Василий Церетели - Музейные палаты - 2010-04-10
К. ЛАРИНА: Доброе утро ещё раз.
А. ТРЕФИЛОВА: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Это Ксения Ларина и Анна Трефилова. Мы начинаем программу «Музейные палаты», И сегодня мы брошены нашим дорогим Тимуром Олевским, поскольку он у нас был услан на Киргизскую революцию.
А. ТРЕФИЛОВА: Он там так вкалывает.
К. ЛАРИНА: Да. Ну, естественно, он же не может просто так, он же всё переживает, пропускает через себя, поэтому Тимур, будь осторожнее, пожалуйста.
А. ТРЕФИЛОВА: Возвращайся.
К. ЛАРИНА: Возвращайся, мы тебя очень ждём. Ну, в гостях у нас сегодня Василий Церетели, директор Московского музея современного искусства. Доброе утро Вась, здравствуйте.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Мы впервые встречаемся с Василием на программе. Ну, я надеюсь, что будем дружить домами, поскольку безусловно то, чем занимается Вася – это дело рискованное, современное искусство – вещь не понятная, предмет тёмный, и исследованию не подлежит.
А. ТРЕФИЛОВА: Некоторые даже говорят, что его вообще нету.
К. ЛАРИНА: И вообще его нету, да. Но судя по тому, что мы сегодня просто заброшены всякими призами, я понимаю. Что современное искусство есть, и даже боюсь предположить, прекрасно себя чувствует. А мы поговорим о том, что сегодня происходит с музеем современного искусства, пригласим вас конечно, разыграем призы и подарки, и зададим вам вопросы. Давайте сразу про призы скажем, Вась, что вы принесли нам, расскажите.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Первое – это билет на понедельник, на «Всегда другое искусство», это коллекция Виктора Бондаренко, это с 60-х годов, по сегодняшний день, это уникальная коллекция, Виктор известен как коллекционер икон, у него одна из самых выдающихся коллекций икон. А это современное искусство, впервые будет показано зрителю.
А. ТРЕФИЛОВА: И в понедельник открывается выставка, вот прямо на открытие мы вас приглашаем.
К. ЛАРИНА: Ой, как здорово Каталоги какие роскошные.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Плюс каталоги. Специальные каталоги к этой выставке.
А. ТРЕФИЛОВА: Так. Ещё у нас много всяких, да? Тоже по выставкам.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. К десятилетию у нас была выставка под русского андеграунда, это фотографии Брусилоцкого, и все шестидесятники, и вышла очень интересная книга, которая фиксирует эту эпоху, это время. И вот, тоже будет вот эта (неразборчиво).
А. ТРЕФИЛОВА: Они все очень большие, я честно скажу, одну я умыкнула.
К. ЛАРИНА: А другую, я. Я другую, это называется. Так.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Потом, у нас был проект тоже очень хороший, «Борьба за знамя», это Советское искусство между Троцким и Сталиным. 1926 год, по 1936 год. Куратор – Екатерина Дёготь, это было в новом манеже нашим музеем организована, и вот книга эта фактически даже не каталог, а такое фактически издание. Потом я принёс издание, которое само произведение искусства фактически. Это была выставка к годовщине Пригова, который скончался, и у нас была тоже куратор Катя Дёготь, была большая выставка в Ермолаевском переулке. Книга получилась тоже такой вот, вы видите, как объект.
А. ТРЕФИЛОВА: Уникальное тоже издание, я пыталась отнять, но уже тут моя совесть проснулась, я думала…
В. ЦЕРЕТЕЛИ: И для тех, кто интересуется вообще научными текстами и историей, история российского видеоарта, 1-й и 2-й том. У нас были два года подряд такие выставки, будет ещё третий том, Антонио Джаузе куратор, который изучает российский видеоарт, и вот выставка и книга вместе.
А. ТРЕФИЛОВА: Просто так мы это всё не отдадим.
К. ЛАРИНА: Конечно, надо поработать.
А. ТРЕФИЛОВА: Злоба моя не знает границ.
К. ЛАРИНА: Да. Давай, демонстрируй.
А. ТРЕФИЛОВА: Значит, первый вопрос. В октябре 61-го года, в Нью-Йоркском музее современного искусства была выставлена картина Анри Матиса «Лодка». На что обратили внимание сначала один их посетителей, а потом и кураторы выставки, почти через месяц? Второй вопрос, Марк Шагал однажды захотел написать портрет своего дяди Зуси. Дядя позировать отказывался. Он был человеком религиозным, создавать свой культ ему не позволяла заповедь, но в итоге, дядя сдался с одним условием. Какое условие поставил племяннику Марку Шагалу, его дядя Зуся? Третий вопрос. Ветреная мельница с крыльями, сделанными из арифметических счётов. Это инсталляция Бориса Мессерера, какой знаменитый Советский лозунг, она олицетворяла? Четвёртый вопрос. Что, кто-то закряхтел так нервно.
К. ЛАРИНА: Давай.
