"Фонд Екатерина" и выставка "Лицо, образ, время - Александра Харитонова - Музейные палаты - 2009-11-14
К.ЛАРИНА: Ну что, «Музейные палаты». У нас сегодня в студии, как обычно, Ксения Ларина и Анна Трефилова.
А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте, товарищи!
К.ЛАРИНА: Доброе утро! И здесь же в нашей студии Александра Харитонова – доброе утро, Саша, здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Доброе утро! Сегодня речь пойдет о выставке «Лицо, образ, время», которая представлена в галерее «Фонд Екатерины». Мы уже не первый раз встречаемся с «Фондом Екатерина», и я помню замечательный совершенно проект, посвященный Грейс Келли – это просто был такой, хит сезона, который, по-моему, даже продливали по многочисленным просьбам.
А.ХАРИТОНОВА: Да, продливали – это самая посещаемая выставка, которая когда-либо проходила…
К.ЛАРИНА: Да.
А.ХАРИТОНОВА: …у нас в фонде.
К.ЛАРИНА: Ну вот, выставка «Лицо, образ, время», она сейчас в самом разгаре, и продлится она до какого числа?
А.ХАРИТОНОВА: До 13 декабря.
К.ЛАРИНА: Т.е. есть еще практически почти месяц у наших слушателей для того, чтобы посмотреть, что это такое. Но главный смысл, как я поняла из того, что я увидела, вот, в каталоге и то, что прочитала в новостях, - это все-таки проследить, как менялось… как менялся человеческий облик, да, в произведениях искусства…
А.ТРЕФИЛОВА: Как он менялся, страшно даже и сказать.
К.ЛАРИНА: …от самого начала, от наскальной живописи до сегодняшнего дня.
А.ТРЕФИЛОВА: До неузнаваемости изменился человеческий облик за это время.
А.ХАРИТОНОВА: Ну, в процессе подготовки этой выставки, безусловно, я, как куратор, ориентировалась на тот материал, который был в моих руках, т.е. это частная коллекция Екатерины и Владимира Семенихиных, и она выставка, она скорее не представляет такую, энциклопедическую историю и историю изменения, исчезновения образа человека в искусстве, а скорее дает такие вот темы для размышления как такое вот эссе на тему, что же произошло с образом человека…
К.ЛАРИНА: С человеком!
А.ТРЕФИЛОВА: Что с нами сделали… (смеются)
А.ХАРИТОНОВА: …с человеком от конца XIX века до, собственно, начала ХХI.
К.ЛАРИНА: Угу. Это…
А.ТРЕФИЛОВА: Человеки, мы призы будем раздавать?
К.ЛАРИНА: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Извините, пожалуйста (смеется).
К.ЛАРИНА: Это я вспомнила, как был фильм Говорухина, один из первых его фильмов таких, публицистических – чуть ли не «Так жить нельзя», не помню. Там один из эпизодов, когда он там рассматривает альбом фотографий семейных – где-то тоже, вот, с середины XIX века…
А.ТРЕФИЛОВА: Я помню, да, да, да. Говорит: «Боже мой»…
К.ЛАРИНА: …и повторяет кадр за кадром одну и ту же фразу, сам Говорухин: «Какие были лица! Посмотрите на эти лица!» Ну, действительно, есть с чем сравнить. Я думаю, что здесь тоже немало таких, печальных выводов, когда глядишь на эту выставку.
А.ХАРИТОНОВА: Ну, выводы и печальные, и, в общем, есть выводы все-таки радостные.
К.ЛАРИНА: Есть?
А.ХАРИТОНОВА: Есть.
К.ЛАРИНА: Ну, об этом поговорим.
А.ТРЕФИЛОВА: Хочешь, я тебе дам подсмотреть?
К.ЛАРИНА: Хочешь?
А.ТРЕФИЛОВА: Хочешь?
К.ЛАРИНА: А давайте мы… что, что это такое?
А.ТРЕФИЛОВА: Это ответы на вопросы.
К.ЛАРИНА: Значит, что мы разыгрываем?
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, мы разыгрываем. У нас есть каталог этой выставки, на котором, собственно, как раз можно и просмотреть, если кто-то вдруг не сможет – может быть, живет в другом городе – попасть на выставку. Вот тут прям с первых и до последних страниц все эти изменения наглядно представлены. Как, собственно, и на выставке. Да, правильно я говорю, Саш?
А.ХАРИТОНОВА: Но более того, к сожалению, на выставке не поместилось все…
А.ТРЕФИЛОВА: Ух ты!
А.ХАРИТОНОВА: А в каталоге мы попытались проиллюстрировать большее количество материала и действительно, опубликовать больше работ, чем представлено в экспозиции.
А.ТРЕФИЛОВА: У нас есть приглашения на эту выставку – каждое, естественно, на два лица, можно сходить. Ну, и такое приложение, просто буклетик, вот, «От биеннале к биеннале» называется. Он такой, просто дополнительный приз, я бы сказала. Задаем?
К.ЛАРИНА: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Товарищ командир?
К.ЛАРИНА: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Итак, вопросы. В этот раз я придумала всего два вопроса, а Саша придумала целых три. Мои два… сначала я прочитаю. Итак, эта работа стала поворотной… ну, поскольку мы говорим о портретах, то тут у меня с портретами и с натурщицами связано. Эта работа стала поворотной для знаменитой натурщицы. Сначала она заболела, а потом, наконец, вышла замуж. На этом, правда, неприятности не закончились, но это уже другая история. Назовите имя натурщицы. Я вам скажу, что эта натурщица…
К.ЛАРИНА: Подскажи, где искать-то.
