Историко-культурный музей-заповедник "Московский Кремль" - Елена Гагарина - Музейные палаты - 2010-01-16

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Начинаем программу Музейные палаты. Сегодня у нас в гостях Елена Гагарина, генеральный директор Государственного историко-культурного заповедника «Московский Кремль». Здравствуйте, Елена Юрьевна.

ЕЛЕНА ГАГАРИНА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Анна Трефилова, приветствую вас.

АННА ТРЕФИЛОВА: О, как я вас приветствую, Ксения Ларина.

К.ЛАРИНА: Конечно же, у нас есть призы и подарки. Давайте мы начнем с них. Что мы сегодня отдадим нашим слушателям?

А.ТРЕФИЛОВА: Мы сегодня отдадим билеты на выставку «Генеральная баталия» в 300-тлетию Полтавской битвы. Она, кстати, до какого числа?

К.ЛАРИНА: До марта где-то?

Е.ГАГАРИНА: До марта, совершенно верно.

А.ТРЕФИЛОВА: У нас есть две совершенно шикарные книги: «Триумф Полтавской баталии» - тоже посвященная выставке, как всегда, безумно красивая… Ну и календари от Московского Кремля на 2010 год.

К.ЛАРИНА: И вопросы.

А.ТРЕФИЛОВА: Задаем сразу?

К.ЛАРИНА: Да, чтобы было время подумать и ответим на них потом.

А.ТРЕФИЛОВА: Назовите самую древнюю регалию в составе Оружейной палаты.

Кто из великих князей был впервые провозглашен царем?

Кому из русских царей персидский шах Аббас преподнес в подарок трон?

Для чего была изготовлена Шапка Мономаха второго наряда?

При каком правителе в состав государственных регалий были включены государственный щит и государственный меч?

К.ЛАРИНА: Ну по регалиям, я думаю, мы сегодня подробно поговорим. А нашим слушателям напомним номер sms - +79859704545. Туда уже прямо сейчас можно отправлять ваши ответы. И во второй части мы примем несколько телефонных звонков с правильными ответами. Кроме этого во второй части, конечно же у нас будет репортаж нашего талантливого друга и учителя Тимура Олевского. Репортаж изнутри. Он посетил музеи московского Кремля и пообщался с посетителями. Ему есть, что рассказать нашим слушателям.

Давайте мы начнем. Поскольку мы с Еленой Юрьевной встречаемся не так часто, может быть имеет смысл подвести итоги 2009 года для вас как для директора Музеев Московского Кремля. Что для вас было главным? Что успели сделать за этот год? Чем гордитесь?

Е.ГАГАРИНА: Все знают про те выставки, которые делает наш музей. И мы очень рады, что к нам приходит много посетителей. И я должна сказать, что нашей особой гордостью в этом году является выставка , которая еще не закончилась. Она называется «Полтавская баталия к 300-летию Полтавской битвы». Эта выставка не только очень красивая, но и выставка, на которой нам удалось собрать все сохранившиеся до наших дней регалии Полтавской битвы и показать ее не просто как очень важный момент в истории Русского государства, но показать личности людей, рассказать о личностях людей, которые сделали очень много для победы русского оружия в этом знаменательном сражении. И те вещи, которые мы привезли из Германии – из Зеленых сводов – из Швеции, из Дании – они очень хорошо рассказывают о тех люди, которые принимали участие в этой битве, об их личной доблести, о том, что там происходило и о характере этих людей. Совершенно очевидна, рассматривая мундир Карла Двенадцатого и Петра Первого - разница личностей этих государей. Точно так же и Август Сильный – понятно, что он существенно отличался и своим образом жизни, и своим характером, несмотря на то, что Петр Первый и Август Сильный дружили – это по характеру были совершенно разные люди. Еще раз хочу сказать – все трофеи, которые сохранились со времен Полтавской победы , сейчас находятся в Кремле. Поэтому если у кого-то есть желание прийти – мы будем очень рады.