А. ТРЕФИЛОВА: Четвёртый вопрос. Ну, такой, на сообразительность. Не так давно, в 98-м году, в Амстердаме, проходила выставка Авангардистов. Жюри присудило первую премию композиции, состоящей внимание: из стремянки, висевшей на стремянке униформы, и газеты, открытой на статье «Зодчие душ». После того, как стали известны авторы композиции, разразился жуткий скандал. Почему, и кто авторы. И последний вопрос. Возьмите литературный термин, который объединяет Кандинского, Хлебникова и Маяковского, переведите корень на английский, и вы получите название фильма Роберта Земекиса и одну из программ «Эхо Москвы».
К. ЛАРИНА: Ну что ж, дорогие друзья.
А. ТРЕФИЛОВА: Страшно? Я уверена, что ответят, конечно.
К. ЛАРИНА: Поработала на славу Анна Трефилова, я напомню СМС, куда присылать ваши ответы +7-985-970-45-45.
А. ТРЕФИЛОВА: Не подведите.
К. ЛАРИНА: И, конечно же, телефон обязательно мы сегодня включим, поскольку подарков у нас много, хватит на всех, а телефон напомню 363-36-59. Основное здание музея современного искусства находится на Петровке, и даже когда вы мимо проходите, уже сразу понятно, что это музей современного искусства, потому, что оно там уже и во дворе уже представлено.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Это прекрасная новость.
К. ЛАРИНА: Да. Там очень хорошо, и можно… Мне очень нравится, я, когда мимо прохожу, я там живу недалеко, мне всё нравятся там люди, которые выходят из музея, они просто так сразу не уходят. Они там долго сидят, особенно когда тепло, они там сидят, обсуждают то, что они там увидели, кучкуются. И там такая какая-то уже клубная атмосфера судя по всему, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, бесплатных вход во двор, поэтому, все желающие могут гулять, сидеть там, наслаждаться искусством, ещё погода…
К. ЛАРИНА: Давайте мы с вас начнём. А почему вы этим течением современным увлеклись? Что на вас так подействовало?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Я думаю, что я художник. В первую очередь учился и жил в Америке 15 лет, и окончил…
К. ЛАРИНА: Там-то и нахватались всякой дряни. Понятно.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, окончив учёбу, 9 лет тому назад, переехал в Москву, начал сперва работать в музее, а потом уже был назначен исполнительным директором.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что современное искусство в Америке, оно наверное, впереди намного нашего. Или нет?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, нет, это вообще единый мир, и как бы, сегодняшнее искусство. То есть, художник реагирует на сегодняшнюю жизнь, на сегодняшние процессы. Поэтому, это более доступное искусство, чем я не знаю, любое другое.
К. ЛАРИНА: Но публика, наверное, там более открыта к современному искусству? Наши – они какие-то консервативные
В. ЦЕРЕТЕЛИ: У нас это всего 20 лет, как это в принципе стали появляться музеи, галереи современного искусства, и поэтому… А до этого, это всё было на затворках, тогда нельзя было показывать. Поэтому, русского андеграунда как раз показывает вот эту эпоху. А в Америке эта цепочка не прерывалась. Как от авангарда, как он появился до сегодняшнего дня. Зритель, он конечно ходит и на выставки, и в музеи. И всегда видел это, как развивалось искусство. Поэтому, у него никогда не возникает вопрос, когда смотрит либо на Малевича, или ещё что-то, что я могу так же сделать. Поэтому, безусловно, это цепочка, она не была прервана, поэтому…
А. ТРЕФИЛОВА: А у нас сложно вообще популяризировать выставки?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, уже сейчас вот за последние 15 лет, оно мне кажется, очень стало значимой частью общества, потому, что даже вот показатели, что был бьеннале Московский, только площадку-гараж новый центр современного искусства, который открылся. Потрясающий. Сейчас кстати там тоже выставка. Кто не был, всем советую сходить. Посетило 100 тысяч человек за 1 месяц. Это очень большое количество народу, и это показывает, что это нужно, и интересно. А все остальные площадки, это где-то пол миллиона человек, поэтому, если в совокупности все взять, это большое значимое событие было в Москве.
А. ТРЕФИЛОВА: Вообще такое ощущение, что у нас современное искусство, несмотря на то, что много всяких галерей, оно знаете, в таких маленьких резервациях. Вот клачёчки какие-то существуют, там винзавод…
К. ЛАРИНА: Ну, слава Богу, что это есть. Действительно, Василий прав, всё-таки всего лишь 20 лет, по сути, развитие-то. Мы начинаем сначала, и семимильными шагами, что называется.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Поэтому, вот эта частная коллекция, всегда другое искусство. Это тоже важно. Потому, что если бы не было коллекционеров, и галерею начали, у нас практически ничего бы не сохранилось из многих вещей.
К. ЛАРИНА: А что вот ваши постоянные экспозиции, что есть в музее?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вот сейчас у нас, к десятилетию, которая экспозиция будет до 18-го мая, это Юрий Авакумов, как куратор и архитектор, совместно с нашими сотрудниками, сделали уникальную экспозицию объединив все три этажа. Подчеркну здание, потому, что архитектуру здания, историю здания, это дом Губина, потом была гимназия, потом была клиника, и сейчас музей. То есть, мы пытаемся вот это всё совместить вместе, и показать.
