Музеи Московского Кремля, выставка «Генеральная баталия. К 300-летию Полтавской битвы» - Василий Новоселов, Виктория Павленко - Музейные палаты - 2009-11-21
К.ЛАРИНА: Летит ко мне листочек, как птица белая. (смеется)
А.ТРЕФИЛОВА: (смеется)
К.ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Музейные палаты», здесь Ксения Ларина, Анна Трефилова…
А.ТРЕФИЛОВА: Доброе утро!
К.ЛАРИНА: Приветствую тебя, Аня. Сегодня мы отправляемся в Кремль на выставку, посвященную 300-летию Полтавской битвы. И в гостях у нас Виктория Павленко, заведующая отделом выставок музеев Московского Кремля – добрый день, Виктория, здравствуйте!
В.ПАВЛЕНКО: Добрый день!
К.ЛАРИНА: И Василий Новоселов, научный сотрудник музеев Московского Кремля и куратор этой выставки, добрый день, Василий, здравствуйте!
В.НОВОСЕЛОВ: Добрый день!
А.ТРЕФИЛОВА: Виктория тоже куратор.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно дело.
А.ТРЕФИЛОВА: Тут у нас кураторы.
К.ЛАРИНА: Значит подробно, да, сегодня пройдемся мы по этой выставке, нам еще поможет по ней пройтись наш коллега Тимур Олевский, который там уже побывал, конечно же. И поделится, как обычно, по традиции, не только своими впечатлениями, но и представит впечатления посетителей и зрителей. И конечно же, у нас есть призы и подарки.
А.ТРЕФИЛОВА: Трагическая история, кстати, произошла. Призы-то есть, с вопросами произошла трагическая история…
К.ЛАРИНА: Потому что все, что ты…
А.ТРЕФИЛОВА: Все мои вопросы кураторы зарубили, вывели меня на чистую воду, сказали, что не было ничего такого, все неправда. (смеется)
К.ЛАРИНА: Все ты придумала!
А.ТРЕФИЛОВА: Все я придумала. Но понимаешь, это не я придумала, вот в чем ужас, это же в книжках пишут.
К.ЛАРИНА: Видишь, как. Бедные наши дети.
А.ТРЕФИЛОВА: Вот так вот. А они все это читают.
К.ЛАРИНА: Что мы сегодня дадим нашим слушателям?
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, у нас есть билеты пригласительные, естественно, на эту выставку, которая называется «Генеральная баталия: к 300-летию Полтавской битвы», в Успенской звоннице и Одностолпной палате Патриаршего дворца. Есть у нас замечательный… это каталог называется, да?
В.ПАВЛЕНКО: Да, это каталог совместный.
А.ТРЕФИЛОВА: Смотри, какой. «Совершенная Виктория».
К.ЛАРИНА: Ну, это просто альбом роскошный подарочный.
А.ТРЕФИЛОВА: Запечатанный, да. И есть у нас… а это как называется?
В.ПАВЛЕНКО: А это тоже каталог…
А.ТРЕФИЛОВА: Это тоже каталог.
В.ПАВЛЕНКО: Это уже московской выставки, уже ту, которую вы видите в музеях Московского Кремля.
А.ТРЕФИЛОВА: Ага, т.е. один по Полтавскому сражению…
В.ПАВЛЕНКО: Он совместный с Эрмитажем.
В.НОВОСЕЛОВ: С Государственным Эрмитажем.
А.ТРЕФИЛОВА: Совместный с Эрмитажем. Потому что в Эрмитаже была подобная выставка, мы же широко праздновали – как Петр, да, по-моему, он тоже широко праздновал, да? Долго это делал.
В.ПАВЛЕНКО: Долго. И мы долго праздновали, поэтому, как бы, сначала эта выставка, в первом варианте, была показана в Государственном Эрмитаже, с мая по сентябрь, а потом она переехала в Москву. Но каталог был опубликован объединенный выставки. Поэтому здесь и те экспонаты, которые вы увидите в Москве, и те экспонаты, которые были представлены только в Петербурге.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот, и соответственно, вот, триумф Полтавской баталии, тоже к юбилею битвы, здесь у нас присутствуют. Про призы сказала – к вопросам переходим?
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
А.ТРЕФИЛОВА: Да?
К.ЛАРИНА: Да, да.
А.ТРЕФИЛОВА: Давайте сами, раз Вы такие умные. (смеется)
К.ЛАРИНА: Все вопросы кучей читаем.
А.ТРЕФИЛОВА: Давайте.
К.ЛАРИНА: Чтобы народ думал и присылал уже ответы на смс. Давайте.
В.ПАВЛЕНКО: Ну хорошо, тогда, конечно, первый вопрос: кто был главнокомандующим русской армии в Полтавском сражении?