Кроме того, мы, конечно, занимались как всегда серьезной работой - реставрацией наших памятников. Мы много сделали для открытия самых древних частей Благовещенского собора, на следующий год Благовещенский собор будет почти полностью открыт для посещения. И чрезвычайно много интересных моментов там может увидеть посетитель, потому что мы хотели бы его представить таким, каким он был, когда строился во времена Ивана Грозного. Это было практически ренессансное здание. И Кремль был похож скорее на ренессансный город, чем на древнерусское поселение в 16-17 веке. Поэтому вот это тоже одна из наших главных удач.

К.ЛАРИНА: А колокольня? Ивана Великого… Долгожданная.

Е.ГАГАРИНА: И колокольня, которую мы открыли и где мы рассказываем об истории Кремля, об изменении облика Кремля на протяжении многих веков, начиная с 12-го века. Так что это тоже одно из наших основных достижений. И я надеюсь, что все те, кто к нам придет на колокольню, и будет иметь возможность услышать рассказ об истории Кремля, и поднимется затем на верхний ярус колокольни посмотреть на Москву с высоты птичьего полета…

К.ЛАРИНА: А она сейчас доступна? Или вот в такие морозные дни, как нас предупреждал Алексей Левыгин…

А.ТРЕФИЛОВА: ..да , говорил, что лестница высокая…

Е.ГАГАРИНА: Она доступна, но нельзя выходить на открытое пространство, потому что там достаточно скользко и сильный ветер. В принципе, колокольня доступна. Единственное – мы не пускаем на верхний ярус сейчас, потому что это опасно.

К.ЛАРИНА: А вы там когда побывали впервые?

Е.ГАГАРИНА: На колокольне?

К.ЛАРИНА: Да.

Е.ГАГАРИНА: Когда пришла работать в музей.

К.ЛАРИНА: То есть вас уже тогда только пустили.

Е.ГАГАРИНА: Да.

А.ТРЕФИЛОВА: А как вы относитесь к такой идее, что нужно все-таки из Кремля всякие правительственные органы вывести и сделать нормальный музей большой?

Е.ГАГАРИНА: Идея хорошая. Но я думаю, она осуществится нескоро.

А.ТРЕФИЛОВА: А вы думаете, что она осуществится вообще?

Е.ГАГАРИНА: Я думаю, что нет ничего невозможного. На самом деле, в Кремле работать всем, я думаю, не очень удобно. Приезжать сюда тоже не очень удобно. И в Кремле есть много таких мест, которые хотелось бы отреставрировать и сделать доступными для посетителей. Но вот уже хорошо, что многие части кремля открываются. В том числе и скоро будет открыта вновь отреставрированная половина Большого Кремлевского Дворца. Так что чем больше здесь будет постепенно открываться, тем лучше, конечно.

К.ЛАРИНА: А какие еще реставрационные работы сейчас ведутся на территории Кремля? В каких местах?

Е.ГАГАРИНА: Мы ведем работы на всех памятниках. И в настоящий момент серьезно реставрируем Архангельский собор. У нас скоро там откроется музей, посвященный Вознесенскому монастырю и усыпальнице великих княгинь и русских цариц. Кроме того, мы готовимся к серьезной реставрации Успенского собора, который мы хотим реставрировать таким образом, чтобы не закрывать для посетителей. Там очень серьезные есть проблемы. Но я надеюсь, что график работ мы составим таким образом, чтобы ни на один день собор не закрывать и сделать его доступным для всех.

К.ЛАРИНА: Какие главные выставки вы бы назвали вот уже в наступившем 2010 году? С чего бы начали?

Е.ГАГАРИНА: 2010 год будет очень красивым с точки зрения наших выставок, потому что мы будем показывать в конце весны и все лето выставку, к которой мы давно готовились – это «Сокровище атаманских султанов» из музей Топкапы. Это такое собрание, которое родственно нашему собранию. И мы привезем замечательные совершенно вещи и с драгоценными камнями, и из драгоценных металлов. Мы привезем миниатюры, манускрипты. Это то, чего нет в наших собраниях – персидские рукописи. Мы привезем миниатюры с изображением русских послов и множество интересных предметов. Собрание музеев Топкапы достаточно закрыто.