К. ЛАРИНА: Слава богу, сохранилось. Прямо напротив Петровского монастыря.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да.
К. ЛАРИНА: Там ещё этот, в общем, Анклав.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: И показать последние 20 лет сегодняшнего русского искусства. Там работы начиная с 85-го года, которые были проданы в 89-м, в 88-м, на первом аукционе Сотбис. И до сегодняшнего дня, буквально вчерашний день.
А. ТРЕФИЛОВА: А вы сами, в какой манере работаете? Вы вообще успеваете, как художник работать при таком жёстком менеджменте?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вот будет моя личная выставка, ну она недавно у меня была в Мосфильме, в новой галерее открылась там. А будет сейчас выставка 12-го мая, в Айдан галерее, моя личная персональная галерея, на винзаводе.
А. ТРЕФИЛОВА: Вот как вы определили то, что вы делаете?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, у меня есть разные инсталляции, фотографией занимаюсь, то, что мне интересно, тем, используя ту палитру, которая мне нужна для выражения моей задачи поставленной, то я использую тот материал, который мне нужен. И вот в этот раз выставка будет называться «Предметы». Приходите все на винзавод.
К. ЛАРИНА: На винзавод, когда она начинается?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Она у меня, открытие будет 12-го мая. Естественно, с 13-го мая, всех приглашаю.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Напомню, что в гостях у нас Василий Церетели, директор Московского музея современного искусства. У нас сейчас по идее должны новости произойти, если ничего не произойдёт. А если сейчас новости будут… Вот они и вошли в нашу студию, прекрасные новости, а потом мы продолжим нашу программу.
ИДУТ НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА: Продолжаю нашу программу, напомню, что сегодня мы с вами путешествуем по Московскому музею современного искусства, и у нас в гостях директор музея Василий Церетели. А мы не сказали ещё про другие площадки, поскольку здесь народ спрашивает, где ещё музей современного искусства, потому, что думают, что только на Петровке. Нет, там несколько же у вас площадок, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: У нас 4 здания, да. Это Петровка, 25, это Ермолаевский, 17, Тверской бульвар, 9.
К. ЛАРИНА: Это всё старинные здания?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, вы знаете, да. И Гоголевский бульвар, 10. Там кстати в Фотобиеннале многие вещи проходят. Да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Вот только что завершилась, в понедельник откроется новая выставка «Всегда другое искусство» на Гоголевском. 30 апреля у нас откроется выставка Джеймса Хилла на Тверском бульваре. Эта выставка будет посвящена дню победы.
К. ЛАРИНА: Это Британский фотограф, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, он английский, британский фотограф, Он снимал 4 года, фиксировал наших ветеранов в Парке победы.
К. ЛАРИНА: А, то есть это не фотографии со времён войны, это современная фотография?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Это сейчас, да, фотографии, которые он делал 4 года, сам Джеймс, он занимался в горячих точках снимал, и так далее, очень известный фотограф. И вот он сфокусировал на вот это произведение. И ко дню победы мы решили вот так показать вот на этих Российских ветеранов. То, что у нас будет на других площадках, на Ермолаевском переулке, 14 мая, как раз, после бьеннале, сейчас идёт Фотобиеннале. Потом откроется выставка Ани Желудь.
К. ЛАРИНА: Что это такое?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Это молодая художница, Она уже известная за рубежом, тоже в Венеции она участвовала в главном проекте куратора Беренбаума, в арсенале. Это очень такая уже, она, несмотря на то, что молодая, но уже стала значимая.
А. ТРЕФИЛОВА: А как вы вообще отбираете, вот мне интересен сам процесс. Как вы отбираете то, что вы будете выставлять, или то, что вы хотите купить?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, есть совет при музее. Вот в частности Аня Жёлудь училась, у нас есть школа…
А. ТРЕФИЛОВА: Нет, а вот как вы определяете, вот когда там условно галерея покупает Серова, но это классика.
К. ЛАРИНА: В современном искусстве трудно разобраться.
А. ТРЕФИЛОВА: А тут вот как понять? Это надо, а это не надо.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, почему? Это, смотря для кого трудно. Для меня, например разобраться, это Серов, или нет, это для меня трудно. Потому, что не знаю много про это направление, и надо нанимать подлинное, не подлинное. Да? А сейчас в современном искусстве есть такие же знающие люди, как знают старое искусство.
К. ЛАРИНА: То есть, там есть такие критерии, когда перед вами действительно факт искусства?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, критерии, индивидуальность. Критерии – это то, что человек говорит, описывает, и его концепция, он как бы делал в этом же, был искреннем по тому, что он делает, и его развитие, его работа, его жизнь, где он выставляется, чем он занимается, как он это делает, и насколько он отражает что-то новое, что-то своё. Привносит в этот мир что-то своё.