А.ТРЕФИЛОВА: Где искать? В Шекспире, в «Гамлете». Ищите – вы ее просто сразу увидите, практически в каждом издании Шекспировского «Гамлета» есть вот тот самый… вот та самая картина, на которой она, бедная, и заболела. И второй вопрос: такой рассказ небольшой. Художник Добужинский гулял однажды по Петроградской стороне Санкт-Петербурга с писателем Чуковским. Ради развлечения оба читали названия улиц и думали, отчего они так называются? Портрет кого и на какой улице нарисовал в тот день художник Добужинский? А чуть позже этого персонажа сделал одним из своих героев Чуковский. Я уверена, что жители Санкт-Петербурга, особенно те, которые на Петроградской стороне, просто на раз ответят на этот вопрос. Теперь Сашины.
А.ХАРИТОНОВА: Кто из античных философов сказал: «Человек – мера всех вещей»?
А.ТРЕФИЛОВА: Так.
А.ХАРИТОНОВА: Второй вопрос: назовите имя и фамилию одного из основоположников российского концептуализма, известного своими монументальными инсталляциями, сделавшего главным героем своих произведений маленького советского человека, обуреваемого своими страхами, фобиями и проблемами и улетевшего от них в космос.
А.ТРЕФИЛОВА: Ага. И последний вопрос.
А.ХАРИТОНОВА: Какие два русских современных художника первыми стали изображать на своих больших полотнах образы людей, в том числе таких знаменитостей как Энди Уорхол, Монсеррат Кабалье и Чиччолина, почерпнутые из глянцевых журналов и телевидения?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот так вот, милости просим. Я так понимаю, что после кратких новостей, да, в середине часа мы примем, так сказать, звуковые ответы на эти вопросы. Но уже сейчас можно отвечать на смс. Переходим, собственно, к процедурам. (смеются)
К.ЛАРИНА: К приятным.
А.ТРЕФИЛОВА: К приятным. Да.
К.ЛАРИНА: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Так вот скажите мне, то, как менялся – вот на Ваш взгляд, Вы собирали эту выставку, Вы это все видели, да? – это зависит от того, как меняется вообще человек в жизни? Как мы меняемся.
А.ХАРИТОНОВА: Безусловно, как и любое культурное явление, искусство, оно, как бы там ни было, отражает ситуацию того культурного контекста, в котором это искусство родилось, и безусловно, поменялось очень многое от конца XIX века до начала ХХI. Это и злополучный Фрейд, это и…
А.ТРЕФИЛОВА: Напакостил.
А.ХАРИТОНОВА: …открытия в медицине, и изменения политической, геополитической ситуации. Много-много-много…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну что, это сделало, Саша, нас такими неузнаваемыми, какими мы предстаем на картинах современных художников?
А.ХАРИТОНОВА: Ну…
А.ТРЕФИЛОВА: Там лица-то не видать.
А.ХАРИТОНОВА: Почему же? Сегодня как раз художники и мы все живем, в общем-то, в масс-медийном пространстве, и собственно, искусство, будь то картина, тот же видео-арт, оно отражает эту ситуацию как нельзя лучше. И сегодня на картинах современных художников мы видим интерпретацию того, что сегодня мы, опять-таки, видим и по телевизору, и в кино, и действительно, это современное искусство, оно на то и современное, чтобы говорить сегодняшним языком и живо реагировать на сегодняшнюю ситуацию в мире.
К.ЛАРИНА: А Саш, а как, вообще, подбирались эти работы? Вот как драматургия выставки выстраивалась, кто ее придумал?
А.ХАРИТОНОВА: Драматургия выставки…
К.ЛАРИНА: Вы?
А.ХАРИТОНОВА: …придумала я. И здесь мы постарались все-таки соединить такой хронологический принцип с тематическим. И выставка представлена как несколько тем. Т.е. портрет, который как тема появляется несколько раз и проходит таким вот стержнем через всю выставку, и есть такая тема как обнаженные. Отдельный блок работ связан с искусством нонконформистов, он называется «другое искусство». Есть тема как раз про общество, где также представлено несколько работ…
А.ТРЕФИЛОВА: Это вот там, где звери, на самом деле, вместо людей – это в обществе? Звериный оскал капитализма.
А.ХАРИТОНОВА: А вот этой работы как раз нет на выставке, но она есть в каталоге. В разделе «Социум» представлена большая, самая большая инсталляция, которая есть в коллекции – это инсталляция Тони Мателли. Это «Пара, на которую падает пианино», работы Олега Кулика в виде инсталляции…
А.ТРЕФИЛОВА: А что это значит, вот Вы мне объясните? Я не понимаю, Вы простите, пожалуйста, я не понимаю…
К.ЛАРИНА: Что, кто, подожди…
А.ТРЕФИЛОВА: Что это значит, когда на пару падает пианино? Это… в чем смысл?
А.ХАРИТОНОВА: Тони Мателли – это американский художник, и как раз он работает над самыми разными темами, но в частности, над темой, что сегодня общество делает с человеком. И собственно, вот эта работа, она и отражает эту ситуацию, когда идет пара, на нее падает пианино, в эти две фигуры воткнуты самые разные предметы – ножницы, ножи и прочее-прочее, но это действительно то, как сегодня человек выживает, и то, как сегодня человек переживает ту и психологическую, и социальную нагрузку, и в том числе, информационную нагрузку, которая просто, вот, на него падает, как это пианино.