К.ЛАРИНА: А где это находится?

Е.ГАГАРИНА: Это в Стамбуле. И сделать выставку оттуда очень сложно. Переговоры шли долго. И мы устраивали все долго. А сейчас я надеюсь, что выставка состоится.

К.ЛАРИНА: Леночка, мы сейчас прервемся на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Это Музейные палаты. Пока вы отвечаете на наши вопросы на sms, мы беседуем с Еленой Юрьевной Гагариной. Мы остановились на главном, как я понимаю, событии 2010 года – это выставка , которая приедет к нам из Стамбула. Ну я так понимаю, Лена, что все, что касается таких драгоценностей настоящих, это всегда сложно договариваться. Потому что здесь вопрос и безопасности, и перевозки?

Е.ГАГАРИНА: Да. И поскольку это такой же музей, как наш, аналогичный нашему, где хранятся государственные регалии, то многие из этих вещей либо являются государственными регалиями, либо приравнены к ним… Поэтому договариваться о том, чтобы их просто забрать из музея и вывезти из страны – это очень сложно. Но это не единственная красивая выставка, которая у нас будет...

К.ЛАРИНА: А простите, не по обмену? Туда ничего Кремль не отправляет?

Е.ГАГАРИНА: Туда мы тоже отправляем выставку. Наше турецкое собрание. И мы покажем то, как в Турции заказывались государственные регалии для наших царей, каким образом производилось и заказывалось парадное оружие, парадная конская утварь. Использовались турецкие ткани. Это выставка, которую в Турции очень ждут сейчас. И она откроется в начале марта в Турции.

Следующая выставка, которая будет у нас здесь , откроется в сентябре. Эта выставка, которую мы тоже давно хотели. Это выставка ювелирных произведений Рене Лалика. Лалик известен у нас как автор прекрасных работ из хрусталя и стекла. Но совершенно забыт как замечательный мастер ювелирных украшений. А в эпоху «ар-нуво» он был ведущим ювелиром французским. И все драгоценности, например, которые носила Сара Бернар на сцене и в жизни, она заказывала у Рене Лалика. Я должна сказать, что это совершенно особенные вещи. Потому что он использовал мало драгоценных вещей в своих работах – драгоценные металлы, эмаль, стекло, полудрагоценные камни чаще всего, совершенно необычные какие-то материалы. И самое главное, что мы увидим – это необычный дизайн этих украшений. Необычные рисунки.

Выставка тоже для нас чрезвычайно сложная, потому что мы ее собирали по всему миру, начиная от японских частных собраний и заканчивая музеем Метрополитен, где также есть целый ряд прекрасных вещей.

К.ЛАРИНА: А они когда-нибудь собирались так вместе, из разных собраний? Или вот вы сейчас впервые формируете такую коллекцию для выставки?

Е.ГАГАРИНА: В мире делались выставки Рене Лалик, но они всегда имеют совершенно различный состав. Потому что часть рисунков хранится во Франции. Большое довольно собрание лучших драгоценностей хранится в Португалии и музее Гулбелкиана (оттуда мы надеемся тоже многие вещи привезти). И это то, что совершенно неизвестно здесь. Потому что кроме двух-трех вещей в Эрмитаже, у нас нет ничего. И я должна сказать, что вещи очень красивые, очень необычные и достойны быть представлены у нас в Кремле.

К.ЛАРИНА: Надеюсь, и каталог будет к этой выставке?

Е.ГАГАРИНА: Естественно.

К.ЛАРИНА: Особая ценность.

Е.ГАГАРИНА: Без каталогов выставок не делаем. Каталог будет большой, красивый, с большим количеством иллюстраций, замечательная информация. Так что я думаю, что это будет всем очень интересно.

