Государственный Исторический музей. Выставка "Поход за культурой" - к 90-летию СНК РСФСР "О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР" - Любовь Лушина - Музейные палаты - 2009-12-05

К.ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Музейные палаты». Как говорится, мы не рабы, рабы не мы. Так?

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, так.

Л.ЛУШИНА: А «не мы» - вместе, или отдельно?

Л.ЛУШИНА: Отдельно.

К.ЛАРИНА: Да?

А.ТРЕФИЛОВА: (смеется) Отдельно.

К.ЛАРИНА: А я думаю, что вместе.

Л.ЛУШИНА: А, ну понятно.

А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас мы… ликбез у нас сейчас будет и культпоход.

Л.ЛУШИНА: У нас как раз вопрос такой есть.

К.ЛАРИНА: Да. Итак, «Поход за культурой» - так называется выставка, которая работает в Государственном Историческом музее. Она приурочена к 90-летию принятия декрета Совнаркома о ликвидации безграмотности среди населения РСФСР. В гостях у нас Любовь Лушина, автор выставки, ведущий научный сотрудник музея имени Ленина и, как я понимаю, историк по образованию, кандидат исторических наук. Поскольку я держу в руках буклетик, как раз посвященный этой выставке, автором текста как раз является наша гостья. Добрый день, Любовь, здравствуйте!

А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте!

Л.ЛУШИНА: Здравствуйте!

А.ТРЕФИЛОВА: Буклетик мы тоже отдадим потом, держи его аккуратно.

К.ЛАРИНА: Да, очень симпатичный, очень интересный. Ну, с чего мы начнем?

А.ТРЕФИЛОВА: Ну давай сразу огласим, да.

К.ЛАРИНА: С призов, да.

А.ТРЕФИЛОВА: …все, что у нас есть. Значит, у нас есть каталог, посвященный 125-летию открытия Государственного Исторического музея и его филиалов. Это в прошлом году был юбилей, и каталог шикарный, огромный – отдадим самому-самому. Самому из тех, кто нам позвонит или напишет. И есть, естественно, билеты на вот эту выставку «Поход за культурой», и к ним прилагается две книжечки – одна про Надежду Константиновну Крупскую, а другая, вот, собственно, про саму выставку, с иллюстрациями.

К.ЛАРИНА: Покажите мне про Крупскую книжечку. Я так люблю такие вещи…

А.ТРЕФИЛОВА: Любишь Крупскую?

К.ЛАРИНА: Люблю такие вещи…

А.ТРЕФИЛОВА: На.

К.ЛАРИНА: Так.

А.ТРЕФИЛОВА: Так. Еще у нас, поскольку мы же сегодня должны нести культуру в массы – за это у нас отвечает Игорь Губерман, «Гарики на каждый день», диск у нас есть – это аудио…

К.ЛАРИНА: Очень актуально, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Да. И диск с Мариной Королёвой «Говорим по-русски». Это наша программа, ну, я думаю, что все знают, отдельно представлять не надо. Вот несколько дисков с этой программой у нас есть. Ну и тот, кто ратовал за наше образование, просвещение – Петр I, «Жизнь замечательных людей», тоже аудио-диск. Теперь что нужно для этого сделать – нужно ответить на вопросы. Вопросы, как всегда, мы поделили – часть придумала Людмила, часть я. Сейчас каждый свое зачитает. Итак, закончите знаменитую фразу Ленина «В условиях безграмотности населения…» Что дальше в этой фразе говорится?

К.ЛАРИНА: Какое счастье, я не помню этого ничего. Прекрасно.

А.ТРЕФИЛОВА: «В условиях…» Ты это знаешь просто.

К.ЛАРИНА: Да не знаю.

А.ТРЕФИЛОВА: Просто вторая часть этой фразы безумно известна, очень известна. А вот первая не очень. «В условиях безграмотности населения…» - что дальше в знаменитой ленинской фразе? Второй вопрос: кто из литературных персонажей предпочел походу в школу увеселительное представление? Третий вопрос: во время кампании по ликвидации массовой неграмотности населения был очень популярен лозунг «Ты расправился с царем, так расправься…» С чем предлагалось расправиться населению? Четвертый вопрос, Людмила, давайте Ваш. Читайте.

Л.ЛУШИНА: Какими словами начинался первый советский букварь для взрослых?