К. ЛАРИНА: Ну, всё равно, риск наверное всегда есть. Особенно, когда неизвестные имена, когда нет… Я просто понимаю прекрасно, что коллекционер, который допустим покупает картину неизвестного художника, или какой-то там арт-объект, он всё равно рискует.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, неизвестного, да, но если это художник уже который выставлялся…
К. ЛАРИНА: Это да, когда есть биография уже.
А. ТРЕФИЛОВА: Но с другой стороны, не все, кто выставляется, на самом деле, вы меня простите, можно и художниками назвать. Бывают же и индивидуальность, и совмещённость.
К. ЛАРИНА: Знаешь что? Если выставка была, значит, художник есть.
А. ТРЕФИЛОВА: Да?
К. ЛАРИНА: Да.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: На сегодняшний день, о том, что художник скажет, вот художник говорит: «Это искусство», значит это искусство, значит, это художник. Это уже, этот факт состоялся, можно сказать, в душе, когда он взял писсуары, или утюг, и сказал: «Это искусство, это объект». Поэтому, это было ещё в начале XX века.
А. ТРЕФИЛОВА: А это искусство?
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. ТРЕФИЛОВА: Да?
К. ЛАРИНА: Да.
А. ТРЕФИЛОВА: Взял утюг, и уже искусство? А можно мы сейчас…
К. ЛАРИНА: Ну, если ты возьмёшь. Это вряд ли можно будет назвать искусством.
А. ТРЕФИЛОВА: А если я попрошу знакомого художника, взять мой утюг, это тоже искусство? Хотя утюг один и тот же.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вот это уже будет (неразборчиво), конечно. Нет, поэтому, это всё довольно… Надо понимать язык, да? Надо знать как например любой другой язык. И актуальное искусство, современное искусство, это определённый язык, который ходя на все выставки, музеи, посещая тот же винзавод, гараж, Третьяковку новую, центр современного искусства, вот всё в Москве, бывая на всех этих площадках, человек, начнёшь понимать, и уже чувствовать, экскурсии брать. Кстати, прекрасные есть экскурсии для детей, в каждой из этих программ.
К. ЛАРИНА: А вас, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: И у нас есть, и в гараже, особенно потрясающая там детская студия, и экскурсии, то есть, это реально надо посетить, пожертвовать каким-то временем, и сразу будет всё понятно, и…
К. ЛАРИНА: Вась, а вот неизбежен конечно разговор, когда мы говорим о современном искусстве, это о таком жанре, как провокация, и есть ли тут вообще границы на ваш взгляд, дозволенного. Вот для вас есть какие-то табу?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, нет, ну как? Есть сама цензура, как для художника.
К. ЛАРИНА: Это понятно.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Это важный момент. Естественно, каждый человек, который организовывает как куратор, он должен иметь голову и понимать, что, как, где границы. Но фактически это можно сказать, уголовный кодекс, это рамки для художника. Вот если так взять.
К. ЛАРИНА: То есть, пропаганда там не знаю, в каких-то фашистских взглядов, или экстремистские какие-то есть призывы.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: То есть действительно, в уголовном кодексе всё прописано, вот эти рамки, которые дальше этого как бы нельзя.
К. ЛАРИНА: А как же нам быть с тем, что происходит сейчас с Юрием Самодуровым, и Андреем Ярофеевым? По сути, это суд над современным искусством.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Это совершенно не правильно, потому, что ну кто судит? Это люди, которые не понимают язык современного искусства, не понимают этого искусства. Не понимают тематики, которая была в этом проекте. То, что была показана выставка «Запретное искусство», в центре Сахарова, я был на этой. То есть, надо знать контекст. Надо знать и видеть эти работы, почему они были запрещены в то или иное время, если «Богоматерь» Косолапова, которая была запрещена к показу в Третьяковской галерее в восемьдесят каком-то году, потому, что она была религиозной, именно потому, что она изображала Богоматерь, а в Советское время нельзя было показывать православное искусство в залах Третьяковской галереи, в контексте актуального искусства, это поэтому она была. Сейчас на неё говорят совершенно другое, хотя художник так же… Был прецедент кстати с Крисом О`Фили, когда в Бруклинском музее была показана коллекция «Сачи», там Крис О`Фили сделал вот этот портрет Богоматери, из разных вырезок газет эротических. И это всё произведение стояло, ну, это всё слышали, навозе от слонов. Поднялся скандал, но не о церковных. Церковь всегда нейтральна. А поднялся от политиков, которые… Кстати, от мэра Джулиани, который не понимает современное искусство. И сразу же была обратная реакция, потому, что все объяснили, что в Африке это самое божественное. И он как бы связал эти две культуры, во что верят африканцы, и что для них самое божественное, это оказался вот этот навоз. И то, что верит культура. Как художник, он жил родившись в Африке, он жил в современной культуре, он совместил эти две. Поэтому надо понимать вот эти азы, что художник подразумевает каждый раз, и уже потом реагировать.
А. ТРЕФИЛОВА: Но слушайте, это надо сколько знать, чтобы… А нельзя сразу там было как-то написать просто какую-то бумагу рядом.
К. ЛАРИНА: Нет.