И в конце года в октябре мы откроем выставку, которая для нас чрезвычайно важна и будет интересна многим нашим зрителям. Выставка, посвященная иностранным орденам русских императоров. Иностранные ордена и вообще ордена – то, что является предметом коллекционирования сейчас, предметом интереса. И информация, которая есть об этих орденах, часто бывает недостоверной. Ее просто мало, потому что все главные документы, связанные с орденами, хранятся в музеях и в сущности, такой выставки, которую будем делать мы сейчас – никогда не делали.

К.ЛАРИНА: То есть там будет описание, история каждого ордена?

Е.ГАГАРИНА: Да.

К.ЛАРИНА: Ордена, которыми иностранные правители награждали наших? То есть, то, что сегодня – мы можем похвастаться самым популярным иностранным орденом Почетного Легиона французского?

Е.ГАГАРИНА: Да, например. Многие из этих орденов мы реставрируем специально к этой выставке. Они никогда не выставлялись. Мы будем показывать не только ордена, но и орденские статуты, и документы, и костюмы кавалеров этих орденов. Так что выставка будет очень интересной и зрелищной. Тоже, конечно, будет каталог, который, я думаю, в дальнейшем будет служить пособием для всех тех, кто занимается собиранием орденов. Ну и просто – это будет красивая книга.

А.ТРЕФИЛОВА: У меня есть одна маленькая претензия к выставкам у вас – очень они короткие…

К.ЛАРИНА: Ну как, «Полтавская битва» сколько идет? До марта…

А.ТРЕФИЛОВА: Так ее, по-моему, продлевали?

Е.ГАГАРИНА: Мы делаем всего три выставки в год в этот раз. Поэтому… По полгода мы выставки делать не можем, к сожалении. Потому что если бы у нас были гораздо большие площади, чем мы имеем, то сейчас мы могли бы держать выставки по полгода. Но к сожалению, так не получается.

К.ЛАРИНА: Подоспели наши победители, которые правильно ответили на наши вопросы. Я назову имена [объявляет победителей].

Давайте мы прямо сейчас примем ответы по телефону прямого эфира. Теперь можно вопросы повторить, Аня.

А.ТРЕФИЛОВА: Назовите самую древнюю регалию в составе Оружейной палаты.

Кто из великих князей был впервые провозглашен царем?

Кому из русских царей персидский шах Аббас преподнес в подарок трон?

Для чего была изготовлена Шапка Мономаха второго наряда?

При каком правителе в состав государственных регалий были включены государственный щит и государственный меч?

К.ЛАРИНА: 3633659 – отвечаем на вопросы, а затем слушаем репортаж Тимура Олевского.

СЛУШАТЕЛЬ: На последний вопрос – при Елизавете.

К.ЛАРИНА: Елизавета Петровна, совершенно верно.

А.ТРЕФИЛОВА: Щит и меч.

К.ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Гульнара, город Тюмень.

К.ЛАРИНА: Очень приятно, Гульнара, первая ответила на вопрос.

Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я отвечаю на вопрос: шах Аббас подарил трон Борису Годунову.

К.ЛАРИНА: Прекрасно.

А.ТРЕФИЛОВА: Очень хорошо.

К.ЛАРИНА: Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Наташа.

К.ЛАРИНА: Наташ, вы так говорите, как будто были свидетелем этого события.

СЛУШАТЕЛЬ: Я историк.

А.ТРЕФИЛОВА: То есть практически да.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое.

Следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Елена, Москва. Я думаю, что Иван Васильевич был провозглашен Иоанном Грозным.

К.ЛАРИНА: Кто из великих князей был впервые провозглашен царем. На этот вопрос вы пытаетесь ответить? Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К.ЛАРИНА: Вы правильно ответили, вам это совершенно удалось.

Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, хотел бы ответить на вопрос по поводу Шапки Мономаха второго наряда.

