Знамена и военная форма - Марина Голованова - Музейные палаты - 2010-02-20
К.ЛАРИНА: Ну что, с Днём Защитника Отечества! Анна Трефилова, Ксения Ларина, наша гостья Мария Голованова, старший научный сотрудник и хранитель коллекции музеев Московского Кремля. Приветствуем Вас, Мария, здравствуйте.
М.ГОЛОВАНОВА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Будем говорить о знамёнах и военной форме. У нас выставка… Да? Как называется?
М.ГОЛОВАНОВА: Выставка называется «Генеральная баталия».
А.ТРЕФИЛОВА: К трёхсотлетию Полтавской битвы. И кроме выставки есть же то, что хранится в музеях Кремля и то, что, к сожалению, никто не видит… Пока, я надеюсь. Вопросы для начала? Держитесь!
К.ЛАРИНА: Да. Давайте. Опять, небось, придумала что-нибудь…страшное?
А.ТРЕФИЛОВА: А то… Я не придумывала. Я, как обычно, списала, сама знаешь откуда. История. Встреча Тамерлана и султана турецкого войска перед битвой. Турецкий султан смотрит на знамя Тамерлана, на знамени три кольца, олицетворяющие три части суши. «Какая наглость!- говорит турецкий султан,- Ты вообразил, что тебе принадлежат все три части суши». «Гораздо больше наглости,- ответил Тамерлан, глядя на турецкое знамя,- Вообразить, что тебе принадлежит…». Что? Что было изображено на знамени турецкого султана для того, чтобы закончить фразу Тамерлана, мы должны сказать. Второй вопрос. Назовите животное, которое поместил на свои знамёна легендарный Спартак, как символ независимости. Третий вопрос. Франсуа Анри де Манморенси-Бутвиль, он же Люксембург. За что этого маршала прозвали «обойщик Нотр-Дама»? И четвёртый вопрос. Занимательная орнитология. «Чижик- пыжик, где ты был? На Фонтанке водку пил». Есть версия, что эта история была придумана в насмешку над студентами Императорского училища правоведения. Училище располагалось на Фонтанке, шапки у студентов были пыжиковые, а вот какого цвета были у них мундиры?
За это всё мы вам отдадим издания, выпущенные, как раз, к выставке «К трёхсотлетию Полтавской битвы», которая сейчас идёт в музеях Московского Кремля, издание называется «Триумф Полтавской баталии». Есть совершенно уникальный каталог выставки, полный, изумительный. И есть, конечно, билеты на выставку «Генеральная баталия» в музей Московского Кремля.
К.ЛАРИНА: Подайте мне каталог, пока его не выиграл никто. Можно я на него полюбуюсь? Ух, ты! Это не каталог, это целый альбомище!
А.ТРЕФИЛОВА: Там всё, и вот закладочка лежит там, где как раз то, что касается знамён.
К.ЛАРИНА: Красота какая! А там есть какие-нибудь исторические открытия, то, что мы не знали раньше и, благодаря этой выставке, вдруг узнаем?
М.ГОЛОВАНОВА: Пожалуй нет, мы достаточно много знали про Петровскую эпоху, потому что отмечали и 250 лет и 200 лет, и собирали материалы, и были издания тоже к этим датам приурочены. Но на выставке собрано так много материала вещественного, что увидеть это всё вместе…
К.ЛАРИНА: Лет через 100… Да? Я хочу сказать, что Тимур Олевский, наш корреспондент, всё это уже увидел и пощупал, и обязательно поделится своими впечатлениями. И проведёт нас по этой выставке, как обычно, во второй части нашей программы, а пока давайте вернёмся немножко назад и вспомним, как всё это дело собиралось. Это всё ваше или есть какие-то приглашённые вещи?
М.ГОЛОВАНОВА: Есть экспонаты из очень многих музеев, из разных стран они привезены, поэтому, конечно, это очень редкая возможность. Тем более, что некоторые вещи(мы говорили о знамёнах) мы знаем, и они опубликованы, есть их картинки. Даже рисунки сохранились разного времени, но сейчас они выставлены по этому важному случаю, а так они хранятся обычно в музейных хранилищах, и увидеть их невозможно.