К.ЛАРИНА: Я так понимаю, что здесь собраны не только представители, там, русского искусства, да, современно и, я там вижу и конец XIX века, и начало века ХХ есть, да?
А.ХАРИТОНОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Но и как Вы привели, но и люди, художники европейские и американские, да?
А.ХАРИТОНОВА: Совершенно верно, поскольку выставка все ж таки отражает историю коллекции, а коллекция началась все-таки с работ конца XIX века, и как раз в 2000 годы коллекционеры стали приобретать работы западных художников – французских, американских, и именно поэтому выставка отражает как раз историю коллекции, в том числе.
К.ЛАРИНА: Что влияет, вообще, на человеческий облик – как, вот, этот пример с пианино. Понятно, что это вещи, это предметы, это масс-медиа, безусловно, когда появляется, вот, особенно, вот, тема Энди Уорхола – наверное, это какой-то поворотный такой сюжет в истории современного искусства, да?
А.ХАРИТОНОВА: Безусловно, и конечно, здесь российское искусство, российское современное искусство, оно все-таки молодое, как бы там ни было, и конечно, в какой-то степени оно следует тем открытиям и тем тенденциям, которые существуют в искусстве западном и в истории западного искусства.
К.ЛАРИНА: Саш, у нас все-таки традиционно к современному искусству отношение очень осторожное. В обществе тем более. Ну, там, понятно, что среди интеллектуалов и профессионалов – там своя история отношений, это понятно. Когда люди понимают, что это такое. А вот обыватели достаточно реагируют на это очень остро, и мы были тому свидетелями и являемся свидетелями различных неприятных историй, вплоть до уголовных. Вот здесь у Вас были, вообще, вот, какие-то сомнения, что нужно… что можно показать современному российскому зрителю, а что не стоит? От чего-то отказывались?
А.ХАРИТОНОВА: Ну, в данном случае, нет, у нас не было таких сомнений, и с этой точки зрения мы не отказались ни от чего, и главным таким вот принципом формирования этой выставки был все-таки диалог работ и выстраивание некой истории, опять-таки, по темам, по хронологии, и диалог между работами. И конечно, мы всегда пишем рядом с экспонатами, которые, в общем, не стоит смотреть детям, что просмотр данного экспоната происходит по усмотрению родителей, и детям до 16…
К.ЛАРИНА: Но выставку вы не ограничиваете, посещение выставки не ограничиваете?
А.ХАРИТОНОВА: Совершенно нет, это все на усмотрение родителей, потому что кто-то, например, не хотел бы, чтобы дети это видели, а кому-то, наоборот, интересно воспитывать своего ребенка, не ограничивая его в этой информации, тем более, все самые ужасные, все страшные вещи он может увидеть…
А.ТРЕФИЛОВА: Сейчас такое по телевизору показывают, что…
А.ХАРИТОНОВА: …по телевизору, да…
А.ТРЕФИЛОВА: …мне кажется, уже выставка…
А.ХАРИТОНОВА: …и в Интернете, что наша выставка по сравнению с этим, безусловно…
К.ЛАРИНА: Ну там есть, конечно, провокативные вещи все равно, и есть художественные группы, которые себя зарекомендовали как такие, скандалисты в искусстве – я имею в виду, прежде всего, «Синие носы» - они у вас представлены, да?
А.ХАРИТОНОВА: Да, они у нас представлены своей… в виде инсталляции «Реалити-шоу», которая была показана на Венецианской биеннале и также на нескольких крупных международных фестивалях, и в общем-то, на мой взгляд, она не является такой вот, очень какой-то радикальной. Ну да, она такая вот пародийная, смешная, но совершенно в ней, вот, нет такого страшного радикализма, который иногда приписывают этой группе.
К.ЛАРИНА: Новости слушаем, а потом возвращаемся в программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, мы сегодня путешествуем по выставке «Лицо, образ, время», которая проходит в галерее «Фонд Екатерина». Сегодня у нас в передаче Александра Харитонова, арт-директор Фонда и куратор выставки. На Ваши, Анна и Александра, вопросы уже наши слушатели дали все ответы.
А.ТРЕФИЛОВА: Кто бы сомневался.
К.ЛАРИНА: Но это еще не финал, мы обязательно по телефону прямого эфира выявим наших победителей следующих, следующую партию.
А.ТРЕФИЛОВА: Выявим, выведем на чистую воду.
К.ЛАРИНА: И давайте теперь дадим слово нашему корреспонденту Тимуру Олевскому, который…
А.ТРЕФИЛОВА: Заглянем внутрь.
К.ЛАРИНА: …побродил по этой выставке и теперь поделится своими впечатлениями. Я так понимаю, что там не только его впечатления, как всегда, но и впечатления посетителей. Итак, слушаем.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Название выставки «Лицо, образ, время», объединившей коллекцию Екатерины и Владимира Семенихиных, выбрано очень точно. Изменения отношений к личности и образу человека, который во все времена остается главным предметом познания искусства – вот, на первый взгляд, простая идея экспозиции. Здесь в нескольких залах и на протяжении века до сегодняшнего дня прослеживается превращения персонажа из простого объекта в объект окружения эпохи. А затем герои и зрители меняются местами. Порой кажется, что современные работы становятся живописью, скульптурой и бог знает чем, только соприкасаясь с существом, их рассматривающим и познающим. Это слегка смутило юную Карину.