К.ЛАРИНА: Так.
В.НОВОСЕЛОВ: Второй. Какое сражение Петр I называл «матерью Полтавы», а какое «морской Полтавой»?
К.ЛАРИНА: Так.
А.ТРЕФИЛОВА: Третье.
В.ПАВЛЕНКО: Кто из шведских генералов был первым плене при Полтаве?
К.ЛАРИНА: Так.
А.ТРЕФИЛОВА: Дайте хоть подсказать.
К.ЛАРИНА: Не надо.
А.ТРЕФИЛОВА: Литературу надо вспомнить.
К.ЛАРИНА: Да.
В.ПАВЛЕНКО: Классику.
А.ТРЕФИЛОВА: Я же ни на один еще не ответила, понимаешь, что произошло? (смеется) Так, дальше.
В.НОВОСЕЛОВ: Какой шведский правитель подписывал мир с Россией в 1721 году?
В.ПАВЛЕНКО: В честь какого события гвардейским русским полкам Семеновскому и Преображенскому были присвоены особые обер-офицерские знаки?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну и единственный вопрос, который у нас совместный здесь получился. Почему Карл XII плохо играл в шахматы? Кстати, так же скверно и по той же причине играл в шахматы Наполеон? Верно все говорю?
В.НОВОСЕЛОВ: Ну, не по той же причине, но тоже скверно.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну не… но тоже играл скверно, хотя казалось бы, уж в шахматы они должны были играть нормально.
К.ЛАРИНА: Т.е. они там допускали одну и ту же похожую ошибку, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, которую они допускали, на самом деле, и в жизни. Так что…
К.ЛАРИНА: Ну это такой, философский вопрос – не знаю, получим ли мы верный ответ или нет, потому что так спросить…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну хочешь, сейчас мы последним вопросом…
К.ЛАРИНА: …почему Карл играл плохо в шахматы – ну как, почему?
А.ТРЕФИЛОВА: Он известный, ну, все знают.
К.ЛАРИНА: Это известно, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Да? Хорошо.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, да. Да, оставьте хоть один вопрос из моих…
К.ЛАРИНА: Хорошо. Ждем ответы на эти вопросы на смс, и нам хватит призов для того, чтобы еще и по телефону принять ответы, да? Или нет?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, да, сейчас тебе скажу… Нет, хватит.
К.ЛАРИНА: Хватит?
А.ТРЕФИЛОВА: Да, да.
К.ЛАРИНА: Хватит. Хорошо. И по телефону тоже.
А.ТРЕФИЛОВА: По телефону примем, и…
К.ЛАРИНА: Для начала давайте скажем, что выставка открыто до…
В.ПАВЛЕНКО: До 10 марта 2010 года.
К.ЛАРИНА: Ага. Т.е. есть время у вас ее посетить.
В.ПАВЛЕНКО: Так что практически 4 месяца еще у гостей есть возможность посетить выставку, которая… мы должны отметить, что она сразу работает в двух выставочных залах музеев Московского Кремля. Первая часть – это Одностолпная палата Патриаршего дворца, и вторая часть – выставочный зал Успенской звонницы. Так что немножко надо будет пройти через улицу, и мы окажемся уже в другой части – уже празднования Полтавской битвы.
К.ЛАРИНА: Виктория, как – и Василий, естественно – как собиралась драматургия, вообще, выставки, из каких сюжетов она складывалась? И из каких коллекций?
В.ПАВЛЕНКО: Ну, конечно, мы в первую очередь опирались на коллекцию музеев Московского Кремля, на коллекцию трофеев, которая еще по указу Петра I в 1710 году была передана в коллекцию Оружейной палаты. Поэтому за основу была положена эта часть. Это сохранившиеся в музеях Кремля знамена, литавры, барабаны… Ну, к сожалению, не все сохранились…
К.ЛАРИНА: А это то, что всегда было выставлено, или это то, что вы доставали из запасников, все вот эти экспонаты?
В.НОВОСЕЛОВ: Большая часть экспонатов, которая была представлена нашим музеем, не выставлялась никогда.
К.ЛАРИНА: Ага.
В.НОВОСЕЛОВ: Надо сказать, что вообще, была проделана очень большая работа реставраторов для того, чтобы эта выставка, вообще, стала возможной. Это были и реставраторы нашего музея, и реставраторы других музеев. К сожалению, вот те же самые знамена, например, трофейные шведской баталии, которых было вместе с трофеями у Перевалочной и у Лесной 295, все они сгорели, от них остались только гротики. Но осталась часть литавр, часть барабанов, нашейные, нагрудные знаки шведских офицеров, шпаги шведских офицеров…
К.ЛАРИНА: Все настоящее? Подлинное?
