфу была эвакуирована. А кто-то, они сразу ушли на фронт. Продумывалось, планировалось. И несмотря на растерянность, конечно, у руководства. По оккупированных территориям все-таки у немцев при всем при том, как бы мы ни относились, хватало ума на работу угонять, а не просто, вот, как с Катынью поступили. Мы даже по своему опыту Великой Отечественной войны, там специально оставляли в концлагерях зараженных. В общем-то, были и вспышки сыпного тифа, когда освобождали Белоруссию. И потом стали специально выставлять охрану наши, чтобы туда не шли войска, чтобы предотвратить заражение. Я работала с бактериологом, которая девчонкой как раз армию Паулюса, взятую в плен, говорила: «Выходили – у них все шинели были черные от вшей». И там очень много наших врачей погибло.
Т.ОЛЕВСКИЙ: «Почему я купил в апреле только 11 бутылок рыбьего жира и постеснялся зайти в аптеку в пятый раз, чтобы взять еще 3? Я думал о каждой выброшенной корке хлеба, точно я был убийцей своих детей. Но, все-таки, мы сделали максимум, не веря ни в какие заявления по радио», - это из воспоминаний Дмитрия Сергеевича Лихачева. Сестры Аксамитовы писали друг другу письма, чтобы не сойти с ума. А мертвых в саночках возили, кто в простынях, а кто и как. В гробах не хоронили, все что могло сгореть, уже сгорело. Дорога смерти таяла, и полуторки те, что не утонули, прорывались в город по оси в воде.
СЛУШАТЕЛЬ: Письма блокадников, письма с фронта и фотографии из оккупации. Письма плененных немцев или какие-то предметы найденные, запоминающиеся моменты. Если читать письма солдат с войны в первые дни войны или просто граждан, совсем другое настроение. То есть нет еще понимания, какая страшная беда пришла, какая война начинается. Они еще помнят обычно мирную гражданскую жизнь. Контраст есть между постановлениями властей, сводками и личным восприятием людей, что происходит.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Два безумных властолюбца строили все новые лагеря и печатали свои портреты. Из отчета начальства ГУЛАГа следует, что получен приказ отправлять на фронт добровольцев без разбора личных дел. Женщины с номерами на беретах продолжали делать мины и снаряды, а их дети в детдомах набивали махоркой кисеты под присмотром воспитателей. Гражданский флот отчитывался о количестве сброшенных листовок. 112-й завод сообщил в ставку, что, судя по повреждениям танков, пришедших на ремонт, у германской армии появились новые снаряды, они прошивали 34-ки насквозь, прочитал менеджер Павел.
СЛУШАТЕЛЬ: Во временном плане диаграммы производства самолетов нам удалось увидеть, все-таки, реальные цифры. Архивы НКВД подготовки Москвы к сдаче, структуру власти. Когда подходишь к Волге и там остается буквально метров 30-40, это передний край обороны – просто гордишься за своих дедов.
Т.ОЛЕВСКИЙ: О некоторых страницах агитпроп не сообщал в передовицах. Отец Тихон из-под Орла причащает красноармейцев перед боем. А, вот, из послевоенных сводок НКВД: «Священник Иоанно-Предтеченской церкви Василий Троицкий был награжден медалями за доблесть и за оборону Кавказа. Дьякон Александровского прихода Ростова-на-Дону за боевые заслуги и за взятие Германии». Длинный список на нескольких листах.
Между тем, наркомат торговли требует бороться с черным рынком. Кое-кто умудрялся выписывать персидские ковры для бараков ГУЛАГа. Пока же органы ловят мешочников, спасающих родных от голода, узнала десятиклассница Анна.
СЛУШАТЕЛЬ: То, как воевали люди с разных сторон, то, как они выживали во время войны, почерки различных наших генералов, обычных военных. Поразили фотографии, где запечатлены эмоции людей того времени. Именно те, которые переживали эту войну. Каторга нечеловеческая тащить на себе такой груз и помогать всей своей стране, чтобы она могла существовать.
Т.ОЛЕВСКИЙ: «Дорогие старики, вот, вопреки старой пословице, побывали в Саксонии. Я боялся, что засижусь на родине Марины Мнишек и опоздаю к финалу. Но нет, успели как раз вовремя. Гнали мы с Марусей Опелька несколько сот километров до одурения», - это капитан Волжев. «Я требую немедленно развить стремительное наступление в район Берлина», - это Жуков. Парад Победы. Все. Дальше подсчет потерь, остановленных жизней, идей, мечтаний, талантов. Список открыт до сих пор.