КАРИНА: Глядя на картины, очень изменилось представление о человеке. Раньше более какой-то, глубокий смысл искали. Сейчас, по моему мнению, как-то поверхностно. Но довольно-таки сложно – мне приходится долго стоять около каждой картины и пытаться угадать смысл. Это искусство, кажется… Да, некоторые картины заставляют задуматься, а некоторых я просто не могу понять, к сожалению. Без авторских пояснений очень тяжело. Мне всего 14 лет, и мне интересно.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А начинается все вполне невинно. Если так можно назвать обнаженных натурщиц Репина. Или простушек «Бубнового Валета» и Ильи Машкова. Но новый век начинает разлагать и анализировать человека на кубических портретах Любови Поповой. Затем преобразовывается в новую личность, о чем и мечтали русские футуристы. Все это соседствует с полунаивными купеческими трогательными портретами Петра Кончаловского, дивным, исполненным любви к жизни «Шарманщиком» Пиросмани и безупречными моделями на фотографиях Гринберга. Он так преуспел в исследовании танца, не лишенного эротизма, что уже новая власть упекла мастера за решетку – за распространение порнографии. В 30-х создавался образ женщины-атлета, асексуальной, как раз такой, как у «Советской физкультурницы» Александра Самохвалова, фрагмент панно для всемирной выставки в Париже, собственный триумф воли. В следующем зале – ставшие теперь классикой советский нонконформизм. Ранний Александр Меламид, его «Подъезд» - тонкая сага об одиночестве. Такие иногда по недогляду проникали в лучшие образцы отечественной мультипликации. Осмысление человека в системе и выходящего из строя вон. Целая стена отдана альбому Ильи Кабакова. Нарисованный, язык не поворачивается сказать «написанный», чуть ли не шариковой ручкой в окно глядящий Архипов, печальный роман об одиночестве. Еще много всего, но надо идти дальше, дальше, и тут начинается что-то невообразимое. И это новое искусство само по себе что-то не предназначено для украшения жилищ. Трудно себе представить супрематического гимнаста у себя в гостиной. Это творчество, с которым лучше встречаться в музее. Весь опыт и чувства начинают подводить. У полотен Рауфа Мамедова возникает неловкость: то ли автор бессовестно использует психически нездоровых людей, то ли возвышает их до героев библейских мифов – каждый должен решить сам, считает политолог Елена.
ЕЛЕНА: Эта выставка связана с образным мышлением человека, с ассоциациями, и она отражает действительность современного мира, те масс-медиа, которые влияют и конструируют наш образ и наши представления. Искусство, естественно, осталось искусством, но больше… если раньше было как-то уделено внутреннему миру человека, то сейчас больше уделено какому-то внешнему влиянию на формирование этого внутреннего образа человека. Очень понравилась работа «Будущий облик президентства». Вот интересно смотреть, как изображен Путин в 2002 году, и рядом портрет Горбачева, а какие они разные.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Из понятного провокационные «Синие носы». Вячеслав Мизин и Игорь Шабуров залихватски процитировали три простые потребности, вокруг которых вертится бесцельная жизнь. Детям, как говорится, смотреть не рекомендуется. Кому-то свобода нужна для яростной эмоции, как Александру Ситникову. «Воспоминания о Шостаковиче» – это невидимая музыка, запечатленная автором. Для других значение имеет сама форма. Это и Олег Кулик и влюбленная в свои руки Айдан Салахова, занятая пропагандой видео в искусстве. Направление творческого поиска уловил социолог Дмитрий.
ДМИТРИЙ: Если вдумываться в каждую работу и стараться понять то, что автор хотел передать нам посредством тех или иных образов, то становится сложнее. Я думаю, что это все-таки имеет право оставаться искусством, хотя бы потому, что идет поиск, поиск новых форм, для того, чтобы показать те внутренние переживания, которые художники… Ну, всегда, во все времена они стремились это сделать. И можно провести грань между тем, что здесь представлено, и фотографиями, которые у каждого есть в фотоархиве. Здесь не бездушные, шаблонные «Я и что-то там», а есть, действительно, какие-то мысли, какие-то задумки, которые художники намеренно стараются передать в своих работах. Мне, вот, запомнилось скульптура «Минни и Микки-Маус» - вот они скрещивают серп и молот. Мне бы в голову такое не пришло, т.е. совместить вот это вот, два полюса – американскую поп-культуру «Диснейленда» и наш образ советский Мухиной.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Самая поздняя и самая большая часть работ на выставке требует включения какого-то телезрения. Под стать обстановке в галерее вместо привычных смотрителей ходят хмурые вышибалы-охранники. На этом фоне Дубосарский – Виноградов – островок реализма. Впрочем, их открыточная Испания, сведенная к примитивным и самым общим образам, что мы знаем о стране – тоже о том, насколько поверхностно воспринимается теперь мир. Даже основоположник соц-арта Эрик Булатов обращается к раскрученным брендам, возвращается к Джоконде. Но делает это совершенно притягательно и интересно. Медгерменевтик Павел Пепперштейн также непреодолим, как и его нечитаемая книга «Мифогенная любовь каст». Новое искусство пугает и отталкивает, но обладает притягательной силой. Здесь все время задаешься вопросом: эти поиски форм осмысленны или нет? И что потом за всем этим последует? Или мы все поселенцы на острове доктора Морра британцев братьев Чепменов? Для кого это все, попытался объяснить студент Дементий.