А.ТРЕФИЛОВА: Так. Пятый вопрос. Шолоховский дед Щукарь говорил: «Букварь – книга для детей». А какую книгу он определил для взрослых? Следующий вопрос. За свою автобиографию – футбольные болельщики, внимание – за свою автобиографию легендарный Пеле получил золотую медаль от министерства образования. За что министерство образования… Ларина начала подглядывать. (смеется) За что министерство образования поблагодарило Пеле. Ну и последний вопрос.

Л.ЛУШИНА: Расшифруйте известную всем в 20-е – 30-е годы прошлого века аббревиатуру ОДН.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот так вот. Семь вопросов…

К.ЛАРИНА: На смс.

А.ТРЕФИЛОВА: Мы примем звоночки…

К.ЛАРИНА: Да. И на смс, пожалуйста. Конечно же, во второй части программы, как обычно, у нас будет репортаж Тимура Олевского, который там, по-моему, много чего…

А.ТРЕФИЛОВА: Сходил за культурой.

К.ЛАРИНА: …увидел и услышал, да, на этой выставке. Ну а пока давайте, вот, до новостей успеем такой небольшой совершить пробег по этой выставке, которая посвящена вот этой вот кампании в погоню за грамотностью населения. Насколько я знаю, Вы меня поправьте, не сильно преуспели – вот судя по исследованиям социологическим…

А.ТРЕФИЛОВА: По сегодняшним?

К.ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Я просто готовилась, там, к другой программе, у меня была передача, посвященная, в том числе, и издательской деятельности в первые годы советской власти. Так я там нашла такую цифру, что к 29-му году, в 29-м году, когда был опрос населения по поводу грамотности и безграмотности, там не сильно отличалось от 17 года по уровню грамотности. Все-таки, может быть, опять же, я не права, Вы меня поправьте, как историк, но все-таки больше это была погоня за политпросвещением, чем за грамотностью. Так?

Л.ЛУШИНА: Ну, если посмотреть на цифры, действительно, 26–27-й год – эти цифры не были такими впечатляющими. Ну и потом, слишком мало времени прошло после Гражданской войны, и наследство тяжелое тоже оставалось, да? Это… если посмотрим по сравнению с началом ХХ века, то темпы, они набирались, но они набивались и в царские времена, а наследство-то, оно сегодня кажется оно просто ошеломляющим. По итогам всероссийской переписи 1897 года 100 миллионов человек в России были неграмотными. 100 миллионов, и у нас эпиграф с выставке – слова Ушинского из «Родного слова»: «Учиться писать, читать и считать – это большое счастье». Вот обделенными этим счастьем оказалась огромная цифра. И огромную работу проводила тогда общественность российская, и прежде всего, земство, земские деятели. И если так задуматься, по сравнению с серединой XIX века и конец XIX века, это был рывок в области этой, в области ликвидации неграмотности. В 3 раза ликвидация неграмотности, темпы были таковы. Это была, конечно, большая заслуга общественности, и не случайно с 60-х годов XIX века мы можем так квалифицировать: в истории образования начинается общественный этап – колоссальная…

К.ЛАРИНА: Потому что там этап народничества, когда так называемое хождение в народ, да?

Л.ЛУШИНА: Да, и хождение в народ, и еще, самое главное – это земские деятели, сама общественность. И в том числе, царские министры, и частные лица. Но этот вопрос у нас при открытии, кстати, выставки мини-дебаты начались: как вообще назвать ликвидацию неграмотности, что это такое было? Национальный проект, или это была одна из важнейших предпосылок модернизации страны, или это было более, чем национальный проект. Я бы сказала так это, что это был вопрос национального достоинства страны. Поскольку в начале ХХ века уже было всеобщее обучение введено во всех европейских странах, в Японии. И если взять в процентном отношении учащиеся и численность населения, Россия отставала не только от европейских стран, но и латиноамериканских, например, от Перу.

К.ЛАРИНА: Боже!..

Л.ЛУШИНА: И вот этот вопрос, то, что нужно поднять этот уровень, национальное достоинство… Ведь не случайно квалифицируют и документы ЮНЕСКО, что неграмотность унижает человеческое достоинство и личное, и конечно, как страны. И вот это…

А.ТРЕФИЛОВА: И поразительно, что об этом все-таки думали большевики – вот мне кажется, здесь…

К.ЛАРИНА: Большевики об этом не думали.