К.ЛАРИНА: Виталий Семенович, скажите, пожалуйста, а есть какие-нибудь документы, которые раскрывают самые тяжелые страницы для нас, связанные не с внешним врагом, а с отношениями внутри страны? Я имею в виду знаменитый приказ «Ни шагу назад», я имею в виду штрафроты, штрафные батальоны и многое-многое другое, то, что мы обычно с огромной болью открываем для себя и читаем до сих пор документы, которые касаются вот таких вот вещей тяжелых, когда нужно было принимать тяжелые решения? Или этой темы вы не касались вообще на этой выставке?
В.ПУШКАРЕВ: Нет, мы больше касались, как бы, повседневной жизни. Но тоже достаточно тяжелая. Например, карточная система, становление карточной системы. И выясняется, что во время войны – вот это, кстати, при изучении – что достаточно была сильная имущественная дифференциация.
К.ЛАРИНА: Спецраспределители были.
В.ПУШКАРЕВ: Да. Был отдельно. Вот, он сейчас рассекречен, а был отдельно издан приказ спецпайков для партийных высших и государственных чиновников. Их вполне достаточно. В то же время как на 1943-й год 27 миллионов работников. Если посмотреть, какие на них пайки, учитывая и то, что они, действительно, самоотверженно трудились. Кстати говоря, вот, еще что меня поразило: одно дело, когда самоотверженно трудились, ну такой, литературный штамп. А когда ты видишь отчеты этих предприятий и выполнения двух или трех норм у людей, которые практически полуголодные – не каждый день они получают даже горячий обед, иногда доставляют, иногда нет. Это человека даже под страхом автомата не заставишь делать. Это значит, человек глубоко уверен.
Вот, у меня иногда спрашивают, какая была более эффективная во время войны экономика, социалистическая или капиталистическая? Ну, я могу сказать, все зависит от настроя людей. То есть если люди, действительно, верят в победу, то и социалистическая, и даже сталинский период. Но самый главный компонент – это люди. А если у людей нет такой уверенности, если люди думают только о собственном выживании, то тогда они бы проиграли однозначно. Поэтому именно то тяжелое самочувствие и вот этот черный рынок развивался – вынужденно для миллионов людей. И, все-таки, находились пусть не так много, но тысячи и тысячи людей, которые просто наживались откровенно.
К.ЛАРИНА: Так это было даже во время блокады, когда люди на улицах умирали, а где-то все равно была возможность не просто есть досыта, а еще и деликатесами питаться.
В.ПУШКАРЕВ: Вот у нас, например, не вошел, а в Грузии один товарищ, он своеобразный антирекорд, я бы сказал, поставил. 14 тысяч карточек отоварил за 1 месяц.
А.ТРЕФИЛОВА: А, вот, скажите мне, как работник архива, много еще того, что мы не знаем о войне?
В.ПУШКАРЕВ: Ну, именно я могу сказать, что много подлежит изучению. Потому что надо понимать... Вот, мне хочется, чтобы слушатели понимали, что это не просто мы подбираем документы, а есть определенные процедуры. История – это наука, скажем, как математика, физика. И поэтому если ты провел нормальную научную процедуру, то можешь говорить о результатах. А если ты просто подбираешь документы в качестве иллюстрации для той или иной идеи, конечно, ты можешь подобрать практически под любую идею. Но это не изучение. Вот, изучать еще очень много.
А.ТРЕФИЛОВА: А грифов секретности еще много?
В.ПУШКАРЕВ: Могу сказать, что на теперешний день не столько грифов секретности осталось, сколько историки еще не изучили количества материала. Настолько много рассекречено – тысячи, десятки тысяч документов рассекречены за последние 5-7 лет. А историков не так много, потому что это... Вообще-то, это очень трудная работа – я как архивист могу сказать – изучать документ за документом, потом сверять, проверять достоверность информации, потом снова дальше изучать. Это сложная и трудная работа, и очень мало людей, которые согласны изо дня в день ею заниматься.
К.ЛАРИНА: Ну, вот, кстати, буквально перед нашей программой – не знаю, слышали вы или нет, когда мы беседовали с Иосифом Райхельгаузом – и он рассказал о том, что у них там существует целый отдел по расшифровке граффити советских солдат. Мне кажется, это дорогого стоит, когда наш бывший противник с таким вниманием, так относится к людям.
В.ПУШКАРЕВ: Ну, у них тоже своеобразный взгляд. Вот, например, у них очень своеобразное отношение. Иногда они пытаются представить наших солдат, штурмующих Берлин, чуть ли не какой-то ордой, которая насиловала женщин и так далее.
К.ЛАРИНА: Но, ведь, было! И это было.
В.ПУШКАРЕВ: Нет, это было...
К.ЛАРИНА: Ну, (НЕРАЗБОРЧИВО) такую картину апокалиптическую, как не знаю, как орда врывается в город. Но все было. Что тут говорить, да?