В.НОВОСЕЛОВ: Все настоящее. Все подлинное.
К.ЛАРИНА: А где это… когда это впервые, вообще, обнаружили?
В.НОВОСЕЛОВ: Ну, Вы знаете, в принципе, часть этих трофеев уже выставлялась в экспозиции Оружейной палаты, и в принципе, те, кто приходит посетить Оружейную палату, в зале с русским оружием могут увидеть часть полтавских трофеев. Дело в том, что часть из них значительная принадлежности к Полтавской баталии была основана только на легендах. И их нужно было подтвердить документально, чем и занимались многие наши музейные сотрудники целый год, для того, чтобы каждый экспонат был обоснован с исторической точки зрения, чтобы за ним действительно стояли реальные документы того времени.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну и кроме того, насколько я понимаю, очень много привезено из других музеев?
В.НОВОСЕЛОВ: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Приблизительно какая часть?
В.НОВОСЕЛОВ: Ну, наших экспонатов, я думаю, так, примерно процентов 40.
В.ПАВЛЕНКО: Ну, примерно, да, где-то процентов 30 – это экспонаты Государственного Эрмитажа, у которых тоже сохранилось значительная часть, в первую очередь гардеробы Петра I, поэтому мы очень благодарны Государственному Эрмитажу, что они предоставили знаменитый Преображенский мундир Петра, в котором он был на поле Полтавской битвы. А также седло Петра – по легенде, одна пуля попала в шляпу Петра, а вторая попала в арчак седла. Кроме того, из Эрмитажа представлен еще чапрак, который принадлежал Борису Петровичу Шереметеву, и еще несколько вещей Бориса Петровича Шереметева, и знаменитое седло Карла XII, которое было захвачено в обозе, и Петр I, по легенде, пожертвовал его, подарил его Борису Петровичу Шереметеву. И оно много лет хранилось в фонтанном доме Шереметева. Ну, это основные, главные участники. А кроме этого, у нас 17 участников, 17 музеев, архивов и библиотек Москвы, Санкт-Петербурга, а также у нас принимают участие три музея из Швеции – это знаменитая королевская Оружейная палата из Стокгольма, музей армии из Стокгольма и Национальный музей, который привез в Москву прекрасные портреты, поэтому мы можем видеть прижизненный портрет Карла XII, который датируется 1715 годом, портрет генерала Реншильда и Стейнбока. А также у нас есть экспонаты из Объединенных музеев Дрездена – знаменитая Grüne Gewölbe – вещи, связанные с именем Августа Сильного, документы из австрийского придворного архива и портрет Фредерика IV из Дании. Это вот что касается зарубежных участников. А из российских участников московские – это Государственная Третьяковская галерея, музей-усадьба Кусково, уникальные документы из Российского Государственного Архива древних актов, книги из Российской Государственной библиотеки, прекрасные гравюры с изображением торжественных входов в Москву уже торжествующей армии Петра из музея архитектуры имени Щусева, а также экспонаты из Санкт-Петербургского Артиллерийского музея и Мемориального музея Суворова. Ну, надеюсь, что я всех перечислила.
К.ЛАРИНА: А что из документов представлено?
В.ПАВЛЕНКО: Из документов представлено… конечно, самые ранние документы, которые хранятся в Архиве древних актов. Это самый ранний у нас документ на выставке – грамота, которую привезли шведские послы в 1699 году Петру, о подтверждении Кардисского мирного договора, а также очень интересная грамота о даровании Петром I больших земель, вотчин Ивану Степановичу Мазепе. Которая датируется 1703 годом. Очень красивая грамота с изображениями российских гербов на пергаменте. И самое легендарное – письмо Петра I, которое он направил своей супруге Екатерине сразу же после победы. Знаменитая фраза «матка, здравствуй!» А дальше он сообщает о победе, что «мы одолели такого сильного и грозного врага».
К.ЛАРИНА: А Украина не принимала участия в формировании этой выставки?
В.ПАВЛЕНКО: Нет, Вы знаете, мы смогли, вот, обойтись нашими внутренними силами.
К.ЛАРИНА: А у них, вообще, есть такого рода выставки, представлены? Посвященные именно Полтавской битве? Не знаете? На Украине.
В.НОВОСЕЛОВ: Нет, к сожа… Да, естественно, в Полтаве, в музее…
К.ЛАРИНА: Есть, да?
В.НОВОСЕЛОВ: …они обновляли экспозицию как раз к этой годовщине. К сожалению, там музей очень сильно пострадал еще во время Гражданской войны, и из тех экспонатов, которые когда-то туда передавались еще в начале ХХ века, уцелела весьма незначительная часть. Вот, надо сказать, кстати, что среди документов из Архива древних актов также на выставке представлен один очень важный для нас документ, а именно, опись полтавских трофеев, которые поступили в Оружейную палату.