А.ТРЕФИЛОВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Это было посвящено детям – Ивану и Петру – царя Алексея Михайловича.

К.ЛАРИНА: Для коронации Петра Алексеевича и Ивана Алексеевича. Совершенно верно. И как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Филипп.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

Следующий звонок.

У нас остался последний вопрос, он же первый: назовите самую древнюю регалию в составе Оружейной палаты. Пожалуйста, сделайте это.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Самая древняя регалия Оружейной палаты – Шапка Мономаха.

К.ЛАРИНА: И это правда. А вы кто?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва.

К.ЛАРИНА: Андрей, спасибо. Вот и все, собственно.

Итак, внимание, теперь мы входим уже в Музеи Кремля с помощью Тимура Олевского. Внимательно слушаем его репортаж. И потом Елена Юрьевна Гагарина его прокомментирует. Может быть что-нибудь добавит.

РЕПОРТАЖ ТИМУРА ОЛЕВСКОГО

Т.ОЛЕВСКИЙ: Найти дорогу в Оружейную палату очень просто – к лестнице у Боровицких ворот весь день организованными группами и дикарями тянутся вереницы туристов. Но первой посетительницей сокровищницы русских царей в этот раз оказалась юная москвичка Настя. В свои три года она уже определилась в пристрастиях и размахивая косичками, прошагала мимо зала государственных регалий на осмотр невероятных экипажей и колясок. Затем все же вернулась – чтобы выбрать корону. Принцессе на балу без нее не обойтись.

НАСТЯ: Коллекция, да. Сиденье… Большой-преогромный…

Впрочем, у этой витрины, в которой тысячами драгоценных камней сияют - язык не поворачивается сказать - головные уборы, подчас возникают недоразумения. Таинственную Шапку Мономаха менеджер Вера нашла вовсе не там, где ожидала.

ВЕРА: Я ее не сразу увидела, скажу честно. Просто обратила сразу внимание на центр, а она оказалась справа. Это просто бесподобно. Раньше мастера были.. У меня просто нет слов, на самом деле, такая красота. Это сейчас уже не сравнится ни с чем. Обязательно историю надо знать. Я даже приду домой , обязательно посмотрю про все эти экспонаты более подробно, не просто так для галочки.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, о символе российского самодержавия, тяжесть которого цари примеряли лишь раз в жизни, да и то не все… Бизнесмен Сергей в Оружейную палату попал случайно. Но не пожалел об этом ни секунды. А попытки отличить Шапку Мономаха от такой же, но попроще, пробудили в нем желание взяться за книги.

СЕРГЕЙ: Какая-то шутка истории. Они издалека очень похожи, вблизи они совсем разные. И видно, что одна из них - все-таки бюджетный вариант. Да и вообще – трон такой для двоих – это изначально не аналоговая вещь. То и изготовление второй шапки – тоже такой результат. Я не хотел сюда идти, жена привела… А теперь охота почитать что-то…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Екатерина из Подмосковья задумалась о судьбе другой Екатерины, прибалтийской крестьянки, ставшей императрицей. Ее поразила корона наскоро возведенной на престол Долгорукими Анны Иоанновны, в которую перекочевал [неразб.] турмалин в 100 карат из разоренного венца жены Петра Великого.

ЕКАТЕРИНА: Меня поразила, конечно, корона Императрицы. Богатство, роскошь, тысячи алмазов и редчайшие самоцветы…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Всем этим роскошествам Россия обязана родине Надежды, уверяет она:

НАДЕЖА: Мы из Курганской области – Урал. Вот мы и думаем, что почти от нас привезено, уральские камни, наши самоцветы. Многие не знают. От нас богатства земли русской, из уральских наших мест.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Уникальное собрание тронов, отделанных самым изысканным образом, надолго завладело вниманием банкира Сергея. Особенно по-деловому скромный стул нелюбимого законника Павла Первого. Недолго синий крест красовался на гербе Империи…