В.ПУШКАРЕВ: Нет, ну, это зависит от уровня восприятия.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас ответим на вопросы.
А.ТРЕФИЛОВА: Во-первых, я хочу сказать, что у нас есть, конечно, 5 человек, которым мы отдадим по SMS это все: Виктор – 964795, Светлана – 960326, Нора – 916954, Андрей – 915336 и Марина – 916384. Это кто первые ответили, практически сразу. А теперь по телефону попробуем. Повторить?
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
А.ТРЕФИЛОВА: Во время войны немцы называли его «кофемолкой», за уничтожение награждали своих солдат железным крестом и отпуском на родину. Назовите фамилию создателя кофемолки и хотя бы один фильм, посвященный ему. 27 января 1944 года спектакль в Большом театре остановлен, на сцену вышел директор. Что он сообщил публике, если после всего нескольких его слов реакция зала была такой бурной, что спектакль продолжили только через полчаса? Для чего во время Второй мировой в США и Англии женщины сдавали модные чулки и блузки, приобретенные незадолго до начала войны? Чем эти предметы женского туалета могли помочь авиации? И как в послевоенных советских энциклопедиях назывались 10 операций завершающего этапа войны.
К.ЛАРИНА: Берите наушники, уважаемый наш гость, и мы сейчас услышим ответы наших слушателей. Пожалуйста. 363-36-59 – телефон прямого эфира, выбирайте и отвечайте. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Последние операции войны – это 10 сталинских ударов.
А.ТРЕФИЛОВА: Да. Это кто? Голос знакомый.
К.ЛАРИНА: Это Артем?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, Ксения.
К.ЛАРИНА: А почему вы все время с разных телефонов звоните, Артем?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему?
К.ЛАРИНА: Не знаю. У вас сколько мобильных телефонов?
СЛУШАТЕЛЬ: Два. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Ладно, записали. Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Снятие блокады было 27 января.
А.ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно, о снятии блокады сообщили.
К.ЛАРИНА: Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Ирина.
К.ЛАРИНА: Ирина, спасибо, записали. Следующий звонок, пожалуйста. 363-36-59. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу ответить на вопрос, когда остановили спектакль в Большом театре.
К.ЛАРИНА: Уже ответили. К сожалению, да. Опоздал ты, дружочек. Еще один звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Я про «кофемолку».
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, скорее, кофейная машинка – это наш бомбардировщик У-2, и про него снят фильм «Небесный тихоход».
А.ТРЕФИЛОВА: Да, совершенно верно. А фамилию назовите создателя.
СЛУШАТЕЛЬ: Поликарпов.
А.ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно. «В бой идут одни старики», кстати, хочу напомнить.
К.ЛАРИНА: Вас зовут как?
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей.
К.ЛАРИНА: Андрей, спасибо, записали. Еще есть, да, Ань? Не на все?
А.ТРЕФИЛОВА: Один вопрос еще, да. Для чего женщины сдавали модные чулки и блузки, приобретенные незадолго до войны.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. 363-36-59. Алло, здравствуйте, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот на этот вопрос я и хочу ответить. Дмитрий.
К.ЛАРИНА: Да, Дмитрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Для производства парашютов.
А.ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно, да. Нейлон только изобрели.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо, Дмитрий, записали. На все вопросы мы ответили.
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Ну что? У нас последние остались минуты передачи. Уточнить, до какого числа выставка продлится.
В.ПУШКАРЕВ: До 3-го июня.
К.ЛАРИНА: А, то есть еще почти месяц?
В.ПУШКАРЕВ: Да-да, еще могут посетить.
К.ЛАРИНА: И тоже все время свободный вход?
В.ПУШКАРЕВ: Все время свободный вход. Единственное, что понедельник, вторник – выходной, чтобы знали. А в остальные дни – свободный вход.
А.ТРЕФИЛОВА: А сегодня и завтра работает?
В.ПУШКАРЕВ: А сегодня и завтра работает. Ну, естественно: праздник такой.
А.ТРЕФИЛОВА: И здесь у нас просят еще адрес напомнить.
В.ПУШКАРЕВ: Большая Пироговская, 17. Можно пешком пройти от метро Фрунзенская.
К.ЛАРИНА: Ну что ж? Спасибо вам большое.
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо.
К.ЛАРИНА: Виталий Семенович Пушкарев был сегодня у нас в гостях. Напомню, выставка называется «Советское общество и война», проходит она в Росархиве. С наступающим вас праздником.
В.ПУШКАРЕВ: Ксения, мне хочется ветеранов всех поздравить с наступающим и пожелать и им, и нам всем, чтобы больше такого чудовищного события как Вторая мировая война никогда не повторилось.
К.ЛАРИНА: Спасибо.