А.ТРЕФИЛОВА: А о чем они думали?

К.ЛАРИНА: Я уверена, что меньше всего они думали о национальном достоинстве.

А.ТРЕФИЛОВА: Вот мне тоже кажется, что они вряд ли думали о национальном достоинстве.

К.ЛАРИНА: Господа, давай… Я даже, вот, смотрю даже по этому каталогу, который я листаю. Понятно, что основная особенность этой кампании…

А.ТРЕФИЛОВА: Пропаганда.

К.ЛАРИНА: …это новые книжки, это новые буквари. Это антирелигиозный букварь, который здесь… антирелигиозная азбука, да? Это первые буквари советские, в которых главнейшим, конечно же, была, действительно, пропаганда, прежде всего. Потому что те фразы, которые заучивали несчастные безграмотные крестьяне и рабочие, они все были посвящены прежде всего новой власти, торжеству новой власти, торжеству революции. И как я понимаю, одновременно с ликвидацией безграмотности уже воспитывались так… воспитывалась эта самая новая общность – советский народ, который мы уже… частью которого мы с вами уже стали в наше советское время. Так ли это?

Л.ЛУШИНА: Ну, наверное, все-таки нужно так… Я историк…

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Л.ЛУШИНА: …и поэтому мне хотелось бы все-таки более корректно подойти к этому вопросу.

К.ЛАРИНА: Давайте.

Л.ЛУШИНА: О том, что нужно ликвидировать неграмотность – Ленин употребил даже этот термин «свалить неграмотность» - он заявил буквально на следующий день после Октябрьского переворота, если верить, если обратиться к воспоминаниям наркома просвещения Луначарского. Правда, раньше не цитировали эти слова Ленина, что «здесь мы должны все перевернуть и все поставить на новые рельсы». И действительно, поставлено было на новые рельсы. И с этого декрета, вот, о котором мы сегодня ведем речь, 90-летие которого отмечается, началась совершенно новая история в истории борьбы… новая страница в истории борьбы за всеобщую неграмотность. И я бы отметила здесь все-таки два этапа. Как бы, две концепции в ленинском подходе к этому вопросу. Это, вот, 19-й год. Это период, это апогей военного коммунизма, сейчас кажется, как они вообще, могло им прийти такое в голову, декрет-то этот принять? Эпидемия, голод, 19-й год настолько сложный, что у Ленина был уже план, согласно воспоминаниям Бухарина, уйти сызнова на подпольную работу, и готовился заграничный паспорт, чтобы на случай покинуть Россию. И если вспомним мы период Гражданской войны, там действительно была концепция такого, насильственного просвещения, прежде всего, с использованием методов принуждения. А период, когда переходят к нэпу, изменяется вся точка зрения на социализм. В том числе, к вопросам просвещения. И без ликвидации неграмотности они бы не могли решить свои политические задачи – ни социализм построить, ни общность никакую создать.

К.ЛАРИНА: Ну, в качестве иллюстрации к этим словам нашей гостьи я хочу процитировать боевой приказ номер два, который опубликован здесь, в этом каталоге, и как я понимаю, есть на выставке: «Объявляется мобилизация неграмотного населения в возрасте от 16 до 25 лет. Все неграмотные означенного возраста обязаны в трехдневный срок явиться по районам для определения их школы грамоты. Виновные в неисполнении сего и уклоняющиеся от мобилизации будут привлечены к ответственности как труддезертиры». Вот так вот.

Л.ЛУШИНА: Так оно и было.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Итак, напомним, что сегодня мы говорим о выставке «Поход за культурой», которая работает в Историческом музее, приурочена она к 90-летию принятия декрета Совнаркома о ликвидации безграмотности. В гостях у нас Любовь Лушина, автор выставки, ведущий научный сотрудник филиала Исторического музея – Музея имени Ленина. Если что, поправьте, Любовь. Не будете поправлять?

Л.ЛУШИНА: Музей просто Ленина.

К.ЛАРИНА: Просто Музей Ленина, хорошо. Давайте сделаем вот что: собственно, об экспонатах выставки нам расскажет сейчас Тимур Олевский, который побывал на этой выставке, мы послушаем его репортаж, а потом наша гостья откомментирует то, что услышит. Может, что-то поправит, а может быть, как-то дополнит. Да?