ДЕМЕНТИЙ: Очевидно, что меняется форма, а уже как меняется смысловая нагрузка, это, наверное, второстепенно больше. Зрители, они не меняются. Само по себе внутри может трансформироваться, но та целевая аудитория, которая воспринимает эти картины, она остается той же самой.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Куда бегут ленинградские мальчики? Отчего у белого чебурашки налитые кровью глаза? И кто ты, если не Лихтенштейн? Впрочем, девушка с картины утверждает, что все равно любит ее создателя Юрия Альберта и таким, какой он есть.
К.ЛАРИНА: Не разобрался в своих чувствах Тимур Олевский! (смеется) Противоречивые чувства испытал он, прям слышно было. Его сомнения слышны. Но это первый шаг к постижению современного искусства. Я вот тоже, вот, убеждена, что все-таки без подготовки это невозможно воспринять. Вот я вот сейчас, пока Тимур рассказывал, смотрела каталог и, естественно, безобразное – извините, Саш – привлекает прежде всего. Я имею в виду эти провокативные серии «Синих носов», про что говорил Тимур по поводу, там, трех важных потребностей человека. Т.е. это, вот, унитаз, это еда – батон хлеба, это секс. Т.е. вот, три физиологические потребности. И здесь, действительно, такой вот комикс изображен с реальными лицами, с реальными персонажами, как это обычно бывает у «Синих носов». Вот я не знаю… Понимаете, вот параллельно сейчас открывается фестиваль «NET», «Новый европейский театр», на который тоже всегда обычно приезжают самые такие вот, представители самых радикальных театральных инсталляций. И будет, допустим, спектакль, который наделал много шума в Авиньоне, «Оргия толерантности» называется он…
А.ХАРИТОНОВА: Да, очень известный спектакль.
К.ЛАРИНА: …известного, да, режиссера Фабра. Что написано на афише? На афише написано: «До 21 года запрещено смотреть этот спектакль». До 21 года, понимаете! Потому что он, действительно, вот, может не то что, там, оскорбить чьи-то чувства, а может и поломать чью-то психику, это действительно так. Вот как Вам кажется, все-таки в данном случае и вообще в отношении современного искусства – вот Ваше личное мнение – нужны ли какие-то возрастные ограничения все-таки ставить на посещение?
А.ХАРИТОНОВА: Мне кажется, детям 10-12 лет эта выставка, ну, не будет понятна, скажем так. Но в данном случае, конечно, все зависит от воли родителей, в данном случае, поскольку, например, в том же Лондоне или Нью-Йорке ходят с детьми на выставки, на выставки современного искусства, у детей там есть специальные классы, и где им объясняют, что, как сделано, почему…
К.ЛАРИНА: Т.е. это понимать тоже надо уметь, надо этому учиться, да?
А.ХАРИТОНОВА: Ну, как бы, должен быть подход. Безусловно, современное искусство, оно требует объяснения, и мы это прекрасно понимали, и мы старались все-таки сделать комментарии по каждому залу, как комментарии искусствоведов, так и сделать такой фильм-интервью с комментариями самих художников под названием «Что хотел сказать художник?», и он как раз демонстрируется в конце выставки, и его можно посмотреть и услышать уже мнения самих авторов, комментарии авторов.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, товарищи, вы меня простите, пожалуйста, может быть, мне 12 лет, но я не понимаю, вот что это за искусство такое странное.
К.ЛАРИНА: Вечно молодая Анна Трефилова. (смеется)
А.ТРЕФИЛОВА: Ну я не понимаю, ну правда. Послушай, если художник должен каждому объяснять, что он хотел сказать – в этом есть, вообще, смысл?
К.ЛАРИНА: Есть, конечно. Предметом искусства может быть все, понимаешь? Вот ты сейчас сидишь у микрофона, я смотрю на тебя, и это арт-объект. (смеются) Действительно, да, предметом искусства… это тоже, кстати, вопрос, опять, может быть, Сашу спросить…
А.ХАРИТОНОВА: Ну и это еще такой вопрос привычки и вопрос насмотренности. Потому что точно также как нужны какие-то усилия, нужны объяснения для того, чтобы прочитать фрески, вот эти вот многофигурные фрески итальянских художников XIV-XV века, и без объяснения и такой преамбулы…
А.ТРЕФИЛОВА: Нет, но ты же понимаешь на уровне «красиво-некрасиво». Я понимаю, красиво и…
К.ЛАРИНА: Ну, нет.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну как, даже внутреннее у меня ощущение какое-то есть.
К.ЛАРИНА: Искусство не должно быть красиво, ну это ты что? Оно должно нести какую-то смысловую нагрузку.
А.ХАРИТОНОВА: «Анатомия доктора Тюльпа» Рембрандта – некрасивая картина, Рембрандтовские старушки, они некрасивые. В них нет…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, лучше, чем это…
А.ХАРИТОНОВА: В них нет такой…
К.ЛАРИНА: Нет, это вообще нужно… «искусство должно быть прекрасным». Ну, это вопрос.
А.ТРЕФИЛОВА: Прекрасным должно быть.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, вопрос смысловых нагрузок все-таки, он очень важен. И он опережает эстетическое восприятие, как мне кажется.
А.ХАРИТОНОВА: Просто есть дизайн и есть…
К.ЛАРИНА: Вопрос, для чего?
А.ХАРИТОНОВА: …искусство. Все-таки искусство, оно, и каждый художник, он дает определенную картину мира, и он все-таки предлагает не просто красиво аранжированную картинку этого мира, а все-таки это интерпретация того культурного контекста, который художника окружает.
