Музей Дома на набережной - Ольга Трифонова - Музейные палаты - 2009-10-24

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты», здесь Ксения Ларина, здесь Анна Трефилова.

А.ТРЕФИЛОВА: Доброе утро!

К.ЛАРИНА: И в гостях у нас сегодня Ольга Трифонова, добрый день, Ольга Романовна, здравствуйте!

О.ТРИФОНОВА: Добрый день, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Ольга Трифонова – директор музея Дома на набережной. Сегодня именно туда мы отправимся.

А.ТРЕФИЛОВА: Как сегодня замечательно сказал Володя Варфоломеев, это единственный музей, в котором есть жильцы.

К.ЛАРИНА: Да. Самое интересное. (смеются)

О.ТРИФОНОВА: Да, да.

К.ЛАРИНА: Вот кстати, Ольга Трифонова – одна из жильцов.

О.ТРИФОНОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: Нет уже?

А.ТРЕФИЛОВА: Нет.

О.ТРИФОНОВА: Нет, это Юрий Валентинович был жилец, а я нет.

К.ЛАРИНА: А! А Вы нет. Хорошо.

О.ТРИФОНОВА: Нет, я нет. Нет.

К.ЛАРИНА: Ну что, с чего мы начнем?

А.ТРЕФИЛОВА: Давай с вопросов.

К.ЛАРИНА: Как обычно, с вопросов, с призов?

А.ТРЕФИЛОВА: Да, да.

К.ЛАРИНА: Давай.

А.ТРЕФИЛОВА: Да. Значит, призы: у нас, вот, Ольга Романовна принесла прекрасные альбомы «Дом на набережной», у нас есть несколько штук. Естественно, ну понятно. У нас есть книга Юрия Трифонова «Дом на набережной» и еще одна книга Юрия Трифонова «Избранное». И теперь, значит, на что нужно ответить, чтобы все это получить. Читаю быстро, потому что все легко. Назовите архитектора Дома на набережной. Когда был построен дом? Кто строил Дом на набережной – заключенные или вольнонаемные? Какого цвета дом был задуман? Что было с домом во время войны? Назовите имена писателей, которые жили в Доме на набережной – ну, больше одного точно, да? Потому что мы уже понимаем, кто там жил. Назовите фамилию или прозвище одного из главных персонажей романа «Дом на набережной», и последний вопрос: с какого возраста во время, описанные в романе Юрия Трифонова, наступала уголовная ответственность. Назовите время действия романа и вот этот самый возраст. Но скажу честно, некоторые вопросы, они с таким, легким подвохом. (смеется) Не на все я сразу ответила.

О.ТРИФОНОВА: Засчитаете…

К.ЛАРИНА: А мы будем и так, и так отвечать.

А.ТРЕФИЛОВА: И так, и так. И по телефону…

К.ЛАРИНА: Хорошо. По телефону эфира во второй части.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот.

К.ЛАРИНА: Ну что, давайте мы начнем с такого, небольшого исторического обзора. Все-таки сколько существует именно сам музей – Оль, немножечко про это расскажите. И как…

А.ТРЕФИЛОВА: Юбилей же.

К.ЛАРИНА: Да. И как собиралась коллекция музея?

О.ТРИФОНОВА: Так, ну самое главное – то, что это то, что у нас наступает юбилей. Наступает юбилей – 20 лет музею исполняется. Значит, соответственно, он был организован в 1989 году очень энергичной женщиной Тамарой Андреевной Тер-Егиазарян. А она начала собирать коллекцию, и коллекция собиралась благодаря доброте жителей дома. Они приносили иногда то, что им было очень дорого, иногда то, что им было не нужно. Но время показало, то, что дорого, оказалось самым ненужным, а то, что не нужно, оказалось самым ценным. Например, громоздкая мебель, сделанная по рисункам Иофана – эта мебель, коллекция этой мебели теперь существует только в музее, больше ее нет нигде. Вот так сказать, если коротко о музее.