Л.ЛУШИНА: Ну давайте.

К.ЛАРИНА: Давайте.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Поход за культурой» - выставка небольшая, но эпическая. За витринами стоит целый народ. Миллионы людей, которых сто лет назад объединяло лишь одно – тотальная поголовная безграмотность. В стране, подарившей миру Толстого, Достоевского и члена Политбюро Александра Сергеевича Пушкина, двухклассное образование было редкостью, а свидетельство на право работать домашней учительницей обещало кусок хлеба и кров. Теперь-то даже шестилетний Гоша знает, зачем парню нужна парта.

ГОША: Надо учиться, чтобы охранять Родину. Чтобы уметь писать, читать. Я буду работать писателем, ученым, читать книжки.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А тогда, опоздав с отменой рабства, в России на заре века за образованием становились в очередь, не глядя на чины. Кстати, некоторые способы убеждения отпрысков прилежно изучать золотую азбуку, по мнению Михаила, не помешают и сейчас.

МИХАИЛ: Пороть, батенька, пороть и пороть. Не хочет учиться – бить розгами. Научился грамотно писать – переставать пороть. Лучше штрафовать. Безграмотные рубль поймут лучше, лучше долларов. Не умеешь читать, писать грамотно – выложи сто евро на экзамене официально в госказну. Сразу научатся, мерзавцы. Поколение, которое не умеет писать, выросло уже не одно. Читать не умеет, книга вызывает раздражение. А это родители, все из семьи идет. Рыба тухнет с головы.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Царские министры отдавали себе отчет в том, что обучить такую массу народа быстро не получится. Попросту не хватит сил и денег. Новая власть под новыми лозунгами взялась за дело споро, по военному, азбуку Ушинского заменив за пролетарскую, где вместо котиком и зайчиков «звезды сиянье ярко-красной, знак жизни новой и прекрасной».

В целях предоставления всему населению республики возможностей сознательного участия в политической жизни страны все население республики от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучаться грамоте на родном или русском языке.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Безграмотность – помощница разрухи. Кто против грамоты, тот враг свободы». Около одного из призывов тех первых революционных лет недоуменно остановился Александр. «Больше школ – меньше тюрем», точнее не скажешь. Потом об этом позабудут.

АЛЕКСАНДР: Была цель, чтобы основная масса людей были грамотными – это, собственно, и были, отчасти, лозунги, с которыми они к власти пришли. Наравне с тем, чтобы, там, землю отдать крестьянам. Основы идеологии закладывались во время образования. Если рамками грамотности не ограничиваться, а вообще, как таковым человеком образованным в широком смысле слова, то этого сейчас стало меньше. Среда, видимо, не располагает.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Сравнение с днем нынешним здесь витает в воздухе. Об этом говорили многие. И Лене, преподавателю высшей школы, показалось, что изба-читальня и находка комсомольца-книгоноши со своими яркими сумками скоро вновь станут необходимыми.

ЛЕНА: Сейчас проблема грамотности. Многие наши студенты зачастую стали допускать даже орфографические ошибки, что в принципе, раньше я такого не помню. Теми темпами, прогрессирующими, увеличивается количество неграмотных – действительно, будет эта проблема актуальна, я так думаю, лет через 10, это уж точно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: «Каждый грамотный должен обучить 40 неграмотных». Нацпроект образование большевистский держался на добровольцах и спецчиновниках. Даже названия в этих ведомствах перекликались. ВЧК Ликбез. Между тем, школа начала борьбу с беспризорностью. У Лидии с этим связана своя история.

ЛИДИЯ: Ну, сейчас нету тех людей, которые об этом помнят. Еще до войны у моей бабушки много детей было. И ребята притащили: «Мам, посмотри, он голодный, холодный, пусть у нас поживет». Вот он жил в семье. И вот он вернулся уже в 60-х годах, прийти, чтобы сказать моей бабушке «спасибо». Так вот учителя в то время, они совершенно интеллигентные.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Так часто упоминаемая теперь модернизация требовала хоть мало-мальски грамотной рабочей силы к тем нескольким процентов действительно образованных людей. За парты сели млад и стар, тут-то в полной мере обозначился гений строителя советской системы образования, главы глав Политпросвета при Наркомпросе, друга детей и жены вождя Надежды Константиновны. Первые слова шахтер в Букваре слагал о пятилетках, а крестьянский ребенок – о счастье колхоза. «Рабы не мы».