А.ТРЕФИЛОВА: А почему знамёна не выставляются вообще? Или выставляются, но крайне редко. Вот в музеях Кремля, сколько знамён есть в хранилищах?
М.ГОЛОВАНОВА: Наше собрание сохранила всего 180 знамён.
А.ТРЕФИЛОВА: И их никто не видит… Кроме, как по такому случаю. Там проблема с тем, что они выцветают или что?
М.ГОЛОВАНОВА: Ну у нас знамёна сохранились со времён Ивана Грозного, самое раннее датированное знамя 1560 года, размер его пять метров.
К.ЛАРИНА: Ничего себе, а его как вообще выносили, растягивали где? Посередине войска где-нибудь? Особо-то не побегаешь с таким размером…
М.ГОЛОВАНОВА: Да, вы знаете, сохранились документы о том, что специально оговоренные люди, которые назначались к знамени, например, при выходе Ивана Грозного в Полоцкий поход, к сожалению, я не смогу точно сказать это знамя было или какое-то другое, потому что это единственное, которое сохранилось, но были и другие… И около знамени был небольшой отряд, около 100 человек, который охранял его специально… И, конечно, время не пощадило ткань и иногда сохранность очень сложная у этих полотнищ.
К.ЛАРИНА: А какие-нибудь традиции, Марин, существуют в истории этих самых русских стандартов?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, конечно. И в Петровское время, например, уже было записано законодательно в Устав воинский о том, что знамя необходимо оборонять, и тот, кто не сохранил знамя, тот и честь свою…
К.ЛАРИНА: Это понятно, я имею в виду традиции в оформлении, как оно должно выглядеть.
М.ГОЛОВАНОВА: То есть, как построено полотнище? В XVI, в XVII веке, как правило, были надписи на знамёнах, но разглядеть их было сложно, это произведение искусства было.
К.ЛАРИНА: То есть, там вышивался какой-то девиз или призыв?
М.ГОЛОВАНОВА: У нас, кстати, очень немного было знамён потому, что, видимо, эксплуатация была невыгодна, так шитьё тяжёлое. И ткань быстро выходила из строя. То, что у нас сохранилось - это живописные полотнища, их расписывали лучшие иконописцы.
К.ЛАРИНА: То есть, там лики святых, да?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, какие-то образы, которые на иконах изображались. Ну, например, Алексей Михайлович, когда шёл в поход, на его знамёнах праздники изобразили, там есть Рождество, Крещения. Это было связано с такими датами, как формирование полка или рождения Царевича, например, в процессе подготовки к походу, в 1654 году было. Самый главный образ изображал Спас Нерукотворный, был тоже на знамёнах. А вот огромное количество знамён было сделано для сотен, было огромное полковое знамя, например, с образом Троицы или Вознесения, которое было 5 метров, а следом сотни шли, и на их знамёнах было изображено по одному святому. Конечно, это был Архангел Михаил, предводитель воинства Небесного. Все вселенские святые, Дмитрий Солунский, Фёдор Стратилат… И на знамёнах русских сотен изображали русских святых воинов, почитаемых в то время. Это был и Александр Невский и Василий Ярославский, все святые, образы которых мы можем видеть в Архангельском соборе, куда приходили после битвы, например, государе или поклониться праху предков, которые там похоронены. Все эти святые сопровождали шествие воинов…
А.ТРЕФИЛОВА: Марин, а что за традиция хранить трофейные знамена, знамена врага? Откуда это появилось?
М.ГОЛОВАНОВА: Это тоже традиция очень древняя, к сожалению, знамена в процессе жизни просто исчезали бесследно. Например, шведы были очень активные , внешнюю политику вели, и трофейные знамена они хранили в соборе [неразб.] кирхе, там они были развешаны и даже, в какой-то момент, пришлось делать специальные сетки потому, что куски ткани падали, их, в итоге, собирали на эти сетки, ткань такого хранения не выдерживала. Но трофеи показать поверженных врагов очень…
К.ЛАРИНА: А много трофейных знамен выставлено на этой выставке?