А.ТРЕФИЛОВА: Это та мебель, которая, вот, типовая была в квартирах, да?

О.ТРИФОНОВА: Да, все квартиры обставлены были одинаковой мебелью. Вот она у нас собрана, эта коллекция. Вот, и, ну и потом дальше шли вот такие подарки, а потом произошло… произошел перелом в мозгах жителей, и нам стали приносить архивы. И это самое дорогое, что у нас есть, потому что у нас замечательный архив. Это…

К.ЛАРИНА: Фотографии? Документы?

О.ТРИФОНОВА: Фотографии, документы – в общем, действительно, замечательный архив. Это времена, соответственно, 30-е и далее. Ну, если учесть, что в доме жили люди выдающиеся… правда, я должна с грустью сказать, я… Может быть, если кто-то из жильцом меня слышит: пожалуйста, не выбрасывайте на помойку архивы! Приносите их в музей, мы вам будем… Мы не только возьмем, мы вам будем бесконечно благодарны. Вы сделаете благое дело, не только сохранив память ваших близких, но и историю. Не выбрасывайте!

К.ЛАРИНА: Дом задумывался как дом для кого?

О.ТРИФОНОВА: Для элиты. Это был для супер-элиты, потому что жили тогда в Кремле, и в Кремле было жить неудобно, там было печное отопление просто – начнем хотя бы с этого. И надо было правительству где-то жить. Вот это был дом правительства, он был построен для правительства.

К.ЛАРИНА: Ага. А как туда попадали известные писатели типа Юрия Трифонова?

О.ТРИФОНОВА: Известные писатели?

К.ЛАРИНА: Да.

О.ТРИФОНОВА: А, ну попадали… Юрий Валентинович ведь оказался там… не он, а его отец, его бабушка. Его отец был участником Гражданской войны, очень видной фигурой. Кстати, он был первым председателем правления Газпрома. (смеется)

К.ЛАРИНА: Надо же!

О.ТРИФОНОВА: Я все хочу, чтобы это как-то нам помогло…

К.ЛАРИНА: Какие-то дивиденды были, да.

О.ТРИФОНОВА: Да, чтобы какие-то нам от Газпрома шли… Вот он был первым председателем. Тогда это называлось Топливный комитет, но это, по существу, был Газпром, и вот… и то, что сейчас над нефтянкой, и Газпром. Вот. И вот Валентин Андреевич получил там квартиру, и таким образом, там и родился Юрий Валентинович.

К.ЛАРИНА: Вообще, про этот дом очень много легенд ходит, и естественно, поскольку, у него история драматическая, у этого дома, конечно, много разговоров о привидениях, о призраках, которые посещают этот дом, которые там живут. Скажите, пожалуйста, Оль, а вот там есть какие-то, скажем так, секреты, которые должны были, по сути, держать под контролем всю эту… весь этот дом, всех жильцов дома? Поскольку, как мы лишний раз подтвердили, что дом был построен для элиты… ну, понятно, в какие времена это все было происходило – необходимо было держать под контролем все разговоры, все, что происходит там. Там есть какие-то секреты потайные?

О.ТРИФОНОВА: Да. Ксения, вообще, контроль был настолько очевиден, он даже бы как бы демонстративен. Ну, это сейчас не ново, что охрана в подъезде. Тогда это был, пожалуй, единственный жилой дом, в котором была охрана в подъезде – там сидели чины НКВД. Войти было невозможно, не пройдя эту охрану, не переговорив с ней. Кстати, спектакль «Дом на набережной» замечательный Юрия Любимова начинается с фразы «Вы к кому?» - лифтер спрашивает мальчика, который с аквариумом стоит, дрожа, около него. Значит, это было. Одно время дворы запирались и бегали собаки, на ночь выпускали. Значит, вот так просто шел контроль. И что-то было еще, хотела сказать…

А.ТРЕФИЛОВА: А вот то, что…

К.ЛАРИНА: Там же телефоны были у всех, наверняка? Он был телефонизирован целиком.