К.ЛАРИНА: Так.
В.НОВОСЕЛОВ: Поскольку именно это место самим Петром I и было выбрано для хранения этих реликвий.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы сейчас слушаем новости, потом продолжим нашу такую, радиоэкскурсию по выставке «Генеральная баталия: к 300-летию Полтавской битвы», которая проходит в Московском Кремле. У нас в гостях кураторы выставки Виктория Павленко и Василий Новоселов, после новостей мы с Тимуром Олевским пройдемся уже по этой выставке и продолжим наш разговор с нашими гостями, и конечно же, будем ждать ответов на наши вопросы.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, продолжаем нашу программу, напомню, что сегодня мы говорим о музеях Московского Кремля, где открыта и работает выставка, посвященная 300-летию Полтавской битвы. Наши гости – кураторы выставки Виктория Павленко и Василий Новоселов. У нас уже есть победители, которые правильно ответили на наши вопросы. Ответы пришли на смс. На все вопросы ответили…
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
К.ЛАРИНА: В том числе, и на тот, о котором я… насчет которого я так сомневалась.
А.ТРЕФИЛОВА: Вот так вот. Вот видишь.
К.ЛАРИНА: Да. И перед тем, как дать слово Тимуру Олевскому, я хочу задать вопрос, который пришел к нам на смс от нашего слушателя, которого волнует судьба шведских военнопленных. «Как представлена на выставке судьба многих тысяч шведов, военнопленных?» - спрашивает Александр из Санкт-Петербурга. Есть такая тема?
В.НОВОСЕЛОВ: Нет, эта тема на выставке не озвучена. Надо сказать, что к юбилейной дате прошло несколько выставок. Была выставка и в Архиве древних актов и рукописей, была выставка в Государственном Историческом музее. И вот та выставка, которую мы делали совместно с Государственным Эрмитажем, она, как бы, не совсем совпадает с тем, что было в Санкт-Петербурге, и то, что было представлено у нас в Москве. У каждой выставки есть свое лицо, своя концепция. Нам были дороги две идеи. Первая – это, безусловно, та связь, которая существует между Оружейной палатой и Полтавой, то, что было нам завещано Петром, показать то, как это сейчас хранится. И второе – это показать международное значение Полтавы. Поскольку очень часто забывают, что это была и первая коалиционная война в России, где, скажем так, были замешаны интересы не только России и Швеции, но и Дании, Саксонии, Пруссии, Польши. И показать тот международный отклик, который имела это сражение, показать те материальные памятники, которые сохранились в собраниях многих музеев мира, не только России и Швеции.
К.ЛАРИНА: Ага. Ну что ж, понятно по концепции, предвосхищая мои вопросы – хотела спросить, в чем, как бы, главный смысл этой выставки…
В.НОВОСЕЛОВ: У нас тема шведских военнопленных затронута только в одном смысле – а именно их участие в триумфе, который состоялся в Москве, после которого как раз трофеи и были сложены в Оружейной палате в свейском зале специальном, который был отведен в Потешном дворце специально как зал, посвященный событиям Северной войны. Судьба шведских военнопленных, точно также как и судьба русских военнопленных в Швеции во время Северной войны, была достаточно тяжелой и трагичной.
А.ТРЕФИЛОВА: А правда, что привезли 129 музыкантов на эти празднества? Шведских музыкантов. В качестве военнопленных.
В.НОВОСЕЛОВ: Вы, наверное, имеете в виду…
А.ТРЕФИЛОВА: Развеете миф сейчас. Нет?
В.НОВОСЕЛОВ: Нет, если Вы говорите о триумфе, то…
А.ТРЕФИЛОВА: Я из учебника. Школьного.
В.НОВОСЕЛОВ: …предваряли вступление войск литаврщики и трубачи из Семеновского полка.
А.ТРЕФИЛОВА: Но это наши были люди.
В.НОВОСЕЛОВ: Да, да, да, да.
В.ПАВЛЕНКО: Все остальные…
В.НОВОСЕЛОВ: Они шли в начале шествия триумфального.
В.ПАВЛЕНКО: Все остальные были именно в качестве военнопленных. Они составляли часть триумфального шествия русской армии. Когда вслед за Семеновским полком шли плененные шведы при Лесной, а вслед за Преображенским полком шли уже основные пленные после Полтавы и при Перевалочной. И вот там как раз везли в обозе все трофеи, захваченные русской армией у шведов – оружие, литавры, знамена – шли шведские генералы во главе со Шлиппенбахом, Левенгауптом, графом Пипером, и даже была символичная фигура Карла XII – его носилки захвачены были тоже в обозе, и вот они символизировали Карла XII.