М.ГОЛОВАНОВА: Нет, на этой выставке у нас представлены русские знамена, знамена гвардии и той новой русской армии, которую собрал Петр, готовясь к войне в Швеции.
К.ЛАРИНА: То есть, врагов мы тут не увидим?
М.ГОЛОВАНОВА: Нет, знамен наших врагов мы не увидим.
К.ЛАРИНА: Одежда есть?
М.ГОЛОВАНОВА: Они, к сожалению, тоже были утрачены в ходе исторических событий. Их сохранили, для них было определено специальное помещение в Кремле. Но к сожалению, в 1737 году произошел пожар страшный. И все трофеи сгорели.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас не пожар, а новости. Потом продолжим нашу программу Музейные палаты.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: И теперь у нас есть возможность более подробно посмотреть на ваши ответы на вопросы. Я думаю, скоро мы получим список победителей. Ань, я бы еще разочек их повторила.
А.ТРЕФИЛОВА: Хорошо.
Встреча Тамерлана и султана турецкого войска перед битвой. Турецкий султан смотрит на знамя Тамерлана, на знамени три кольца, олицетворяющие три части суши. «Какая наглость!- говорит турецкий султан,- Ты вообразил, что тебе принадлежат все три части суши». «Гораздо больше наглости,- ответил Тамерлан, глядя на турецкое знамя,- Вообразить, что тебе принадлежит…». Что? Что было изображено на знамени турецкого султана для того, чтобы закончить фразу Тамерлана, мы должны сказать. Второй вопрос. Назовите животное, которое поместил на свои знамёна легендарный Спартак, как символ независимости.
Третий вопрос. Франсуа Анри де Манморенси-Бутвиль, он же Люксембург. За что этого маршала прозвали «обойщик Нотр-Дама»?
И четвёртый вопрос. Занимательная орнитология. «Чижик- пыжик, где ты был? На Фонтанке водку пил». Есть версия, что эта история была придумана в насмешку над студентами Императорского училища правоведения. Училище располагалось на Фонтанке, шапки у студентов были пыжиковые, а вот какого цвета были у них мундиры?
Кстати, о мундирах, ты помнишь, что у нас в этом году происходит реформа мундиров? Товарищи, у нас же не будет портянок. Все уже забыли. И кальсоны уходят в прошлое.
К.ЛАРИНА: Не прошло и 300 лет!
А.ТРЕФИЛОВА: Да. Наконец-то. И еще не будет накладных карманов.
К.ЛАРИНА: Некоторые себе позволяют накладные карманы…
А.ТРЕФИЛОВА: А я хотела спросить по поводу формы. У вас есть какой-нибудь любимый экспонат? Наш стандартный вопрос.
К.ЛАРИНА: Аня, обращается к нашей гостье Марине Головановой, которая является старшим научным сотрудником и хранителем коллекции Музеев Московского Кремля.
А.ТРЕФИЛОВА: Форма и знамена. Что у вас такое самое эдакое.
М.ГОЛОВАНОВА: В нашей коллекции хранятся мундиры императоров. Это коронационные мундиры. А все наши императоры…
А.ТРЕФИЛОВА: Сразу видно, какого роста были императоры, что они из себя представляли… Толстенький или тоненький.
К.ЛАРИНА: Любой император, может быть исключая Петра Первого, высоким ростом не отличался. На то он и император…
М.ГОЛОВАНОВА: Нет, почему? А Александр Третий?
К.ЛАРИНА: Тоже ничего?
М.ГОЛОВАНОВА: Тоже ничего был.
А.ТРЕФИЛОВА: Видный мужчина.
М.ГОЛОВАНОВА: С детства их воспитывали очень строго и все они имели военные звания.
А.ТРЕФИЛОВА: Они просто спину держали прямо и поэтому…
К.ЛАРИНА: …казались выше.
А.ТРЕФИЛОВА: …длиннее.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас вот что сделаем. Мы сейчас с Тимуром Олевским пройдемся по выставке, чтобы понять, что там происходит. Послушаем все вместе этот репортаж и Марина потом дополнит рассказ нашего корреспондента.