А. ТРЕФИЛОВА: А потом как вот? Я бы не знала, и не узнала никогда про этот навоз.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Поэтому, всегда есть текст, и поэтому надо доверять кураторам, доверять художникам. И не лезть в то, что я, например не понимаю, нужно ли покупать Мистраль военные корабли, или надо свои строить. Я считаю, что надо довериться армии и понимать, что раз в царскую Россию покупалось иностранное оружие, и это было лучше потому, что чтобы свой построить, это будет 30 лет, или сколько мы отстанем вообще. Лучше купить что-то лучшее, и на это надо довериться экспертам. А если вы спросите кого-то незнающего в какой-то глубинке, скажем: «Ой, французские корабли, ни в коем случае», и послушать его мнение, пострадает вся оборонная способность России.
К. ЛАРИНА: Но у нас есть другие примеры тоже абсурдные, это давайте вспомним Советское опять же прошлое, раз уж мы к нему всё время так обращаемся сегодня. Когда эксперты проводили анализ фильмов, которые показывались на видео, первые видео когда появились, помните? Когда там сидели, «Последнее танго в Париже» обсуждали библиотекари, гинеколог, и продавец там я не знаю, винного отдела, понимаете?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вот примерно так же сейчас у нас случай тоже, это даже не относится к актуальному искусству. Есть Орехов, гениальный скульптор, который его работа стоит Пушкино в Италии. Он имеет все регалии, какие только можно иметь, и ушёл из жизни. Академик, участвовал в реконструкции храма Христа Спасителя, Его святые скульптуры прямо на храме Христа Спасителя. Есть у нас две работы его. Во дворе как раз можно придти и посмотреть распятие человека, и ещё одна скульптура. Какой-то человек, не понимающий совершенно, что такое искусство, проходил прошлым августом, поднял скандал, поднял прессу. Снимите, уберите эту работу из сада. Это реалистический образ распятия.
К. ЛАРИНА: То есть, случайный прохожий прошёл туда, и вот…
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Он написал в прокуратуру, он написал участковому, он написал в патриархию, и никак. Ему ответили искусствоведы, ему ответили все. Написал в российскую Академию Художеств. Такая же скульптура стоит в Музеоне, в других коллекциях. Этот человек верующий, который сделал храм Христа Спасителя. Вот он считает, что вот этот образ, который он вылепил…
К. ЛАРИНА: У него есть тоже право не принимать, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Не ходи, не смотри.
К. ЛАРИНА: Да, действительно, но не запрещать.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Если я не понимаю книжку на китайском, я не буду её запрещать. Если ты не понимаешь искусство, не понимаешь вообще историю, ну не нравится тебе, ну не ходи. Но не порть этим другим людям, и не пытайся своё незнание, и апеллируя этим незнанием, цинизмом, влезать на поприще, которое ты не понимаешь. Это то же самое, если мне не нравится красный цвет, я буду подходить к каждой машине, подавать в суд на водителей красных машин, и говорить…
К. ЛАРИНА: Нет, ну это уже шизофрения.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: А это уже то же самое. Висит работа 10 лет, на 11-й год мне не понравилось, давайте, почему я не пойду и её не сниму. Ну, буду апеллировать, чтобы сняли. Миллион человек посмотрели – всем нравится. Вот мне одному не нравится, давайте я буду… Вот эта вседозволенность, не знание грани, где ты прав, где не прав, вот это конечно проблема.
К. ЛАРИНА: Ну, вот видите, отношение с современным искусством, они сложные у человечества у всего, не только у нашего. У нашего особенно, у нашего Советского человечества. Потому, что вот мы сказали, что Иисус сейчас идёт над запретным искусством, продолжает позорная акция. Ну, не говоря уже о том, что при Советской власти современное искусство практически было запрещено. И кстати те коллекционеры, которые несмотря на это, собирали и покупали произведения современного искусства, вот в Советскую эпоху, они просто под статьёй ходили.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну, они рисковали конечно.
К. ЛАРИНА: Рисковали буквально. Давайте мы вернёмся к выставке Виктора Бондаренко, к его коллекции. Что там для вас ценного, немножечко про это расскажите, из чего она складывается.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вообще, как бы изначально, ему исполняется 60 лет, это юбилейная выставка. И хотели выставить по 5 работ из каждого вот десятилетия. Начинается это всё с 60-х годов…
К. ЛАРИНА: Поближе Вась к микрофону, пожалуйста.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: С 60-х годов начинается его коллекция, и она олицетворяет такое вот именно, откуда, как по словам Сергея Попова, кто является куратором этой выставки и Виктора, откуда начинается именно для него русское современное искусство. В принципе, это у нас, примерно с тех же годов, с 52-го года. Вот у него самая ранняя работа, это 56-й год. С 56-го года, по сегодняшний день. У него прекрасный Эрик Булатов, это потрясающий Эрик Булатов. И вообще, вся коллекция – это музейная коллекция. То есть, хороший коллекционер, он действительно делает такую коллекцию, где иногда художнику даже престижнее быть в коллекции частного коллекционера, чем иногда некоторых музеев. К. ЛАРИНА: Он её несколько десятилетий собирал эту коллекцию?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну да, он давно уже собирает.