Ну темная страна, что можно… ей же трудно управлять, они не будут работать квалифицированно. Надо что-то было делать. Индустриализация тогда поднималась – что могли делать темные, неграмотные люди? А некоторые прятались по норам, боялись всего. Человек через грамоту получал дозу идеологии изначально. В начале видел картинки – там, с Лениным, с Крупской – а потом уже учил буквы под эти образы. Это было очень все продумано очень квалифицированными умными людьми.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Крупская – это отдельная тема. «Прописи Наденьки», медные кольца, привезенные из ссылки, ордена и простое платье. Жаль, не хватило места травле Макаренко и Чуковского, расстрелу Бубнова и изъятию Канта, Шопенгауэра и Соловьева. Цензуре, в которую пролетарский писатель Горький сперва не мог поверить. Впрочем, это не мешает Роману сравнивать. Он уверен, что его родителей учили покрепче.

РОМАН: Стало хуже, если брать, например, образование моих родителей, мое, оно совсем разное. Тоже, вот, введение ЕГЭ, вообще непонятная система тестов каких-то. Но уровень моей образованности зависит от того, сколько я буду зарабатывать в будущем. Почему это бы этому Васе или Пете не заниматься также, как Степе…

Т.ОЛЕВСКИЙ: А следом портрет вождя народов. Столетие «солнца русской поэзии» и первая радиоточка – могучий источник познания мира для людей страны Советов. Прав был Андре Жид, «они счастливы своей верой».

Это тормозит, во-первых, прогресс. И человек, например, не умеет читать – как он может узнать, вообще, что-то интересное в жизни? В деревнях особенно стоял остро вопрос, советская власть в этом случае преуспела.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Своим чередом «город Ленина – город сплошной грамотности». «Вызываем Москву, Харьков, Минск», призывают светлые лица. И призвали. И в космос полетели ракеты. Примечательно, что несколько раньше, чем закончилось усвоение навыков гладкого чтения газет, аккуратного письма и простейших операций с числами. Вот это действительно подвиг народа. На его фоне грамоты отличников брежневской эпохи вызвали улыбку предпринимателя Александра.

АЛЕКСАНДР: Когда я уже учился в школе, они так, с некоторым юмором воспринимались. Т.е. идеология идеологией, а жизнь жизнью. Скажем, у бабушки, она 16-го года, т.е. она грамотной была, но никаких основ идеологии там заложено не было, была верующим человеком, так и осталась.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Теперь-то детей заставлять идти в школу не приходится – сами понимают, как Эльза.

ЭЛЬЗА: Если мало будешь знать, на работу не возьмут, иногда говорят. И мама, иногда, папа, бабушка: «Побольше занимайся, по математике, по русскому».

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но староверу Александру – он окинул взглядом целый век – все несладко.

АЛЕКСАНДР: При царском образовании фундамент был духовный, а при коммунизме на совершенно другой идеологии, что бога нет. Сейчас до такой степени уже заплехались, что понять никто ничего не может. Это был такой период – не до учителей, не до врачей, это была самая низкооплачиваемая категория, которая, к сожалению, моральный дух подорван был. По большому счету, их просто держат на плаву, чтобы совсем уже ужасно не было, чтоб не одичали.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Беспокойные чувства охватывают на выставке. «Поход за культурой» еще раз напомнил, что руки, не привыкшие держать книжку, не могут хорошо держать и винтовку.

К.ЛАРИНА: Ну что же, вот такой вот обзор Тимура Олевского, но мне кажется, что справедливо указано нашим коллегой на некий недостаток в некоторых фактах в деятельности профессиональной Надежды Константиновны Крупской, связанные как раз с ее работой на ниве политпросвещения. Я имею в виду, цензуру, я имею в виду те знаменитые списки авторов и книг, которые она не то, что предлагала, а настаивала на том, чтобы их изъяли из библиотек и в руки детям не давали. Почему все-таки эти факты были обойдены стороной, как я понимаю, на этой выставке, Любовь?