РЕПОРТАЖ ТИМУРА ОЛЕВСКОГО:
Т.ОЛЕВСКИЙ: Подлинные знаки воинской чести, доблести и славы, гремевшей лет 300 назад увидеть в Музейных палатах Кремля непросто. Чаще всего они надежно спрятаны от посторонних глаз в запасниках. Свет и воздух не щадит хрупкие ткани. Да и предыдущие условия хранения позволяют достать уцелевшее великолепие лишь раз, чтобы сразу положить на стол реставратора. Однако мне повезло: я побывал на выставке «Генеральное сражение», посвященной Полтавской битве. И эпоха рождения русской армии из пепла шведских полков открыла еще одну страницу. Всего четыре экспоната: знамена и штандарты в Одностолпной палате неизменно привлекают публику. А на будущего инженера Руслана просто навалился груз столетий:
РУСЛАН: Отголоски прошлого. Чувствуется, что энергетика от них идет. Флаг значил очень много. Нету флага – нету армии. Флагу отводилась роль символа связующего. Императорские какие-то замашки могли быть: там, где изображен орел – от этого в принципе плясали все… Для кого что значило, тот то и наносил на флаг.
Т.ОЛЕВСКИЙ: В Средние века боевой прапор вызывал священный, почти религиозный трепет. Не зря потеря знамени была чуть ли не большим позором, чем проигранная битва. За ними охотились и порой устраивали настоящие состязания. «Вырванный у корнета стяг возмещало приобретение неприятельского полотнища. В противном случае знаменосца и офицера ожидала суровая кара. А подразделение могло просто исчезнуть», - разглядывая ротное знамя солдатского полка рассказал молодой физик Владимир:
ВЛАДИМИР: «Кто пойдет на нас войной, того покарает сам Бог», - возможно такое значение. В нашей стране Бог – это высшая сила. И кто к нам придет – того мы прогоним. Знамя – это очень серьезная вещь была. Это символ полка. Полк без знамени не может существовать. Поэтому все самое хорошее в них делалось. Сейчас частично сохранилось. У каждой части есть свое знамя.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Что увидели перед смертью тысячи солдат в боевом построении друг напротив друга, сейчас можно лишь догадываться. Восточные выскочки, поправшие вековое господство, наблюдали синюю форму кальмерских молодцов, над которыми развевался красный флаг с языками пламени, лизавшими герб провинции. Или белую простыню лейброта [неразб.] с золотым королевским львом, бегущим по полотнищу. Зеленая масса, выучившая уроки прошлых поражений, сминала и гнала их к последней переправе. И сейчас собранные из лоскутов на тюле расшитые орлы хранят память тех дней, считает Сергей.
СЕРГЕЙ: Настой такой изначально боевой. Может быть даже цветочки помешали. Тут видно, что настой на победу, ничего лишнего. Собрано все, что больше всего почиталось, было в почете, святые. То, что представляло большую ценность. Отношение было одно и то же : Отечество, доблесть – ценности остались. Не поменяется с годами.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Полотнища, приколоченные к древку всем полком, служили для них сборным знаком и помогали управляться в кровавой шахматной партии. Куски китайского шелка с набивными цветочками становились целью войны в ту пору, когда истинные ее цели были слишком расплывчатыми для простого рядового, неожиданно признался милиционер Виктор.
ВИКТОР: Показать себя друг другу, обозначиться таким образом. Хотя необходимости, мне кажется, в этом не было и тогда, и сейчас. Спросите у сегодняшних солдат, как им комфортно? Мне кажется, в русской армии, советской армии солдату всегда было некомфортно. Что-то поменять? Точно не знамя. Он погибает просто и все. Не понимает даже. Тогда же 25 лет служили. Возвращались единицы. На год-то послать тяжело человека. Простому солдату было без разницы.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Одного лишь раззолоченного камзола Августа Первого, который шведы начали делить, как только добыча попала к ним в руки, недостаточно, чтобы представить всю накопленную многовековую традицию. И офицерская форма Преображенского полка, в которой чуть не расстался с жизнью русский император, и синий мундир Карла Двенадцатого, в котором ему повезло много меньше – настоящему знатоку не хватит.