СЕРГЕЙ: В троне Павла необычно то, что он небольшой и то, что мальтийский крест расположен. Но он же был членом ордена Мальтийского креста, едва ли не осуществлял протекторат от Англии Мальте тогдашней. В детстве то, что читали, да.. Чтобы люди могли прикоснуться к истории, во-первых. И одно дело, когда ты изучаешь, читаешь, смотришь фотографии. Другое дело – когда ты видишь реальные предметы, которые принадлежали реальным историческим людям. Конечно, хотелось бы шире и больше…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Зато стоящий по соседству широкий трон Елизаветы Петровны по достоинству оценила Рахиль. Там, откуда она родом – такого барокко не сыщешь.

РАХИЛЬ: Я очень рада здесь находиться и мне очень нравится это кресло. Это тонкая ручная работа. У нас в Мексике такой не встретишь. Интересно, почему оно такое широкое? Кстати, таких ангелочков изображают и в наших церквях, только без золота.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Молодую киприотку Анну поразил, пожалуй, самый необычный и красивый – алмазный трон Алексея Михайловича. Она так и не решила, что ей понравилось больше – тонкая иранская роспись по дереву или реклама спонсора Романовых на спинке – от армянской торговой компании.

АННА: Я не разбираюсь особо в истории. Просто я вообще думала , что это [неразб.] царей русских. Они конечно, очень красивые, богатые. Но я без понятия, для чего традиция… Наверное для того, чтобы показать, что цари выше всех, самые богатые.

Я с Кипра. У нас крошечные музеи. У нас особо так не развито это…

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вдвоем с подругой из Казани в столицу приехал Евгений – поглядеть на шапку, что изображена на гербе его родного города. Он знает, отчего казна московских князей ломилась от заморских подарков.

ЕВГЕНИЙ: Боялись и уважали. Поэтому дарили, я уверен. Россия – она же всю жизнь отбивалась. Я даже не знаю, сколько из-за икон крови пролили – татары при Царе Грозном. И сколько вообще войн было за эти иконы, шапки. Я много литературы прочитал старой про Грозного и вообще про все нашествия.

Европейские подарки – из-за защиты. Россия защищала всю жизнь. Многие страны, которые воевали – татары, Александр Македонский… Что сейчас получилось из этих стран? Они по полмира завоевали. А в итоге – ничто. А вот Россия всю жизнь защищалась. Вон какая большая стала.

Т.ОЛЕВСКИЙ: По парадной лестнице здания архитектора Тона спустился искусствовед Сергей. Он подсчитал не то, что осталось, а то, что потеряно безвозвратно: большевистская распродажа драгоценностей не прошла для музея даром.

СЕРГЕЙ: Далеко не полная часть, которая была здесь в Кремле – многие произведены из Питера. ТО, что было здесь, не сохранилось, даже по сравнению с западными музеями. Когда ты уже знаешь, что многое распродано было и здесь осталось то, что менее ценно – уже не такое впечатление.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кстати, он обратил внимание на одну деталь: из всех царей лишь один восседал на белом троне. Тончайшая резьба по слоновой кости принадлежала первому царю Всея Руси. И в этом есть свой трагический символ.

СЕРГЕЙ: Иван Грозный очень много молился и при этом потом шел и отправлял многих на казнь. Белый трон соответствует его сущности. Он не считал себя тираном, он молился в церкви, замаливая грехи. Он не чувствовал , что он их совершает.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В сравнении с ним иранский трон Бориса Годунова выглядит как-то низковато. Умело разыгранная политическая кампания по усмирению Думы и возведению на престол не впечатлила инженера Михаил. «Все это, мягко говоря, позаимствовано за границей», - уверен он.

МИХАИЛ: Это пришло из Византии. Они просто слепо копировали. После Петра Первого – особенно копировали Запад – Германию и другие страны. По богатству если говорить – Россия одна из самых богатых стран мира. И поэтому русские цари имели возможность себе обеспечить богатство даже больше, чем многие европейские. У нас были в Сибири горностаи, куницы и прочее. Но самый богатый – это морской бобер, которого полностью истребили. И ради этого в основном, завоевывали восточные побережья.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И лишь орлы на гербе Империи расскажут посетителям всю правду.