К.ЛАРИНА: Конечно, конечно, конечно.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну хорошо, уговорили, все. (смеется)
К.ЛАРИНА: Потом, извини меня, совсем уж говоря примитивно, современное искусство в любое, во все века вызывало раздражение, оторопь, возмущение…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну послушай, вот все равно, Саш, скажите мне, вот…
К.ЛАРИНА: Там, сюрреализм, Сальвадор Дали, ну, или Магритт – выдающийся художник…
А.ТРЕФИЛОВА: Я согласна с тобой, я согласна.
А.ХАРИТОНОВА: «Черный квадрат» Малевича!
К.ЛАРИНА: Малевич.
А.ТРЕФИЛОВА: Но ответьте мне на вопрос…
К.ЛАРИНА: Безобидное совершенно произведение искусства.
А.ТРЕФИЛОВА: Есть ли нечто, Саша, что для Вас – вот Вы мне скажите, хорошо, как куратор – что для Вас не может быть, допустим, предметом искусства? Вот есть… все равно есть какие-то запретные вещи…
К.ЛАРИНА: Табу, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Например, что такое пошлость, да? Это когда мы говорим, там, о выделениях из всех наших точек – вот это пошлость, вот определение пошлости, оно дано, оно есть.
К.ЛАРИНА: Как интересно.
А.ТРЕФИЛОВА: Да?
К.ЛАРИНА: Да. Есть табу какие-то, Саш?
А.ХАРИТОНОВА: Ну, скажем так, про табу не могу вот так четко сформулировать, но есть какие-то произведения искусства, в частности, вот то, что Вы сказали про выделения из наших точек – вот то, что мне не понравилось, и то, что было мне, ну, не то, чтобы неприятно, ну, мне не хотелось на это смотреть, да…
А.ТРЕФИЛОВА: Не мое, да? Вот может быть, «не мое».
А.ХАРИТОНОВА: Не мое, да, да.
К.ЛАРИНА: Есть, допустим, художник, как он себя называет, который в качестве натуры выставляет мертвых людей – и мы это знаем. Там, правда, были какие-то судебные иски, я не помню, как его зовут…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну понимаешь, были и анатомические театры, как ты помнишь, да?
К.ЛАРИНА: Да, да, да.
А.ТРЕФИЛОВА: Когда ходили, смотрели, ничего не было в этом такого уж прям…
К.ЛАРИНА: Так и сейчас есть. И вот мой любимый пример, который меня совершенно поразил – правда, он уже достаточно старый и древний, но тем не менее, он меня поразил, мое воображение, когда в Лондоне лет назад было проведено публичное вскрытие. В качестве вот такого вот перфоманса. И продавали билеты на это зрелище. И билеты все были проданы, полный зал. Причем билеты, как вы понимаете, не дешевые. Т.е. публика хотела это видеть.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну правильно ты говоришь, потому что поражает ужасное.
А.ХАРИТОНОВА: Ну когда происходит, извините, автомобильная катастрофа, тут же собирается толпа. И все ждут, чтобы увидеть, извините, результаты этой автомобильной катастрофы.
К.ЛАРИНА: Но это другое, все равно в этом есть какой-то момент эксплуатации вот этого вечного интереса человека к чужому… к чужой смерти, к безобразному. Это всегда так. Но это не является поводом для того, чтобы возвести это в норму. Ну в конце концов, мы же все-таки этим от животных, наверное, и отличаемся, правда же?
А.ХАРИТОНОВА: Ну, что касается, вот, денег за… и билетов за такие вещи, я к этому совершенно не положительно отношусь, но я помню, как, допустим, в школе или в институте были вот такие предметы как необходимая медицинская подготовка, и студентам не ставили зачет, если они не ходили смотреть…
К.ЛАРИНА: В анатомичку.
А.ХАРИТОНОВА: Да, да, да.
К.ЛАРИНА: Но это все-таки другое, это все-таки имеет непосредственное отношение к медицине. Слушайте, есть другие примеры. Вот тоже вечный этот спор по поводу ненормативной лексики в литературе, в искусстве, в театре, в кино – можно, нельзя. Вчера буквально смотрела передачу, посвященную Ролану Быкову, и он там рассказывал о том, как его пригласил Тарковский в фильм «Андрей Рублев», где он там играет скомороха, и там в сценарии были, естественно, какие-то скоморошины, которые его герой поет. Быкову они не понравились, Ролану, и он решил найти вот что-то такое аутентичное, настоящее – полез, пошел в библиотеку, в Ленинку, достал… дали ему там огромное количество всяких, вот, древних текстов, что там пели реальные скоморохи в реальной Древней Руси. Он пришел в ужас.
А.ХАРИТОНОВА: Ненормативная лексика, конечно.
К.ЛАРИНА: Там один мат! Все на мате! Т.е. вообще ни одного слова нет. Вот вам пожалуйста.
А.ХАРИТОНОВА: Ну вот я как раз занималась, вообще, вот, темой изображения обнаженного тела и каких-то, вот, истоков этой темы в русской культуре, которая, как известно, светская русская культура началась только в XVIII веке, и действительно, совершенно было четкое разделение на… в общем, культуру светлую, культуру темную, и точно также, как это показано в недавних видео Марины Абрамович, точно также женщины в неурожайные годы выходили, поднимали свои юбки и читали вот такие вот матерные стишки, пели матерные песни для того, чтобы призвать дождь.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну хорошо, но это же не делалось предметом искусства, товарищи?
К.ЛАРИНА: Почему же?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну почему – потому что они выходили и делали вот это все где-то у себя в глухой деревне. Но послушай, но в городе никто не садился на Красной площади, ну?