Л.ЛУШИНА: Ну, прежде всего, хотелось бы отметить, что мы создавали выставку, посвященную борьбе с неграмотностью. Если мы подняли вопрос вообще портрета Крупской, да – кстати, в этом году юбилей Крупской, в 39-м году она умерла, 70 лет со дня ее смерти, 140 лет со дня ее рождения – конечно, эти бы вещи мы подняли в обязательном порядке. И вообще, подход у авторов был выставки – вывести ее из тени знаменитого мужа и показать так, как она сама хотела. Она про себя всегда говорила: «Не нужно делать из меня иконку. Не нужно делать из меня такую пушистую, нужно показывать все». И безусловно, если бы эта была посвящена выставка исключительно ей, как персоне такой, эти вещи мы бы подняли в обязательном порядке. И даже, вот, там дети присутствовали на выставке – этот эпизод. Нам сейчас это кажется просто невероятным – ну как это Крупская была против «Крокодила» Чуковского, да, и стихов этих, на которых выросло все наше поколение? Но и здесь нужно понять ее, ее ментальность как политического лидера, потом, нужно обязательно понимать настроение эпохи. Вот встают эти гиганты – Днепрогэс строится, тракторный и т.д. – у тогдашнего поколения действительно в мозгу это было, в голове, что уж если город-сад мы не построим, то сказку мы сделаем все-таки… Или сказку не сделаем былью, но город-сад мы обязательно уж построим.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста…

Л.ЛУШИНА: И денег… хроническая болезнь, наверное, всего российского государства – это нехватка денег, финансирования. И встает дилемма: или книжку, или начальные классы, или школу еще одну создать на эти же деньги, еще одну школу для неграмотных – она была просто одержима этой борьбой с неграмотностью.

А.ТРЕФИЛОВА: Но писали же, делали чернила из свеклы, писали на газетных, как их там, обрезках – все равно же как-то выходили из положения.

К.ЛАРИНА: Не хватало.

Л.ЛУШИНА: Выходили из положения. И это, это, конечно, вопрос ее ни в коем случае не обеляет. И мы не ставим собой… Что было, то было. И нужно подходить… Но для этого будут совершенно другие площади, нам бы и вот эту еще и задачу решить – показать этапы…

А.ТРЕФИЛОВА: Кстати, будет выставка по Крупской? Не планируете к юбилею?

Л.ЛУШИНА: Юбилейная выставка уже ее, пожалуй, не будет, но статьи обязательно будут. Обязательно будут.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вот еще такой вопрос: а что делали с дореволюционными изданиями букварей, азбук и всякой литературы для начальной школы, для обучения детей? Их просто что, уничтожали, изымали, как с ними поступали?

Л.ЛУШИНА: Нет, например, один из авторов, известный очень Вахтеров, кстати – он первый, кто поднял вопрос о всеобщем обучении, бесплатном обучении в России – вот у нас на выставке его букварь уже 22-го года. Он был переиздан…

К.ЛАРИНА: Переиздан?

Л.ЛУШИНА: Да, и он использовался. В том числе, и знаменитые его иллюстрации замечательные, и тексты эти замечательные, и т.д. Другое дело, что сам Вахтеров неохотно пошел, он не принял советскую власть, он только в конце своей жизни один год проработал на курсах ликвидаторов безграмотности. Но тем не менее, его дело – это же интеллигенция, да, ты не принимаешь власть, но вот эти учебники твои нужны, и в том числе, вот для этого поколения уже.

К.ЛАРИНА: А вот издание Сытинское, которое здесь тоже опубликовано, в этом буклете, «Новейшая полная российская азбука»…

Л.ЛУШИНА: Да.

К.ЛАРИНА: …она каким-то образом была задействована в этой кампании по безграмотности?

Л.ЛУШИНА: В этой кампании по безграмотности нет, это дорогое очень издание, это, естественно, издание дорогое. Вот, но на этом, кстати, «Золотую азбуку» Крупская как раз читала, она училась в 6 лет… эту книгу, «Золотую азбуку» привез ей отец, и она научилась таким образом, с 6-летнего возраста обучилась грамоте.

К.ЛАРИНА: Т.е. опыт дореволюционных изданий, он каким-то образом учитывался, да?

Л.ЛУШИНА: Безусловно. Безусловно, но это же ведь не варвары пришли, да, и они говорили о том, что… И Крупская покоряла, кстати, когда с ней зарубежные корреспонденты работали, они были удивлены тому, что она сама была образована – она закончила лучшую гимназию в стране, княгини Оболенской, она знала три иностранных языка, и то, что она была убежденной в том, что большевики обязательно и массы, они овладеют, как писали газеты, сокровищницей мировой культуры.