ПОСЕТИТЕЛЬ: Интересно сравнивать выражение лиц орлов на гербах. У Елизаветы они какие-то глуповатые, а у Павла – посерьезнее. Петровские – задиристые очень.

К.ЛАРИНА: Очень интересно получилось - от истории до орнитологии практически…

Е.ГАГАРИНА: Спасибо Тимуру.

К.ЛАРИНА: Елена Юрьевна очень внимательно слушала репортаж и не со всем согласна. Я так понимаю, что сомнения вызывают исторические познания посетителей, да? Пожалуйста, вам слово.

Е.ГАГАРИНА: Мне было чрезвычайно интересно послушать. Я не буду все комментировать. Я хотела бы только сказать по поводу продаж из Оружейной палаты. Из Оружейной палаты ничего не продавалось. И все те памятники, которые мы потеряли, они были потеряны в двух случаях: первое – это период, когда Кремль был занят поляками перед 1613 годом, поставлением на царствование Михаила Романова; второй период – это большой пожар в Оружейной палате в 1737 году. Это два таких события, благодаря которым мы лишились большого количества памятников. Если речь идет о продажах, то здесь путают две вещи – из Оружейной палаты не продавалось ничего, потому что она была музеем уже начиная с 19 века. Из музеев не продаются вещи. Продавались те вещи, которые были доставлены из Петербурга во времена угрозы со стороны немцев, которые подходили к Петербургу в 17 году и когда все коронные ценности были отправлены сюда, в Оружейную палату, и стояли на протяжении долгого времени здесь, упакованные просто в ящики.

Во времена советских распродаж некоторые из этих вещей, действительно, продавались. Но не из музея, а через Гохран. Поэтому говорить о том, что из музея пропали ценности и что либо продавалось – неверно.

Что касается государственных регалий – действительно, здесь есть масса интересных историй. Государственные регалии и церемониал поставления на царство, венчания на царство, коронации – это очень интересные события. И к каждой коронации осуществлялся свой церемониал. До Ивана Грозного венчания на царство проходили просто не в Москве. Венчание на царство сначала производилось в Киеве, затем, позднее, когда столицей стал Владимир – во Владимире. И только позднее – уже в Москве. И в первый раз венчался на царство Шапкой Мономаха не Иван Грозный, а внук Ивана Третьего Дмитрий, который являлся наследником. И таким образом Иван Третий еще при своей жизни как бы закрепил наследование трона за своим внуком Дмитрием по византийскому обряду. Главными регалиями в тот момент являлись Шапка Мономаха и Бармы – это такой широкий воротник с изображение святых. Обряд пришел к нам из Византии. Затем к этим регалиям добавилась государственная цепь. Еще позже – скипетр и держава. Позднее - государственный меч и государственный щит. И еще позднее – государственное знамя. То есть состав регалий менялся постоянно. Но к регалиям относятся и троны, и коронационные костюмы, в которых императоры короновались или великие князья венчались на царство.

К.ЛАРИНА: То есть использовались только во время церемонии коронации.

Е.ГАГАРИНА: Единственный раз, да. Почему они были священными предметами – потому что во время коронации, которая происходит в Успенском соборе, на государя нисходит особая благодать, он становится защитником перед Богом своего государства. Поэтому все, во что был одет государь, становится священным. И все эти вещи отправлялись в Оружейную палату навечно, для того, чтобы здесь храниться.

А.ТРЕФИЛОВА: А вот этот двойной трон знаменитый Петра и Ивана – с чуланчиком – тоже один раз использовался?

Е.ГАГАРИНА: Да, конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: Вот двойной трон, на котором Петр сидел и Иван. А сзади, действительно, чуланчик – царевна подсказывала?