«Точная реконструкция платья менее знатных тружеников может стать весомым произведением искусства», - отметил президент международной военно-исторической ассоциации Александр Волькович:
АЛЕКСАНДР ВОЛЬКОВИЧ: Для того, чтобы иметь возможность его воссоздать… Это прежде всего, уцелевшие образцы и в основном это из гардероба Петра. Из мундирных вещей более позднего времени – уже Петра Второго… Есть ботфорты, принадлежащие Петру в собрании Музея Кремля. Можно их отмерить, подержать в руках уцелевшие образцы.
Когда Петр вводил регулярные войска, он заимствовал опыт заподноевропейских армий. Эти элементы по отворотам, по накладкам… Есть так называемые «французские отвороты», есть шведские… Технологии соблюдаются. Если точно говорить о воссоздании реплики, то здесь работает стремление использовать ту же фактуру, хотя многие уже утрачены.
И на Западе активно используют точные реплики из военных музеев в Европе. Чем дальше нас отделяют от эпохи, тем реже экспонаты. Естественно воздействие и духовное, и культурное, когда ты знаешь, что в этом мундире, в этом сюртуке был тот или иной персонаж, вошедший в историю. Потому что большая часть вещей сохранилась – принадлежащая царственным особам.
Т.ОЛЕВСКИЙ: «Оружия и награды – не диковинка, - поняла Оксана. - Но сохранить то, что подвержено тлену времени, могут только штучные специалисты».
ОКСАНА: Начинаешь присматриваться ко всему и думаешь, что настолько все сохранено. Даже приближаешься настолько близко, чтобы посмотреть действительно … Очень-очень давно. Сильно захватывает дух. Я поражена – люди сохраняют такие ценные экспонаты. И вообще – время позволило нам теперь все это наблюдать.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Впрочем, если бы все было так благодушно, то сотни редких экспонатов не исчезали бы год от года за семью печатями. «Главное не надо ничего придумывать. Лишь немного потратиться на действительно важное дело», - поделилась своими переживаниями руководитель отдела реставрации тканей легендарного центра им.Грабаря Елена Семечкина:
ЕЛЕНА СЕМЕЧКИНА: Мы делали знамя Сибирского казачества. Оно с живописью. Его делали в Оружейной палате. Оно двухстороннее. Живопись на одной основе с изображением Богоматери Знамения. Там еще клейма. Это шедевр иконописи и живописи. Совершенно другая технология. И это действительно делали лучшие знаменщики, которые находились в Оружейной палате.
Вообще, знамена Петровской эпохи – там такая техника, она называется «интарсия», когда из разных видов шелковой ткани, разных оттенков и цветов, вышивалась такая мозаика. Они были безумно живописными. Это произведения искусства. Должен быть допуск в хранилище. Даже проблематично просто достать, сверху лежат другие знамена. И очень многие уже просто по лоскутам.
Музеи денег не знают. Реставраторы денег не знают. Вообще во многих музеях мира это называется еще «открытое хранение», когда шкафы стоят в зале, витрины могут быть как капсулы безвоздушные, с инертным газом, со стеклами, которые поглощают ультрафиолетовые, тепловые излучения. То есть максимальные условия, чтобы ткань не разрушалась под действием внешней среды.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Какой-то неутешительный итог блеску одной выставки и повсеместной нищете музейного дела подвел севастополец Сергей. А соглашаться с ним или нет – каждый может решить для себя сам.
СЕРГЕЙ: Понятие Родины может быть нивелировалось. Даже Европа объединилась , и стало по барабану, где кто жил и где было лучше. Мы к этому тоже идем. Испокон веков флагу придавали не просто символ, но и какую-то гордость. Знамена спасали. А в нынешнее время все это в меньшей степени. Понятия подменяются. Со знаменами и горы штурмовали. И поднимало это на подвиг людей…
К.ЛАРИНА: Какой-то такой печальный репортаж получился у Тимура. Марин, а что скажете?