О.ТРИФОНОВА: Да. Ну конечно, телефоны прослушивались. Но телефоны прослушивались, буквально, с начала… когда работала, вот, над книгой для… об Аллилуевой, я выяснила, что с начала 20-х годов уже в Кремле прослушивались телефоны. Так что там, конечно, прослушивались.

А.ТРЕФИЛОВА: Но это, я так понимаю, жильцов как-то не очень беспокоило – если это было открыто, да?

К.ЛАРИНА: Все знали просто.

А.ТРЕФИЛОВА: Все знали – ну и что, да?

О.ТРИФОНОВА: Ну все знали об этом, да. Да, ну знаете, жильцов не очень беспокоило, потому что все думали, «меня это не касается».

К.ЛАРИНА: А общались между собой жильцы?

О.ТРИФОНОВА: Да, сначала очень. Потому что дом был, по сути, большой деревней. И, во-первых, по психологии жителей, потому что многие были из деревень, из местечек, деятели, вот, того времени. И потому что друг друга очень хорошо знали – по ссылкам, по тюрьмам, по Гражданской войне. Поэтому общались очень тесно – ходили друг к другу, и я думаю, что… я полагаю, что это было до 37-го года, когда стали бояться и когда стали доверять только очень близким людям. Ну это, собственно говоря, и описано в романе Юрия Валентиновича «Исчезновение» - помните, он…

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

О.ТРИФОНОВА: …приходит поговорить со своим другом еще по революционным временам.

А.ТРЕФИЛОВА: Но с другой стороны, были же истории, когда и детей находили, и забирали, и помогали отправлять к родственникам – да, уже после арестов. Т.е. не боялись. Все-таки.

О.ТРИФОНОВА: Да. Это был уникальный человек. Я хочу просто вспомнить его имя сейчас – это был академик Цицын. Это был человек, который не побоялся… Длинная история: ребенка мать при аресте спрятала. А мальчишки, которые, конечно, ничего не боялись, срезали печати НКВД или ГПУ…

А.ТРЕФИЛОВА: С опечатанных квартир?

О.ТРИФОНОВА: …с опечатанных квартир и проникали в квартиру. Во-первых, кому-то надо было кого-то, кого уже изгнали из нее, забрать свое. Во-вторых, им было интересно, что там. Вот так они нашли маленького ребенка грудного. И вот потом академик Цицын его пристроил, его увезли, этого ребенка, он… его воспитали – спасли от детского дома, от гибели.

А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. он не сдал, не сказал, куда следует?

О.ТРИФОНОВА: Нет, нет. И он и еще несколько таких поступков, если это можно назвать поступками – ну, скажем, удивительными совершенно действиями. Вот этот вот такой вот, как бы, обласканный властью человек, вот он совершил – дай ему Бог.

К.ЛАРИНА: Есть хотя бы там одна или, может быть, несколько семей, которые избежали арестов в своих квартирах за все это время?

О.ТРИФОНОВА: Наверное, есть. Но я должна сказать, что некоторые квартиры, вот судя по нашим архивам, меняли по десять владельцев. А иногда бывали времена, когда целые подъезды, т.е. квартиры в целых подъездах стояли опечатанными. Просто…

К.ЛАРИНА: Целиком?

О.ТРИФОНОВА: Целиком, да.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас новости слушаем, а потом возвращаемся в программу «Музейные палаты». Конечно же, у нас традиционно есть репортаж Тимура Олевского, который прошелся не только по музею, но и по квартирам, и ему есть, что рассказать нашим слушателям. Ну и естественно, ждем ваших ответов на вопросы.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну кстати, театр «Эстрады», он как раз тоже расположен в здании Дома на набережной, о котором мы сегодня говорим. Он, кстати, там когда появился, Оль?