К.ЛАРИНА: Но публика-то была! Даже в глухой деревне. Что они, это делали под покрытием ночи?
А.ТРЕФИЛОВА: Это была не публика.
А.ХАРИТОНОВА: Нет, это было массовое мероприятие.
К.ЛАРИНА: Нет, это было массовое зрелищное мероприятие. Туда все собирались, все смотрели на это. Там, не знаю, как-то реагировали на это.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну не знаю, как ты хочешь, мне кажется, что есть какие-то вещи, которые не надо выносить совершенно.
А.ХАРИТОНОВА: Почему-то африканская скульптура и африканские вот какие-то традиции этнические, они нас совершенно не смущают, а европейские…
К.ЛАРИНА: Да, да.
А.ХАРИТОНОВА: Это точно такая же традиция, и здесь нельзя как-то поставить какой-то критерий, что вот, вот это вот можно, вот это нельзя.
К.ЛАРИНА: Т.е. все-таки мы с Вами в этом споре, Саша, на одной стороне баррикад. Я считаю, что в искусстве можно все, абсолютно. Тут вопрос меры, таланта.
А.ТРЕФИЛОВА: Если это сделано талантливо, согласна с тобой.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно. Меры, таланта и смысла.
А.ХАРИТОНОВА: Просто какие-то вещи, они, действительно, не должны быть эксплуатацией в таком, чистом виде, они должны нести в себе какой-то смысл, и действительно, очень многие люди, в общем, попадая в какую-то инсталляцию, или увидев тот же видео-арт или какие-то работы современных художников, им открывались какие-то новые границы, и есть работы, которые перевернули, вот, просто, действительно, внутренний мир человека, и не обязательно они были…
А.ТРЕФИЛОВА: Да я с Вами тоже на этой стороне.
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.ХАРИТОНОВА: …красивыми и «приличными» в кавычках.
К.ЛАРИНА: Все это очень относительно, согласитесь – вопрос красоты и целеполагания.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну мера – талант, это ты правильно сказала. Мера – талант.
К.ЛАРИНА: Конечно. Ну понимаешь, можно, с одной стороны, пойти по пути Никиты Сергеевича Хрущева, да, и реагировать, вот, соответственно, на все, что непонятно. Ведь его реплика по поводу пидорасов на выставке художников-абстракционистов, она в той же мере могла быть отнесена, там, не знаю, к поэзии современной или к какому-нибудь современному фильму или к современному спектаклю – да вообще ко всему. К газетной строчке, которую он… К иностранному языку, который он не… которым он не владеет! Понимаешь? Вот то, что на китайском языке, допустим, звучит как «здравствуйте, спасибо вам большое», на русском может звучать совершенно неприлично. Но это не значит, но нам нужно за это запретить китайский язык.
А.ТРЕФИЛОВА: Ты знаешь… Ты знаешь, что нам тут пишут: «А как насчет писающего мальчика? Табу для искусства нет!»
К.ЛАРИНА: Он так красиво писает.
А.ТРЕФИЛОВА: Там еще и писающая девочка есть, скажу вам больше.
К.ЛАРИНА: Девочки.
А.ТРЕФИЛОВА: А здесь написано – дай, я про… сейчас, подожди.
К.ЛАРИНА: Давай.
А.ТРЕФИЛОВА: Смотри, написано на картине, Вадим Захаров, «Папуасы».
А.ХАРИТОНОВА: Это его фотографии как раз с перфомансов 80-х годов.
А.ТРЕФИЛОВА: Я хочу зачитать: «Бойтесь папуасов, сидящих на деревьях! Они могут убить вас и ваших друзей, содрать шкуры и натянуть их на барабаны. Впрочем, убивают они без злости, в основном, по глупости своей. Папуасам свойственно ошибаться». (смеются) По-моему, это прелестно.
К.ЛАРИНА: Ну что? Мы будем отвечать на вопросы по телефону прямого эфира?
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Давайте.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА: Наташа. Вы любите современное искусство? Вас оно не раздражает, не возмущает?
НАТАША: Нет, Вы знаете, так себе. Не могу сказать, что очень люблю.
К.ЛАРИНА: Ага. Но тем не менее, Вы, надеюсь, не являетесь сторонницей запретов?
НАТАША: Нет, конечно, нет. Ну что Вы, я современная женщина.
К.ЛАРИНА: Ну слава Богу! Спасибо, Наташ, записали.
А.ТРЕФИЛОВА: Да ты понимаешь, меня тоже это не раздражает. Меня это тоже не раздражает. Конечно же. Но если это искусство?
К.ЛАРИНА: Но есть вещи, которые ты не принимаешь. Как и я. Я могу здесь сколько угодно…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну я не понимаю, я подхожу, есть музыка моя и не моя, понимаешь?
К.ЛАРИНА: Понятно, вот я тебе говорю, я могу здесь… я в виде либерала здесь выступаю все время, кричу, что можно все. Но сама-то я знаю… (смеются) …на что я никогда в жизни не пойду, и что меня бесит, выводит из себя, и что мне хочется запретить и посадить автора в тюрьму, или расстрелять, того хуже. Но все-таки надо как-то себя сдерживать.
А.ТРЕФИЛОВА: Но мы же цивилизованные люди.
К.ЛАРИНА: И мне кажется, что… нет, действительно, все можно. Вопрос просто…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну можно.