К.ЛАРИНА: Ну что, давайте посмотрим, как народ реагирует на все эти замечательные сюжеты.
А.ТРЕФИЛОВА: Давай.
К.ЛАРИНА: Слово Тимуру Олевскому.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Генеральное сражение – это выставка не только о Полтавской битве. Скорее рассказ о Северной войне, столкнувшей две империи – учителя и талантливого восточного ученика, пустившего историю феодальной Швеции в совершенно новое русло. В этом смысле битва у ничем не примечательного городка в Украине была не последней точкой, но поворотным моментом в истории этого противостояния. Так и в Одностолпной палате Патриаршего собора клин экспозиции русских и союзников врезается в площадь, отведенную под экспонаты северного соседа. И спустя 300 лет итог Полтавской битвы влияет на современность. Рассказал историк Андрей.
АНДРЕЙ: Если рассматривать отдаленную перспективу, наверное, это было благо, поскольку из абсолютной монархии Швеция стала ограниченной конституционной, и в дальнейшем эволюция привела Швецию к демократическому государственному устройству. Это, наверное, беда многих великих мировых полководцев – стремление стать мировым правителем. В общем-то, Петр тоже страдал этими амбициями, но амбиции были подкреплены еще и оружием и созданием регулярной армии. Меньшиков, Брюс, Шереметев пытались оставить, действительно, след в российской истории. Мотив был ценен не только для Петра, но и для его сподвижников.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Удачный до поры до времени молодой король Карл XII собирался безраздельно завладеть торговыми пошлинами, а его офицеры желали лишь быстро поправить материальное положение. Т.е. грабежи и мародерства считались вполне уместным и даже единственным способом достижения цели. Бедная Польша и Мазуры, по которым кружили войска «северного Александра Македонского», не скоро смогли оправиться после зверств солдатни. Впрочем, отступавшая русская армия тоже оставляла за собой выжженную пустыню. Каково жилось крестьянам, представил, глядя на дорогие седла, фермер Борис.
БОРИС: Крестьяне, которые были, может, малограмотными или вовсе неграмотными, но, конечно, было важно то, что его грабят, его оставляют, можно сказать, без куска хлеба, без средств к существованию. Все-таки, и отрицательная часть. У всех великих дел грязные задворки – вот, наверное, тот самый случай.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Ранним утром 27 июня шведы решили дать главное сражение. Но напасть под покровом темноты не удалось – кавалерия смешала планы. Вместо внезапной атаки завязался тяжелый бой с хорошо подготовленной вооруженной регулярной армией Петра. Стреляли мало, больше резали и кололи, рассказал, рассматривая штыки, палаши и шпаги, Ярослав.
ЯРОСЛАВ: Была сеча. Видно, что ружья все-таки находились (неразборчиво), а в основном сабли, пики, алебарды. Они рубились. Во все времена психология солдата, она, вот, одна и та же, особенно русского – стоять насмерть. Очень мне бы хотелось, чтобы Третья мировая не повторилась ни в каком варианте с новыми видами вооружения, коих в мире много.
Т.ОЛЕВСКИЙ: С ним не вполне согласен молодой знаток Георгий. Русские войска были оснащены самым современным по тем временам оружием. Противник напрасно пренебрег артиллерией, отметил он.
ГЕОРГИЙ: Было интересно образцы оружия того времени. Очень редко увидишь ручные мортирки, вот можно назвать даже прототипом современных ружейных гранатометов. В то время уровень огнестрельного оружия был примерно одинаков. Играла роль именно такой тактики, залпового огня. Конечно же, это в большей степени были штыковые войны. Ведь солдат в любой войне может в любой момент погибнуть. Но с течением времени жизнь солдата все более обесценивается.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Странное дело – неплохой портрет короля написан в Бендерах начальником колонны майором Спарре. Видимо, военные умели не только стрелять, отметила Алевтина. Ее заинтересовала судьба плененного генерала Левенхаупта и его солдат, которые, возможно, оказались далеко от родины в Сибири.
АЛЕВТИНА: Они были, наверное, более утонченными, с такими, рыцарскими качествами. Наша аристократия российская, природные ее начала, вот эти мужественные начала, они больше преобладали. Но и тех, и других объединяло одно – всю свою жизнь направлял на то, чтобы быть сильным, чтобы быть патриотом и героем. Судьба этого генерала, бывшего дипломата… ведь пригласили даже и на чествование. По человечески просто так, с понятием и с пониманием. Люди могли долго в плену жить. В Сибири ведь были шведы ссыльные, потому что в Томске до сих пор один из районов в исторической литературе называется «шведская гора».