О.ТРИФОНОВА: Театр «Эстрады» не помню, когда, но изначально это было задумано как клуб Дома на набережной, клуб дома правительства. Клуб имени Рыкова он назывался. Потом там был детский театр, потом там был театр очень хорошего режиссера, к сожалению, почти забытого, Катаева, вот, ну и так, постепенно – не помню…

К.ЛАРИНА: А как клуб, как он функционировал, там вообще что происходило?

О.ТРИФОНОВА: Там ставили пьесы жильцы самодеятельные…

К.ЛАРИНА: Т.е. самодеятельность была даже своя?

О.ТРИФОНОВА: Да, самодеятельность. И там был страшный совершенно эпизод, когда должен был играть… по-моему, «Гамлета» играли – подростки, и, так сказать, организовали на эту деятельность – и в момент разговора с Офелией Гамлет вынул пистолет.

А.ТРЕФИЛОВА: Ничего себе!

О.ТРИФОНОВА: Это был шок. Он был очень горд, потому что такой ход, да, нетривиальный. Но шок был, потому что пистолет – нельзя было, чтобы было оружие. И кто-то из умных взрослых подсказал, что – не разбираясь, ничего – что немедленно выбросить в реку. Немедленно. И тут же его выбросили. Так что… Дома взял, у отца. Т.е. просто подвел бы отца – отец, видно, плохо хранил оружие, так что… Или мальчишки, они же всегда узнают, где оружие.

К.ЛАРИНА: Посетители, вообще, бывают в вашем музее, много?

О.ТРИФОНОВА: Да, да. Мы не жалуемся.

К.ЛАРИНА: А как, люди какие-то случайные заходят, или они знают о том, что это такое, вообще, куда они попадают?

О.ТРИФОНОВА: Вы знаете, вот сейчас уже неслучайны. Были случайные, но… т.е. бывали случайные, т.е. те, кто пришел раньше на спектакль театра «Эстрады». А сейчас… и вот особенно была поразительна даже, поразительна «ночь в музее». Вы знаете, это был такой праздник…

К.ЛАРИНА: А вы участвовали в этом?

О.ТРИФОНОВА: Да, конечно. Да, мы уже второй раз. Вот в первый раз это тоже было неплохо, но в этом году это просто были именины сердца. Потому что такие замечательные молодые ребята пришли, такие продвинутые, такие чудесные, понимаете? Они свободные уже, они и умненькие. Они, правда, потом ворчали, потому что я закрывала музей в час ночи, они очень ворчали, «у вас на сайте написано в 2» - говорили они, но я сказала: «Ребята, пощадите, потому что мы открыты с 6, мы уже еле стоим на ногах». Потому что огромное количество людей.

К.ЛАРИНА: Ну что, послушаем Тимура?

А.ТРЕФИЛОВА: Давай.

К.ЛАРИНА: Пусть он нас проведет по Дому на набережной, и потом Ольга Трифонова прокомментирует репортаж Тимура и наверняка что-нибудь захочет добавить к сказанному. Итак, Тимур Олевский путешествует по Дому на набережной.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Первый жилой дом ЦИК и Совнаркома СССР. Даже не памятник жертвам кровавого террора, скорее свидетельство ползучего государственного переворота. Гипербола сталинского кроя, сшитого на всю страну, в которой жуткие ночи шли по соседству с отрицанием реальности. После того, как Юрий Трифонов дал ему литературное имя «Дом на набережной», а на самом деле, назвал эпоху, стихийно возникший музей уже не мог называться иначе. Музей – это три комнаты с прорубленным в серой стене входом. Здесь хранят память о 8 сотнях репрессированных. Сюда наследники приносят вещи и документы о своих близких. И собираются те, кто жил и помнит свое детство. Мемориальная квартира, в которой только и увидишь быт и образ жизни социалистического рая первой пятилетки. Казенная шикарная мебель арт-деко, сделанная в мастерских Иофана, подлинные вещи, которые помнят своих хозяев, личные дела найденных обитателей и портреты. Историк Юлий Слезкин приехал из Беркли покопаться в архиве и собрать материалы для новой книги.