М.ГОЛОВАНОВА: А мне понравилось, потому что мне кажется, мнения могут быть разными, и знамя действительно изначально выполняло сигнальную функцию, обозначало месторасположение своих, противника, место движения полков. Но изображения на полотнище были той программы, которая предлагалась. И как я уже говорила, воины святые, которые помещались на русских знаменах, они были защитниками, покровителями и вдохновителями. Это было то воинство небесное. Под знаменем человек шел на смерть. И призыв его , что он уходит, в то воинство небесное включен, если погибнет даже, должен был настраивать, что нужно защищать в битве Отечество. И знамени всегда очень большое значение придавалось. Вот например, Петр, собирает новую армию. Идет на войну со Швецией – самым сильным в то время государством европейским. И собирает, конечно, людей. Это было 20 тыс. человек с лишним, совершенно необученных.
А.ТРЕФИЛОВА: А откуда он их собирал?
М.ГОЛОВАНОВА: По всей России. И поэтому и в 17 веке…
А.ТРЕФИЛОВА: Указом?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, в декабре 99-го года были сделаны специальные постановления. Собирали в Преображенском, собирали в Казани…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну то есть, как он, приходил в село и говорил? Как это происходило? Из кого? Вообще из необученных совсем?
М.ГОЛОВАНОВА: Да. Совсем.
А.ТРЕФИЛОВА: От земли.
М.ГОЛОВАНОВА: Существовали учебные полки, где их обучали. И одновременно был указ о том, чтобы делать знамена для этих полков. То есть Петр, видимо, решил, что он сделает новую армию, они все поймут его идею, они пойдут вслед за шведами. И всем полкам на полотнище он поместил одно изображение. На каждом полковом знамени был российский двуглавый орел, а на всех знаменах рот был вот этот меч серебряный в окружении символа славы – пальмовых ветвей и знак ордена Андрея Первозванного, кавалерский знак. И знаете, это же было дорогое предприятие. Шелковая ткань, которая сохранилась очень хорошо до наших дней у знамени, которое можно видеть на нашей выставке, его отреставрировали в центре Грабаря наши коллеги. Она стоила очень дорого. Это же привозная импортная китайская ткань была. Ее закупали в огромном количестве на изготовление знамен. На каждый полк нужно было делать 12 знамен. И каждое знамя обходилось в 11 рублей примерно. А это было годовое жалование одного солдата. То есть это, в общем-то, дорогостоящая была вещь.
К.ЛАРИНА: Скажите, Марин, что касается условий хранения, о чем говорили ваши коллеги… Действительно ли ткань лучше бы сохранилась, если бы она была в витрине?
М.ГОЛОВАНОВА: Вы знаете, свет разрушительно действует на волокна. Ведь шелк – это органическое… Время не может его сохранить. Оно его может только разрушить.
К.ЛАРИНА: А как они у вас хранятся?
М.ГОЛОВАНОВА: Они у нас хранятся очень уважительно. У нас очень хорошее оборудование в нашем фонде тканей, где мундиры хранятся…
А.ТРЕФИЛОВА: Нет, ну как, они скручены? Мы же не видим этого…
М.ГОЛОВАНОВА: Все полотнища лежат в шкафах…
А.ТРЕФИЛОВА: Развернутые?
М.ГОЛОВАНОВА: У нас сделаны шкафы… Максимально развернутые, да. Большие полки плоские. И вот лежат…
А.ТРЕФИЛОВА: Слушайте, а я выписала из репортажа… Я по незнанию. Что такое боевой прапор, я не поняла, кто это?
М.ГОЛОВАНОВА: Это небольшое знамя. Происходит от слова «переть-парить», это небольшое знамя, которое могло быть и личным, например, прапор какого-то военачальника… Или это знак конного подразделения, небольшое по размеру полотнище.
А.ТРЕФИЛОВА: А что за цветочки там были на знамени?
М.ГОЛОВАНОВА: Это ткань… Ткань брали на тот момент…
А.ТРЕФИЛОВА: Что купили , то купили?