Т.ОЛЕВСКИЙ: Мария не знала, что в победу и в XVIII веке могут подарить холодильник. Она с удивлением обнаружила и его, и подлинную одежду русского императора Петра.
МАРИЯ: Он был высоким. Я бы не сказала, что у него мускулы были большие, потому что не особо большой размер одежды. Собранны из очень многих мест. Даже читала австрийские какие-то архивы. Из Эрмитажа. Ну просто интересно. Память нашей истории.
Т.ОЛЕВСКИЙ: В этой битве победили солдаты. Вот кто действительно живота не щадил, умирая за родину, рассказал Михаил. А пробитые знаки отличия и истрепленные штандарты только подтвердили его впечатления.
МИХАИЛ: Ну основная война-то вообще проходила рукоприкладывание, скорее, победил настрой. Как наставлял Петр перед войной, перед битвой. Самое главное, бились они не за Петра, а за Отечество. Т.е. у них вооружение-то не такое развитое, в численном даже превосходстве все равно, все равно – здесь настрой.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Подлинная грамота Петра, выданная Ивану Мазепе, напомнила Наталью историю любви и предательства.
НАТАЛЬЯ: Пушкин в «Полтаве» совершенно не придумал вот эту историю про любовь девочки к старику – это действительно было на самом деле, история это дело подтверждает. Ему можно доверять. Но предательство, оно и есть предательство. К этому можно сейчас относиться, наверное, просто как к историческому факту.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Победителей не судят, отметила Светлана. Не случайно триумф русского оружия надолго стал модной темой. И на чудом уцелевшей стеклянной конклюзии, и на щедро отчеканенных медалях: орел побивает молниями нерадивого льва.
СВЕТЛАНА: Победу нужно было как-то возвеличивать и раздавать людям. Победа над такой страной в то время, которая влияла на политику в Европе, для России, которая стала только подниматься из своих доисторических времен. Показали силу, мощь. Что нужно помнить и принимать во внимание такую страну и считаться с ее мнением. А как может приходится местным жителям во время войны? Ничего хорошего. Кажется, что та, что другая армия отбирает, чтобы кормить лошадей, кормить себя, чтобы продолжать – а что там останется с местными жителями, уже всем все равно – что той, что другой.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Остается лишь добавить, что выставка в Кремле похожа на урок истории. Побывав там, скорее всего, захочется узнать побольше о длинной войне, итоги которой рано подводить и поныне.
К.ЛАРИНА: Неоднозначная реакция на репортаж Тимура Олевского у наших гостей.
А.ТРЕФИЛОВА: Я так жалею, что у нас нет телевизора.
К.ЛАРИНА: Да, очень интересно. Здесь, напомню, Виктория Павленко и Василий Новоселов. Пожалуйста, Ваши поправки и добавления. Как Вам показался, насколько правомерны вот те высказывания, которые привел Тимур Олевский от посетителей выставки?
В.ПАВЛЕНКО: Нам, конечно, было интересно услышать мнение посетителей, потому что это, так сказать, наиболее правильный индикатор, получилась выставка или нет. То, что зрители обратили внимание на подлинное оружие – это замечательно, потому что они видят вот то оружие начала XVIII века, которым были вооружены обе армии, и все его недостатки и достоинства. Может быть… мы что-то еще не донесли до зрителя, почему такие… у некоторых достаточно странные были высказывания по поводу выставки.
К.ЛАРИНА: Ну почему, выставка как раз всем понравилась, всем было интересно. Они не выставку критиковали, а у них какой-то свой взгляд был, именно на историю, на ход истории.
В.ПАВЛЕНКО: Ну, может быть.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Василий.
В.НОВОСЕЛОВ: Ну вот что мне очень понравилось – то, что у всех очень живое восприятие, и чувствуется искренний интерес…
К.ЛАРИНА: Конечно, как будто это было вчера, да?
В.НОВОСЕЛОВ: Замечательно, на мой взгляд, то, что действительно, заинтересовала и судьба военнопленных – притом, чужих пленных, не своих, которых, например, было очень много в Швеции после Нарвской катастрофы для русской армии, а заинтересовали именно шведы, и очень теплое к ним отношение. Действительно, потом многие из них работали и на русских верфях, строили корабли, работали в Сибири, создавали города. Их помнят, и на мой взгляд, это очень важно. Точно также, как шведы очень бережно относятся к памяти о Полтаве и к нашей победе, о чем говорит хотя бы их участие в выставке. То, что они достойно представили свои собрания. Точно также великолепно, что заинтересовала и судьба простых людей во время Северной войны – это была действительно длительная, более 20 лет, тяжелейшая война, которая стоила колоссального напряжения и человеческих ресурсов, и материальных затрат государства. Единственное, конечно, хотелось бы, чтобы люди больше читали.