К. ЛАРИНА: Кстати да, в Советское время тоже, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, в Советское время он был в отъезде.
К. ЛАРИНА: Он уезжал, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Он только приехал, да. Он собирал икону, что ещё было опасно можно сказать, чем современное искусство. Ну, и потом начал современное искусство. Вот у него в Италии и Комар Меламид есть, и так далее.
А. ТРЕФИЛОВА: Здесь Шемякин.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да. Ну, у него, потрясающий Эрнст неизвестный. Кстати, ему исполнилось, вот недавно юбилей был.
А. ТРЕФИЛОВА: Вчера.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вчера, да? 85 лет. И у него прекрасный Эрнст неизвестный есть в коллекции. Так что каждый может посмотреть. Совершенно уникальный Цилков. Цилкова только такого можно только в Третьяковке встретить, который у него в коллекции. Поэтому… Прекрасный Курлигин.
А. ТРЕФИЛОВА: То есть, ещё по периодам, да, идёт?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, по периодам.
А. ТРЕФИЛОВА: 60-е, 80-е.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Ну, и актуальное искусство, и Олег Кулейк, и Борис Орлов, и Косолапов потрясающий. Потом даже из коллекции Алексей (неразборчиво), который выиграл премию Кандинского. И как раз был Дубосадский виноград.
К. ЛАРИНА: Джоконда, из чего она сделана?
А. ТРЕФИЛОВА: Прямо я тоже на этой странице осталась. Это часики я так понимаю, из часов. Неправильное время.
К. ЛАРИНА: А, там вокруг есть деньги, и есть циферблаты из часов.
А. ТРЕФИЛОВА: Да, монеты и часы. Неправильное время, или Джоконда с клеймами, да?
К. ЛАРИНА: Да, замечательно. Товарищи дорогие, это конечно…
А. ТРЕФИЛОВА: Вопросы надо слушать.
К. ЛАРИНА: Да, конечно. У меня уже есть победители. Вообще, это всё ужасно интересно. Я думаю, что мы, во-первых, приняли решение, что мы будем дружить домами с Василием.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Спасибо.
К. ЛАРИНА: И следующую программу обязательно отдельно посвятим выставке Александры Экстер, которая открывается когда Вася?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: У нас, 28 мая будет на Петровке. Борис Мессерер делает архитектуру, экспозицию. Он же делал Пикассо, вот сейчас недавно в Пушкинском музее.
К. ЛАРИНА: Да.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Так что это будет очень интересное, большое событие. Коваленко куратор.
А. ТРЕФИЛОВА: Вот я вам хочу сказать, что вот эти люди с утюгами некоторые сыграли плохую службу. Потому, что понимаешь, я не любитель современного искусства. Вот я сейчас на наших передачах открываю, я листаю этот каталог, и понимаю, что это совсем другое. Не то, как я себе это…
К. ЛАРИНА: Ну, выгони Васю из студии, и скажи, иди отсюда.
К. ЛАРИНА: Зачем, наоборот. Спасибо Васе, что пришёл, принёс, и показал. Потому, что тут же совсем всё другое.
К. ЛАРИНА: У нас ответы уже есть на вопросы на твои.
А. ТРЕФИЛОВА: Ура!
К. ЛАРИНА: Значит, мы сейчас Василию выдай пожалуйста наушники, чтобы он слышал ответы наших слушателей, я называю победителей, которые правильно ответили на СМС, а Аня повторяет вопросы. Значит, Леонид - телефон 686, Елена - телефон 110, Оля - телефон 922, Марина 384, и Алексей 966. Вопросы повторяем, и по телефону прямого эфира на них на них отвечаем. Телефон напомню, 363-36-59. Значит, быстро повторяю. Октябрь 61-го года, в Нью-Йоркском музее современного искусства выставлена картина Анри Матиса «Лодка». На что обратил внимание сначала один из посетителей, а потом и кураторы выставки почти через месяц. Второй вопрос. Марк Шагал однажды захотел написать портрет своего дяди, дядя сопротивлялся, но в итоге, сдался с одним условием. Какое условие поставил племяннику Марку Шагалу его дядя? Третий вопрос. Ветреная мельница с крыльями, сделанными из арифметических счётов, инсталляция Бориса Мессерера. Кстати, находится в музее современного искусства, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да.
А. ТРЕФИЛОВА: Какой знаменитый советский лозунг она олицетворяла? Четвёртый вопрос. В Амстердаме, в 98-м году. Проходила выставка авангардистов. Жюри присудило первую премию композиции, состоявшей из стремянки, висевшей на ней униформы, и газеты, открытой на статье «Зодчие душ». Разразился жуткий скандал после того, как узнали, кто авторы композиции. Почему? И последний вопрос. Возьмите литературный термин, который объединяет Кандинского, Хлебникова и Маяковского, переведите корень на английский, и вы получите название фильма Роберта Земекиса, и одну из программ «Эхо Москвы».
К. ЛАРИНА: Итак, 363-36-59, мы готовы принять ваши ответы, пожалуйста. Алло, здравствуйте.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Я бы хотела ответить на вопрос о Марке Шагале.