М.ГОЛОВАНОВА: Да. Разные были. Большой руки, меньшей руки, с крупным узором, с меньшим узором. Это одноцветная ткань. Просто с качеством выполнен узор на ней.
К.ЛАРИНА: Цветочный.
М.ГОЛОВАНОВА: Да. Умелые китайцы создали.
К.ЛАРИНА: [называет победителей по sms].
33633659. Сейчас будем отвечать …
А.ТРЕФИЛОВА: …страшно всем сейчас.
К.ЛАРИНА: сейчас будем отвечать на эти очень веселые вопросы от умной Анны Трефиловой.
Поехали. У нас четыре вопроса, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Что увидел на турецком знамени Тамерлан, сказав, что гораздо большая наглость вообразить, что султану Баязету принадлежит… что нарисовано на знамени?
Животное назовите. Которое поместил на свои знамена легендарный Спартак как символ независимости.
За что Франсуа Анри Де Монморанси-Бутвиль он же Люксембург, называли «обойщик Нотр-Дама».
И какого цвета были мундиры у чижиков-пыжиков из императорского училища правоведения с Фонтанки?
К.ЛАРИНА: Але, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Тамерлан ответил Баязету, что «тебе принадлежит Луна»…
А.ТРЕФИЛОВА: Имея в виду?
СЛУШАТЕЛЬ: Полумесяц на флаге турков.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Это у нас кто?
СЛУШАТЕЛЬ: Артем.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день , меня зовут Вероника. Я хотела бы ответить на ваш вопрос. Форма была желто-черная у студентов.
А.ТРЕФИЛОВА: Желто-черная что? Какая там еще была? Чижик-пыжик…
СЛУШАТЕЛЬ: Вы сказали сам мундир…
А.ТРЕФИЛОВА: Зеленая… давай примем. Спасибо.
К.ЛАРИНА: Ну точно ответь.
А.ТРЕФИЛОВА: Зеленый мундир с желтыми петлицами. Как у чижика. Шапка пыжиковая. И все.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Спартак поместил изображение кошки. Она символизировала в римской мифологии независимость.
К.ЛАРИНА: Правда. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Оксана.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу сказать, что на стенах Нотр-Дама он развешивал вражеские знамена…
А.ТРЕФИЛОВА: Совершенно верно.
СЛУШАТЕЛЬ: И поэтому его называли «обойщик из Нотр-Дама».
К.ЛАРИНА: Как зовут вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Наташа.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
А.ТРЕФИЛОВА: Кстати, я хотела спросить, а есть какие-то правила отношения к вражеским знаменам, к трофейным знаменам? Есть что-то, что нельзя с ними делать, например? Какие-то правила существуют в жизни?
К.ЛАРИНА: Их хранят интересно? Вот фашистские знамена хранятся?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, конечно. Это музей Вооруженных сил. А, если прийти в Петропавловский собор, то там можно увидеть шведские знамена трофейные, там, правда, висят копии сейчас. Потому, что невозможно допустить, чтобы подлинник разрушался…
А.ТРЕФИЛОВА: А почему вы копии не повесите?
М.ГОЛОВАНОВА: Именно тех знамен, которые у нас есть? Вы знаете…
К.ЛАРИНА: Даже мысль такая в голову не приходила?
М.ГОЛОВАНОВА: Пока что у нас не рождалась… У нас есть и подлинные в неплохой сохранности, то, что на выставке сейчас представлено. Все- таки этому знамени уже около 300 лет тоже.
К.ЛАРИНА: Марин, а мундиры какие представлены на выставке?
М.ГОЛОВАНОВА: На выставке представлены мундиры союзников и врагов наших… Это и мундиры и Карла XII, и мундир Августа Сильного, и мундиры, конечно, Петра представлены и не один. Это все наши коллеги из других музеев предоставили.
К.ЛАРИНА: А оружие есть?
М.ГОЛОВАНОВА: Конечно.
А.ТРЕФИЛОВА: А вот поскольку вы занимаетесь не только формой, мне интересно, насколько светская мода зависела от моды военной. Перенималось что-то?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, особенно были периоды в истории, когда в силу обстоятельств, был период крупных войн и, конечно, это сказывалось на покрое костюма. Но также и в XX веке происходило это все…
А.ТРЕФИЛОВА: А каким образом сказывалось на покрое? Я просто не понимаю…
К.ЛАРИНА: Какие-то детали наверно появлялись?