А.ТРЕФИЛОВА: Вот я хотела сказать, что дело совсем не в выставке, понимаешь? Вот я тоже, я читала учебники, да, и книги какие-то. Фильмы – вот мы обсуждали с Василием, что иногда показывают в кино, я представляю, каково им больно и страшно на это смотреть, понимаешь? Или пишут в учебнике то, чего не было и быть не могло, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Давай… «Пушкин сказал всю правду».
А.ТРЕФИЛОВА: Пушкину я доверяю, да! (смеется)
К.ЛАРИНА: Да, а швед, русский, колет, рубит и режет – это как раз о тех видах оружия, которые представлены. И я так понимаю, что прав был тот посетитель выставки, который обратил внимание, что все-таки эта война велась холодным оружием больше, чем огнестрельным. Нет?
В.НОВОСЕЛОВ: Не совсем. Дело в том, что у наших армий была совершенно разная тактика. Надо сказать, что к началу XVIII века шведская армия была сильнейшей в Европе. Начиная со времен короля-реформатора Густава II Адольфа из династии Вазы шведская армия считалась образцовой в Европе. Ее тактика действий именно холодным оружием, притом как кавалерией, так и пехотой, штыковые удары, еще при отце Карла XII, Карле XI была поставлена на очень большую высоту, а при Карле XII открылась в полной мере. Противопоставить этим качествам шведского солдата, на самом деле, на первом этапе Северной войны русской армии было фактически нечего. У нас не было ни генералов, ни офицеров такого же опыта и выучки, ни солдат такой подготовки, как у шведов. Поэтому пришлось искать совершенно новые формы боя, и надо отдать должное и Петру I, и многим его сподвижникам, на шведского льва нашлась-таки управа. А именно, огонь, огонь и еще раз огонь. Колоссальная насыщенность русской армии артиллерией. Притом, это действительно были как пушки-гаубицы, так и ручные мортирцы, которые сыграли, действительно, в Полтавском сражении достаточно большую роль. Это и стрельба, меткая стрельба полутонками, взводами, которым обучали солдат русской армии. И действительно, заслуга Петра I в том, что под Полтавой шведам предстала совсем другая армия, чем та, которую они видели под Нарвой. Двойного преимущества по численности любой армии шведы не боялись. Для этого им доводилось бить и превосходящие силы русских, и датчан, и саксонцев, и поляков. К тому, что противника много, они привыкли.
К.ЛАРИНА: А что касается, вот, будней солдатской жизни, вот солдатская война – она здесь представлена в чем? Здесь можно увидеть, наверное, амуницию – вот в чем воевали, да?
В.НОВОСЕЛОВ: Да, здесь можно увидеть и гренадерские шапки шведских гренадер, и солдатские картузы русских солдат. Можно увидеть и оружие, и я думаю, что многих, конечно же, заставило задуматься о солдатской судьбе те вмятины, которые они увидели на шведских кирасах, оставленные русской картечью. Действительно, это впечатляющее зрелище.
К.ЛАРИНА: Ну что, давайте мы принимать уже ответы?
А.ТРЕФИЛОВА: Давайте, единственное…
К.ЛАРИНА: Ты хотела что-то добавить, ты забыла про приз про какой-то сказать, очень важный.
А.ТРЕФИЛОВА: Я хотела добавить, да. Забыла. Зажала.
К.ЛАРИНА: Да, простите. Подождите, а звук откуда?
А.ТРЕФИЛОВА: Вот я ж тебе хочу сказать!
К.ЛАРИНА: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Звук откуда. У нас есть диск «Полтавская битва». Откуда этот звук? Там есть, на этом диске, насколько я понимаю, кроме материалов, да, представленных на выставке, есть научно-популярный фильм, в котором, я думаю, я уверена в этом, нет тех ошибок, которые можно, к сожалению, встретить… Т.е. все проверено, и звуки были оттуда.
В.ПАВЛЕНКО: Да, специально к выставке отдел музейного видео музеев Московского Кремля подготовил фильм, научным консультантом которого стал кандидат наук Артамонов, и он консультировал, поэтому там полная историческая…
К.ЛАРИНА: Т.е. можно все сражение увидеть? Практически.
В.ПАВЛЕНКО: Да. Но естественно, наши коллеги использовали и фрагменты и из каких-то фильмов. Вероятно, ваш корреспондент и использовал их при создании этого репортажа.
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
В.ПАВЛЕНКО: Т.е. вот как раз этот фильм, вместе со статьями из каталогов и теми экспонатами, которые представлены на выставке, и представляют диск, который специально выпущен к этой выставке.