К.ЛАРИНА: Вот все-таки хочу понять, и Вам задать этот вопрос, почему же так краток этот путь, от этих лозунгов, которые Тимур приводил в пример, на этой выставке на Вашей – «Кто против грамоты, тот враг свободы», «Безграмотный – помощь разрухе», «Темный, невежественный гражданин – опасность для страны» - ну и как быстро возникло такое вот, потенциальное презрение к людям образованным, от которого мы избавиться не можем до сих пор. Ведь такое вот презрительное отношение народа к людям высокообразованным, оно у нас в ментальности, в менталитете заложено. Мне кажется, что тогда… и от него так и не избавились. Откуда это, как Вы объясняете?

А.ТРЕФИЛОВА:

Л.ЛУШИНА: Ну да, даже исторически если посмотреть, и на этот вопрос…

К.ЛАРИНА: Да.

Л.ЛУШИНА: …и на тот вопрос, как внедрялась эта грамотность, методы принуждения, да? И здесь книжка про Петра I, а я сразу вспомнила, как создавали школы навигацких математических наук, да? И на полное содержание учеников-то взяли, а за прогул штраф, а за побег из школы вообще смертные казни. И когда отмена произошла крепостного права, распространили анкеты по 25 епархиям, чтобы узнать, как народ относится вот к этой проблеме – ликвидировать неграмотность, со своей собственной неграмотностью.

А.ТРЕФИЛОВА: Никак.

Л.ЛУШИНА: И ответило большинство: «нет, не хотим». И поэтому эти методы принуждения, они обсуждались еще со времен Александра II и отмены крепостного права. И были следующие методы названы: это, прежде всего, денежный штраф. И он даже в законе, который готовился в дореволюционное время, закон о введении всеобщего обучения, названа была эта сумма штрафа – 25 рублей. Если ты не посещать будешь эту школу. Кроме того, не допускалась к причастию – мера планировалась, недопущение к причастию. Недопущение к общественным должностям. А вот это вот презрение не столько к образованности, а скорее всего, вот это было тогда очень замечено, и это революция 17-го года показала – революция-замещение. Вот, встать на их место и пользоваться тем, чем они пользовались. А человек с высшим образованием, даже на экспозиции нашего музея заметно, не просто диплом получал или значок об окончании учебного заведения, а золотые медали – они были внушительны. И то, что тогда этот человек имел уже, какие материальные даже блага – это был резкий контраст. Кстати, в советские времена это был единственный период, начало 30-х годов, когда инженер получал в 2,6 раза больше, чем рабочий. И в полтора раза, чем служащий – это был единственный такой период. И вот эта революция-замещение. С одной стороны, презрение к образованным классам и вот эта стихия варварства, которая выплеснулась на улицы и вообще в общество в 17-м году, а с другой стороны, вот, как бы, надо смотреть на две стороны, это невиданное дотоле стремление получить образование, тяга к просвещению. Я бы даже сказала, что она приняла, вот, в 20-30-е годы форму такого, знаете, пассионарного взрыва.

К.ЛАРИНА: Но это, мотивация все-таки, как бы Вы ее объяснили? В чем она заключалась?

Л.ЛУШИНА: Ну, мотивация, прежде всего, такая, как и раньше, была, это безусловно – это материальный достаток, это то, что вы можете, по сравнению…

К.ЛАРИНА: Т.е. перейти в другой социальный статус.

Л.ЛУШИНА: Социальный статус. И плюс, в 20-30-е годы я бы добавила еще бы один: то, что мы, может быть, не замечаем. Вот посмотреть фильмы, почитать книги – они были особые, они даже вели аскетический образ жизни. Вспомните, как они все учились, учились, учились – получить это образование. Образование как будто давало вам вот этот входной билет в общество призванных к преобразованию мира. Это совершенно другая мотивация, поэтому одержимость такая была. Ну что Вы, даже задуматься если про этих стахановцев, ну, нам 38 лет, они неграмотные. Отпахать так, как они пахали, да, а потом четыре раза в неделю заниматься после тяжелого физического труда, вот, на курсах ликвидации неграмотности – это какой был стимул? Там не было ни винтовки рядом приставлено, ничего такого не было. Это был личный, социальное самоутверждение на первое место выступало.