К.ЛАРИНА: В конце концов, тоже известный пример: кого-то… кто-то прочтет Достоевского, возьмет топор и пойдет мочить старушек – это тоже можно сказать, что это вредный роман, что он плохо влияет на психику. Я уж не говорю про всякие страшные случаи, когда великие, выдающиеся, бесспорные произведения искусства провоцировали вполне себе таких вот… ну, правда, эмоционально таких, открытых людей на просто преступные деяния. Уж слава богу, сколько у нас там и кислотой поливали картины, и резали «Ивана Грозного»…
А.ТРЕФИЛОВА: Но тут… Тут произведения искусства ни при чем, ты же понимаешь. Совершенно.
К.ЛАРИНА: Вот, вот, кстати, тогда и вопрос. Может быть, оно вообще в принципе ни при чем, произведения искусства? (смеются)
А.ТРЕФИЛОВА: Приехали! Давай на вопросы отвечать.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА: Артем, а Вы как к современному искусству относитесь?
АРТЕМ: Очень положительно.
К.ЛАРИНА: Положительно. А все понимаете? Всегда все понимаете?
АРТЕМ: Более чем положительно.
К.ЛАРИНА: Всегда все понимаете? И принимаете?
АРТЕМ: А это совсем не обязательно. Совсем не обязательно понимать. Если художник что-то хочет сказать – ну что же, это его взгляд, и я отношусь к этому с уважением, если это не оскорбляет мое эстетическое чувство.
К.ЛАРИНА: А если оскорбляет?
АРТЕМ: Ну, тогда мы с Бренером разберемся сами.
(смеются)
К.ЛАРИНА: Молодец! Спасибо большое, Артем, записали Ваш телефон. Следующий звонок.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА: Александр, а Ваше отношение к современному искусству?
АЛЕКСАНДР: Ну, положительное, как к любому искусству вообще.
К.ЛАРИНА: Так. Ничего не возмущает? Все понимаете и все принимаете?
АЛЕКСАНДР: Ну, я думаю, запретов особых быть не должно – там, если это не какой-то перебор уже совсем.
А.ТРЕФИЛОВА: Хорошо.
К.ЛАРИНА: Ага. Переборы все-таки бывают? Да?
АЛЕКСАНДР: Ну, перебор во всем бывает, тут, конечно, мера нужна тоже всех вещей.
А.ТРЕФИЛОВА: Мера всех вещей.
К.ЛАРИНА: Переборы – уголовно наказуемые деяния.
А.ТРЕФИЛОВА: Слушайте, давайте я вам скажу, что эта натурщица, Элизабет Сиддал, она не просто заболела, а она когда заболела, то ее гражданский муж Габриэль Россетти пообещал на ней жениться, если она выздоровеет. Ну, она и выздоровела. Просто там про замуж у нас была история. Все хорошо кончилось.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
А.ТРЕФИЛОВА: Ну Вы-то любите современное искусство?
НИНА: Ну, я вообще сама художник.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну!..
К.ЛАРИНА: О, мы у Вас тогда спросим. Все можно в искусстве, на Ваш взгляд? Есть какие-то запретные вещи?
НИНА: Ну, как бы, я, конечно, думаю, что вроде бы, может быть, и все можно, но я не все принимаю.
К.ЛАРИНА: Ну и что это значит? Выводы какие мы делаем? Вот что делать с тем, что Вы не принимаете?
НИНА: Ну, я, как бы, не смотрю. Не знаю… Ну, как бы, запрещать, там и уничтожать, наверное, это неправильно.
К.ЛАРИНА: Но предупреждать хотя бы.
НИНА: А время рассудит.
К.ЛАРИНА: И время рассудит, но предупреждать, действительно, можно.
НИНА: Ну предупреждать, да. Я сама, как бы, преподаватель, и в общем, я со студентами, мы обсуждаем это все, разъясняем. И кстати, когда, вот… чем, мне кажется, чем хуже, как бы, произведение искусства, тем больше о нем говорится. Т.е. тут надо объяснить, зачем, почему и для чего. А когда оно понятно, там ничего, как бы, и говорить об этом не надо, оно все, вот, на виду.
А.ТРЕФИЛОВА: Искусство, оно для всех, понимаешь?
К.ЛАРИНА: Спасибо, Нин, спасибо!
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо, Нин!
К.ЛАРИНА: Саш, а у Вас есть любимая картина, вот, из тех, что представлены на этой выставке?
А.ХАРИТОНОВА: Вы знаете, не могу сейчас выбирать картины любимых художников – в общем-то, это тот материал, с которым я работаю, и все художники, представленныен6а выставке, мне искренне нравятся, и я стараюсь… в общем, надеюсь, что я их понимаю и стараюсь понять еще больше и глубже.
К.ЛАРИНА: Хорошо, тогда по-другому спрошу.
А.ТРЕФИЛОВА: Она тоже либерал.
К.ЛАРИНА: А вот из тех, кого еще… кто еще не представлен на этой выставке, кого бы Вы хотели показать современному российскому зрителю?
А.ХАРИТОНОВА: Ой, тоже очень много художников… И просто вот это была проблема – отказаться от каких-то работ…
К.ЛАРИНА: Выбрать, да?
А.ХАРИТОНОВА: …и выбрать, да, и все, безусловно, были достойны, просто не хватило места, и работы очень сильные, с очень сильной энергетикой, они действительно должны не мешать друг другу и вступать в какой-то диалог.
К.ЛАРИНА: (ехидно) Итак, берите маленьких детей и приходите на выставку (смеются) «Лицо, образ, время», «Фонд Екатерина». Спасибо Вам большое!
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!
А.ХАРИТОНОВА: Спасибо!