В.НОВОСЕЛОВ: Кроме того, и в самом музейном зале можно увидеть на экране фильм, посвященный Полтавской баталии, где зрители могут и воочию представить, как развивались события, и послушать исторический материал, который повествует об этих событиях.
К.ЛАРИНА: Берите наушники.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА: Дорогие Виктория и Василий, а что бы Вам еще хотелось представить, вот если бы у Вас была такая возможность, такой полный карт-бланш? Вот из российской истории, какой период Вам кажется такой вот, важный, о котором стоило бы также напомнить гражданам России, посетителям музея Кремлевского?
В.НОВОСЕЛОВ: Вы знаете, поскольку все мы являемся сотрудниками музеев Московского Кремля…
К.ЛАРИНА: Так.
В.НОВОСЕЛОВ: …то в принципе, не успевает еще отойти пыл Полтавской баталии, приходится уже думать о следующих выставках…
К.ЛАРИНА: Так. И что скажете?
В.НОВОСЕЛОВ: Впереди грядут большие юбилеи – это и 1812 год, и 1612 год, и 1613 год…
К.ЛАРИНА: А в 1613 что было, нам напомните?
В.НОВОСЕЛОВ: 13-й год…
В.ПАВЛЕНКО: Это 300-летие…
В.НОВОСЕЛОВ: …300-летие дома Романовых, вот, отмечалось в 1913 году, сейчас уже, как бы, вот, будет уже 400 лет, как история России была связана с этой династией, воцарение которой закончило смутное время. Так что, я думаю, те, кто придут в музеи Московского Кремля и через год, и через два, и через три – да впрочем, еще много-много времени вперед – смогут увидеть много интересного.
К.ЛАРИНА: А уже началась… не то, что началась, а в самом разгаре, наверное, работа по подготовке празднования этих юбилейных дат, да?
В.НОВОСЕЛОВ: Ну, потихоньку…
В.ПАВЛЕНКО: Конечно, отделы музея начали готовиться к этим событиям, каждый по-своему, и уже начали подготовку каталогов, но на следующий год мы постараемся нашим гостям показать еще одну уникальную коллекцию нашего музея – это коллекция иностранных орденов в составе Оружейной палаты. У нас 4 года назад была очень интересная выставка русских орденов в составе, которая называлась «Польза, честь, слава». На следующий год мы попытаемся показать иностранные ордена, которыми были награждены русские правители. Выставка абсолютно уникальная, и думаю, что благодаря участию в ней и Исторического музея, и Государственного Эрмитажа, она тоже получится очень интересной.
К.ЛАРИНА: Василий, а у Вас есть любимый герой в истории российской?
В.НОВОСЕЛОВ: Ой, Вы знаете, их так много?
К.ЛАРИНА: Ну кого-нибудь назовите. Кто Вам интересен.
В.НОВОСЕЛОВ: Если говорить о петровской эпохе, то я большую симпатию испытываю к Василию Владимировичу Долгорукому, к одному из сподвижников Петра I, который осмеливался перечить царю в деле с царевичем Алексеем, отличался безукоризненной честностью, прямотой, гордостью нрава. Потом, к сожалению, попал под опалу и долгие годы провел в заключении в правление Анны Иоанновны.
К.ЛАРИНА: Ну, с таким норовом-то, конечно.
В.НОВОСЕЛОВ: Да, да, да.
К.ЛАРИНА: И чем все закончилось?
В.НОВОСЕЛОВ: Чем все закончилось – тем, что в конце концов он был реабилитирован в правление Елизаветы Петровны и до глубокой старости верой и правдой служил Отечеству.
К.ЛАРИНА: Т.е. несогласные не всегда не правы, да?
А.ТРЕФИЛОВА: На этой прекрасной ноте…
(смеются)
К.ЛАРИНА: Спасибо!
В.НОВОСЕЛОВ: Именно он предлагал Петру I в Прутском походе прорываться штыками, но ни в коем случае не сдаваться туркам.
К.ЛАРИНА: Спасибо Вам огромное!
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!
К.ЛАРИНА: Но я думаю, что не последняя встреча с нашими гостями, и впереди, как Вы поняли, грядут…
А.ТРЕФИЛОВА: Планов громадье.
К.ЛАРИНА: …большие праздники и торжества, и мы еще вернемся к российской истории в стенах Московского Кремля. Наши гости – Василий Новоселов, Виктория Павленко – спасибо Вам большое, до встречи!
В.ПАВЛЕНКО: Спасибо!
В.НОВОСЕЛОВ: Спасибо!
К.ЛАРИНА: Спасибо!