К. ЛАРИНА: Так.
Слушатель: Значит, дядя Зуся, как религиозный еврей, поставил следующее условие. Он не мог позировать, поэтому Марк должен был пользоваться зеркалом. И рисовать его отражение, а не его самого.
К. ЛАРИНА: Как интересно.
А. ТРЕФИЛОВА: Браво!
К. ЛАРИНА: Как зовут вас?
Слушатель: Да. Меня зовут Наталья.
К. ЛАРИНА: Наталья, вы как к современному искусству относитесь?
Слушатель: Я люблю современное искусство, люблю вообще посещать выставки современного искусства, и спасибо вам за Василия Церетели.
К. ЛАРИНА: Ой, отлично. Спасибо, значит, призы попадают в хорошие руки, спасибо.
Слушатель: Да. Мне очень хочется каталог между Сталиным и Троцким. Потому, что я связана с искусством.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте отдадим. Прямо отложим его для вас. Спасибо вам большое, телефон ваш записали.
Слушатель: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Наташ, зафиксируй там, что человек получает Сталина и Троцкого.
А. ТРЕФИЛОВА: Я уже тут вот набрала.
К. ЛАРИНА: Так, следующий звонок. Пожалуйста, алло, здравствуйте.
Слушатель2: Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
Слушатель2: Это Юля из Москвы, хочу ответить на четвёртый вопрос.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Слушатель2: Это не являлось экспонатом. Это просто забыли убрать землянку…
А. ТРЕФИЛОВА: Стремянку.
Слушатель2: Ой, стремянку, вот это всё, и таким образом…
К. ЛАРИНА: Вопрос об утюгах.
А. ТРЕФИЛОВА: Да, я тоже хочу рассказать. А вы искусство, искусство. Рабочие стремянку забыли.
Слушатель2: Да, рабочие просто забыли.
К. ЛАРИНА: Ещё раз, как зовут вас, простите.
Слушатель2: Юля.
К. ЛАРИНА: Юля, а вы как к современному искусству относитесь?
Слушатель2: Вы знаете, спокойно, потому, что ваш гость был прав, я в этом мало что понимаю.
К. ЛАРИНА: Ну, так мы давайте начнём постигать этот сложнейший механизм. Давайте.
Слушатель2: Ага, обязательно.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Записали ваш телефон следующий звонок. Алло, здравствуйте.
Слушатель3: Алло, здравствуйте. Картина Анри Матиса висела вверх ногами.
А. ТРЕФИЛОВА: А что за картина-то была, напомните.
Слушатель3: «Лодка».
А. ТРЕФИЛОВА: Да, совершенно верно.
К. ЛАРИНА: И вас зовут?
Слушатель3: Артём.
К. ЛАРИНА: Артём. Ну, я вас даже не спрашиваю Артём, вы наверняка знаток современного искусства.
Слушатель3: Спасибо, вот буквально был вчера в фонде «Екатерина на бьеннале».
К. ЛАРИНА: Ну и как?
Слушатель3: Замечательно.
К. ЛАРИНА: А у Василия-то были на Петровке?
Слушатель3: У Василия был, да, когда была выставка 4 года назад на бьеннале, тоже был Джон Хилл, и Энтони Смолл.
К. ЛАРИНА: понятно. Ну что ж, всё попадает в хорошие руки, Артём, спасибо вам за звонок, следующий, алло. Это у нас последний, да?
А. ТРЕФИЛОВА: Два осталось.
К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.
Слушатель4: Здравствуйте. Я бы хотел ответить на последний вопрос.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Слушатель4: Это Роберт Земекис «Назад в будущее».
А. ТРЕФИЛОВА: Да.
К. ЛАРИНА: Это правильно, «Назад в будущее», и вас зовут?
Слушатель4: Сергей, Московская область.
К. ЛАРИНА: Сергей, а вы как к современному искусству относитесь?
Слушатель4: Нормально.
К. ЛАРИНА: Нормально: Ну как бы знаете что-нибудь вообще? Бываете на каких-нибудь…
Слушатель4: Ну, нет, к сожалению, пока не получается.
К. ЛАРИНА: Ну, так надо уже начать, у нас сегодня такая просветительская программа.
А. ТРЕФИЛОВА: Давайте, мы вам поможем.
К. ЛАРИНА: Так, записали вас, следующий.
А. ТРЕФИЛОВА: Ну, последний вопрос, про инсталляцию Бориса Мессерера.
К. ЛАРИНА: Давайте.
А. ТРЕФИЛОВА: Какой Советский лозунг олицетворяла ветряная мельница с крыльями, сделанными из арифметических счётов?
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, 363-36-59, кто готов, алло, здравствуйте.
Слушатель5: Здравствуйте, «Экономика должна быть экономной».
А. ТРЕФИЛОВА: Да.
К. ЛАРИНА: И это чистая правда. Как зовут вас?
Слушатель5: Елена.
К. ЛАРИНА: Елена, вы как к современному искусству относитесь?
Слушатель5: Я интересуюсь.