М.ГОЛОВАНОВА: Детали, ткани, силуэт…
К.ЛАРИНА: Накладные карманы опять же…
М.ГОЛОВАНОВА: Да…
К.ЛАРИНА: Итак, мы поняли, что знамена-штандарты, поняли, что мундиры, в том числе и мундиры полководцев, императоров, оружие представлены… И трофейное есть оружие?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, есть.
К.ЛАРИНА: То есть, там есть и огнестрельное оружие?
М.ГОЛОВАНОВА: Все трофеи, которые сохранились, мы выставили. Это и барабаны и литавры. А знамя- это ведь целый комплекс, это и древка из дерева, кроме шелкового полотнища, и железная наверша. Шведские наверши трофейные можно увидеть.
А.ТРЕФИЛОВА: Это то, что сверху? Что такое наверши?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, наверши - это завершение. Которое тоже свою символику несло. На шведских навершах, например, вентиль короля Карла XII, возможно, и при Карле XI.
К.ЛАРИНА: А что касается солдатского быта, представлены какие-нибудь элементы, детали?
М.ГОЛОВАНОВА: Да, это и посуда, и какие-то детали вооружения.
К.ЛАРИНА: Вообще-то такая выставка должна быть постоянной, вот такого уровня..
А.ТРЕФИЛОВА: Там же не только наша…
К.ЛАРИНА: Потому, что мы с тобой уже не первый раз об этом вспоминаем по аналогии с парижскими, с наполеоновскими выставками, вот это знаменитые инвалиды, в которых можно увидеть все. Даже лошадей в натуральную величину.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну так я тебе скажу, что и знамена там выставляются( я видела в Париже) в этих капсулах, стеклянных витринах, там все есть, пожалуйста.
М.ГОЛОВАНОВА: Там даже есть целый зал знамен, где сделано специальное щадящее освещение.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну когда у нас-то уже будет, товарищи?
К.ЛАРИНА: Музей Воинской славы настоящий, с постоянной экспозицией. Потому, что мы, по сути, можем гордиться только Бородинской панорамой, которая уже сколько времени не обновляется.
М.ГОЛОВАНОВА: Мне-то кажется, что у нас есть много центров. Поэтому было много выставок, наша завершает парад выставок, посвященных трехсотлетию Полтавской битвы, потому что само празднование этого события проходило в Москве накануне Нового года, и выставки прошли в других местах. Я не знаю, если в нашем музее будет праздноваться и война 12-го года, и будет какая-то экспозиция, может это и хорошо, что можно пойти в разные места. Потому, что есть музей Вооруженных сил, где выставлены знамена XX века, есть в Петербурге несколько военных музеев. Не знаю, почему должен быть один такой центр.
К.ЛАРИНА: Один, но большой…
М.ГОЛОВАНОВА: Ведь дело в том, что готовились к войне со Швецией в стенах Кремля, все решения принимались там. Москва была матерью того войска, которое потом победило и под Полтавой.
А.ТРЕФИЛОВА: Так и знамена, как я понимаю, делали в Оружейной палате.
М.ГОЛОВАНОВА: Да, и знамена там же делали. Те, которые представлены у нас. И гвардейские делали мастера Оружейной палаты в Кремле.
К.ЛАРИНА: Марин, до какого числа выставка?
М.ГОЛОВАНОВА: Выставка уже совсем скоро закрывается, до 10 марта она работает, сейчас как раз праздники, выходные дни…
К.ЛАРИНА: Успеете, товарищи, успеете посмотреть. Судя по объему каталога, я думаю, что вам придется потратить много часов для того, чтобы посмотреть все экспонаты этой выставки. Итак, напомним, что сегодня у нас в гостях музей московского Кремля, Марина Голованова. Приходите на выставку, посвященную к трехсотлетию Полтавской битвы, которая продлится до 10 марта. Спасибо вам.