Е.ГАГАРИНА: Ну не царевна…

А.ТРЕФИЛОВА: Что там происходило сзади, расскажите?

К.ЛАРИНА: Суфлер был?

Е.ГАГАРИНА: Суфлерская будка, совершенно верно. Потому что они были достаточно юными и не знали, могли что-то спутать, могли что-то не то ответить в том или ином случае. Поэтому необходимо было подсказывать.

А.ТРЕФИЛОВА: Но использовался только один раз во время коронации?

Е.ГАГАРИНА: Нет. Троны, конечно, использовались не один раз. Я говорила об использовании единственный раз того, во что был одет государь. И Шапка Мономаха тоже одевалась на голову только один раз. Другие шапки, которые хранятся в Оружейной палате, использовались в торжественных случаях. Специально делалась для каждого государя отдельная шапка, которая использовалась при приеме послов, при праздновании различных побед русского оружия. Поэтому Шапка Мономаха – это совершенно особый предмет.

А.ТРЕФИЛОВА: Лен, а вы Шапку Мономаха трогали руками?

Е.ГАГАРИНА: Руками я ее не трогала, я не хранитель Шапки Мономаха, зачем мне ее трогать?

А.ТРЕФИЛОВА: Интересно, какая она на ощупь…

К.ЛАРИНА: Другой вопрос… Мы уже вот подходим ближе к финалу, учитывая, что мы сегодня услышали не только мнение директора музея Московского Кремля, но и посетителей, ради чего все и затевалось… У меня к вам такой вопрос – по вашим наблюдениям, за 10 лет, когда вы там работаете, интерес к отечественной истории каким-то образом усилился? Чувствуете вы это по посещаемости, по людям, которые приходят?

Е.ГАГАРИНА: Мне кажется, что да. И часто люди не представляют себе, что они увидят в Оружейной палате. Названия музея Московского Кремля часто ассоциируется с государственной властью. Люди привыкли к тому, что в музеях находятся картины, в лучшем случае – скульптуры. Здесь – это музей, где хранятся совершенно особенные предметы. Это сокровищница. И то, что люди могут увидеть здесь – они не знают заранее. Хотя мы , конечно, стараемся пропагандировать наше собрание, делать рекламу, как это сейчас модно говорить. НО тем не менее, очень многие плохо представляют себе, что здесь находится, и плохо знают вообще русскую историю. Это очень печально. И я надеюсь, что ситуация будет меняться к лучшему. Потому что приходя на наши выставки – а на наши выставки приходит очень много людей – я думаю, что время от времени люди будут заглядывать и в Оружейную палату, потому что часто бывает так, что кто-то, придя один раз в школьные годы сюда, потом просто уже забывает о том, что здесь находится.

К.ЛАРИНА: Да. А вот мне понравился мужчина, который сказал «Я не хотел идти… Жена притащила». Вот теперь-то только и начнется самый главный период в его жизни.

Е.ГАГАРИНА: Часто это бывает так – что мужчин приводит либо жены, либо дети. И потом мужчина начинает интересоваться оружием, которое здесь находится, доспехами, конской утварью – то, что, конечно, привлекает очень большое внимание. И начинают время от времени приходить в музей. Это приятно.

К.ЛАРИНА: Мы ждем новых культурных потрясений от музеев Московского Кремля.

А.ТРЕФИЛОВА: Приходите к нам.

Е.ГАГАРИНА: С удовольствием.

К.ЛАРИНА: Мы так познакомились с планами на 2010 год. Продолжаем дружить домами, и подробно будем рассказывать о каждой выставке, которую сегодня упомянули в нашей передаче. Лена, большое вам спасибо.

Е.ГАГАРИНА: Спасибо большое за приглашение, мне было, как всегда, приятно и интересно.

А.ТРЕФИЛОВА: Взаимно.

К.ЛАРИНА: Взаимно. Удачи и до встречи. Спасибо.

Е.ГАГАРИНА: Спасибо вам.