К. ЛАРИНА: А кем интересуетесь? Есть у вас какие-нибудь имена, которые вам интересны?
Слушатель5: Поляков, Циалков.
К. ЛАРИНА: Ну, человек знающий. Всё, хорошо, проверку прошли, телефон записали. Всё?
А. ТРЕФИЛОВА: Волшебно, всё, да.
К. ЛАРИНА: На все вопросы мы ответили. Так, ну что же, теперь остаётся узнать о ваших пристрастиях. Вот у вас есть какие-то авторитеты в этой области? Кому вы доверяете?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, вот я тоже был на выставке вчера в Екатерине, это потрясающая выставка, тоже всем советую. Но для меня, безусловно, это мой дедушка. Его искусство, его авторитет, и вообще, то, что он делает, я с детства рос с ним, и поэтому, для меня это безусловно.
К. ЛАРИНА: А вот он кстати, хотя его в какой-то степени тоже можно назвать современным.
А. ТРЕФИЛОВА: Давайте дедушку назовём, потому, что тут у нас люди на СМС недоумевают. Не поверят, кто дедушка?
К. ЛАРИНА: Извини, но тут двух мнений быть не может. Зураб Константинович.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Зураб Церетели, да. Это мой дедушка.
К. ЛАРИНА: Насколько он вообще спокойно относится к вещам, которые может быть он не чувствует, не понимает? Или он всё понимает?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, вы знаете, он всегда нет, он всё понимает.
К. ЛАРИНА: И принимает.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Он создал и основал этот музей, за всем процессом следит и участвует, поэтому, те работы, которые он делает, то, что в Нью-Йорке слеза, и добро побеждает зло, это совершенно актуальные вещи. Поэтому он сегодняшний художник.
А. ТРЕФИЛОВА: А вот он кстати говорит, я читала, по-моему, он чуть ли не у вас на вступительном слове, в музее, вот на сайте музея он говорит, что музей – это философия. Какая философия у вашего музея?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, показать сегодняшний день, сегодняшнее искусство – музейное качество, музейное искусство, и зафиксировать время, но не останавливаться на этом, и продолжать развивать, искать новые имена, показывать новые имена, вот как бы образовывать людей.
А. ТРЕФИЛОВА: А насколько современное искусство на ваш взгляд сейчас зависит от политики?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, я думаю, что талантливое искусство – оно всегда остаётся во времени. Если оно апеллирует таким знаете, эмоциям каким-то, то не всегда оно становится актуальным через 5 лет, через 10 лет, и оно умирает и забывается. Поэтому, если художник даже реагируя на политику создаёт что-то такое своё, то это безусловно, будет всегда во всём времени, будет интересно. А если оно просто такое импульсивное, и не имеет никаких сдерживающих каких-то элементов, осмыслений, то оно будет временно.
А. ТРЕФИЛОВА: Иногда утюг – это просто утюг, да? Всё-таки.
К. ЛАРИНА: Ну, это понятно. Всё, что касается политики, безусловно, я думаю, что тоже вопрос, на который казалось бы ответ на поверхности лежит, но всё равно, сформулировать невозможно. Почему всё-таки при тоталитарных режимах современное искусство загоняется в подполье? Почему оно так опасно на ваш взгляд?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Вы знаете, люди, вот опять же, не знающие летом пытаются контролировать любые процессы, а художник – это всё-таки свобода мышления, он может подчеркнуть те вещи, которые не хочет государство, чтобы было потеряно.
К. ЛАРИНА: Или наоборот, спрятать, да?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Да, прячут. Поэтому, пытаются вот заглушить это. Хотя у нас есть в принципе, опыт Китая, где потрясающе развивается современное искусство, государство активно поддерживает, финансирует мастерские художников, выставочные залы. И на весь мир известно уже это искусство. Поэтому, безусловно, должна быть поддержка государства в области сегодняшнего современного искусства.
А. ТРЕФИЛОВА: Но с другой стороны, понимаете, в Китае, при поддержке государства, они же не могут себе позволить ничего против этого государства?
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, ну в принципе, есть художники, которые просто свободно очень делают, только они это выставляют за пределами Китая. Но есть братья…
А. ТРЕФИЛОВА: Не в этом государстве.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Нет, но браться Гао есть такие, которые даже были показаны на премии Кандицкого, их перформенс, да, они там. Разбивали Ленина, и ещё, у них потрясающая мастерская, только любые другие наши художники могли бы мечтать о таких условиях, в которых они существуют в Китае.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы на этом завершат нашу творческую встречу спасибо Вась, что пришли к нам.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Договорились о взаимно выгодном сотрудничестве.
А. ТРЕФИЛОВА: Для нас.
К. ЛАРИНА: Мы с Трефиловой будем развиваться, как ведущие этой передачи.
А. ТРЕФИЛОВА: А вы будете приходить, нас развивать.
К. ЛАРИНА: А мы все будем вам в этом помогать. Спасибо большое Василий.
В. ЦЕРЕТЕЛИ: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Василий Церетели наш гость, приглашаем вас всех в Московский музей современного искусства, приходите.