А.ТРЕФИЛОВА: А вот у меня немножечко вдогонку вот по этой же теме вопрос: как же так получилось? Вот мы все помним знаменитых литературных нянюшек наших поэтов, которые не были совершенно грамотными, но при этом были очень образованными. А здесь получилось, что грамотность получилось, а образование… куда-то делось.

Л.ЛУШИНА: Это, конечно, разные вещи – грамотность и образованность. Научить писать и человеком быть образованным – это разные вещи. Но это было связано, я бы сказала, уже в последующем с общей культурой общества. Вы знаете, это общая культура общества. А что касается вот этих первых домашних учителей, нянечки, мамочки, как тогда говорили – действительно, они… У нас даже по анкетам перепись 1897 года, там ставится вопрос: «Где вы обучались грамоте?» И большинство, да, дворянские семьи отвечали: обучились дома. Это были, прежде всего, и мать – кто воспитывал дворянских детей, прежде всего, мать. Мать где получала свое образование? Это были няни. Это были домашние учителя, это были гувернеры. Но это был высокий очень уровень их образования. У нас со времен Екатерины II гувернерам нужно было предоставлять обязательно свидетельство о том, что вы можете занять эту учительскую должность. И мы говорил о том… методы принуждения… А методы принуждения были даже по отношению к царям. Вспомним, как Николая I обучали. У него был воспитатель, Ламздорф, он использовал все – не только розги, тростник и даже…

К.ЛАРИНА: Ну это когда он маленьким был.

А.ТРЕФИЛОВА: (смеется) Ну, естественно.

Л.ЛУШИНА: Да, и как маленьким был. Когда маленький, да.

К.ЛАРИНА: (смеется) Вы так сказали, Николая I…

Л.ЛУШИНА: Николая, царя, да. Но когда он был, да… это понятно. Маленьким, безусловно.

К.ЛАРИНА: Какие книжки! Букварь для сельскохозяйственных и лесных рабочих – отдельно, да?

Л.ЛУШИНА: А вот это вот тоже вопрос к тому, что нужно было не просто грамотность…

А.ТРЕФИЛОВА: На понятных примерах, да?

Л.ЛУШИНА: Да. А это нужно было… это было средство социальной адаптации, чтобы они сразу вступили, чтобы договоры могли…

К.ЛАРИНА: Антирелигиозное – то, что я говорила.

Л.ЛУШИНА: А это 29-й год.

К.ЛАРИНА: Да. «Мешают мощи машинной мощи». «Небесной награды не надо».

Л.ЛУШИНА: Да.

К.ЛАРИНА: «Образами отче обманывал очень». «Мы ходили в ногу, раз-два, раз-два, шире нам дорогу, раз-два, раз-два. Парни, девки парами, раз-два, раз-два, ножками не старыми, раз-два, раз-два. Мы ходили по четыре, распахни ворота шире».

А.ТРЕФИЛОВА: А ты дальше посмотри: «Колхозы советам опоры, кулакам крышка».

К.ЛАРИНА: Да, да, да, это я вижу.

А.ТРЕФИЛОВА: (смеется)

К.ЛАРИНА: «Кто не сдаст хлеба, тот враг советам». Но это мы в начале про это говорили, что конечно же, вся эта кампания за ликвидацию неграмотности, она была целиком и полностью основана на воспитании новых формул, новых установок, да, новых директив…

Л.ЛУШИНА: Да, нового человека.

К.ЛАРИНА: …нового человека.

Л.ЛУШИНА: …новых директив – это действительно так.

К.ЛАРИНА: Давайте я уже назову наших победителей.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА: Любовь Лушина – автор выставки «Поход за культурой»…

А.ТРЕФИЛОВА: «Поход за культурой».

Л.ЛУШИНА: Один из авторов.

К.ЛАРИНА: Да. До какого числа работает?

А.ТРЕФИЛОВА:

Л.ЛУШИНА: До 19 января.

К.ЛАРИНА: В основном здании?

А.ТРЕФИЛОВА:

Л.ЛУШИНА: В основном здании, приглашаем посетить.

К.ЛАРИНА: Все, да. Мы готовы ликвидировать нашу безграмотность и прийти к Вам на выставку, спасибо!

А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!

Л.ЛУШИНА: Мы поможем вам свалить неграмотность.