Ю.СЛЕЗКИН: Таких мест, вообще, в мире очень мало – чтобы в большой империи практически всех членов правительства сажали бы в одном доме, т.е. они были бы одновременно правителями и соседями. Поэтому интересно, как то, что они делали на работе, отличалось от того, как они жили в этом доме, и как они воспитывали своих детей, и в том числе, как они общались.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Здесь нет случайных людей. Почти всех так или иначе что-то связывает с обиталищем советской элиты. Среди них сотрудник и писатель Татьяна Шмидт.

Т.ШМИДТ: Я просто прекрасно помню летний день, и я маленькая – я же в этом доме родилась – женщина, я вижу ее ноги, мне хочется ее укусить за ногу. Потому что она маме говорит – отец умер в 35-м году – «Лидичка, какое счастье, что Ванечка умер». Это 37-й год. Я сейчас очень обращаю внимание на то, когда арестовали и когда расстреляли. Потому что когда быстро расстреляли, это значит, его не очень пытали.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Страх порождал легенды. Одна из них, что в межстенных проемах за жильцами следили люди из органов. Не было этого. Хотя коммуникации были забиты отходами другого сорта.

Т.ШМИДТ: Этот мусоропровод всегда был заклеен пластилином. Сижу я, учусь, звонок в дверь – 56-й год – стоят какие-то рабочие, поковырялись, открыли его. Потом у меня была гора литературы, метра два высотой. И там были и Каменев, и Зиновьев… Вообще, Троцкого раньше уже выбросили. И циркуляры ЧК. Люди выбрасывали… а куда? Кроме как в мусоропровод. Я думаю, что моя мама тоже руку приложила.

Т.ОЛЕВСКИЙ: С портрета на стене задумчиво смотрит Яков Бранденбургский. Старый большевик, между прочим, чудом спасся и даже впоследствии успешно преподавал в МГУ.

Т.ШМИДТ: Он стал вести себя довольно странно. Страх выйти из дома, даже просил проводить его до работы. И в один из дней не вернулся. Находят его в одной из психиатрических лечебниц. Семья бежит к секретарю парткома. Где-то в каком-то уголке, чтобы нигде ничего не прослушивалось, настоятельно рекомендовал оставить его там, где он находится. Он в списках.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но эта история скорее исключение. Чаще судьба попавших в жернова машины складывалась иначе.

Т.ШМИДТ: Георгий Петрович Душкин, который был в Кремле, школа ВЦИК. Там был процесс – я посмотрела, что у нас дикое количество людей здесь жило. Все они загремели. Причем вот этот Георгий Петрович не подписал ни одного листа, и там в следственном деле, что достаточно изобличается просто показаниями других. И это 38-й год, когда уже было узаконено применение пыток.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Состав жильцов Дома на набережной менялся несколько раз. Новые номенклатурные работники заселяли старые квартиры, и все повторялось.

Т.ШМИДТ: По квартирам расстрелянных у нас, которые в коммунарке и которые на Донском. Т.е. это те, кто шел по военной коллегии. А у нас 355 расстрелянных.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А тем, кто выжил, порой были уготованы странные встречи.

Т.ШМИДТ: На Воркуте, 44-45 год, пили чай в таком составе: начальник банно-прачечного треста Гронский, сестра хозяйка больниц Наталья Алексеевна Рыкова и заключенный, фотограф Алексей Яковлевич Каплер.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Но это потом. А раньше первые въехавшие в шикарные квартиры самых элитных подъездов серой громадины, протянувшейся от «Ударника» до реки, в 31-м увидели, как легко новый мир сломает их судьбы.

Т.ШМИДТ: На самом верху там трехкомнатная квартира, там жил замнарком Серебровский. У них была маленькая годовалая дочка, с которой бабушка выходила на балкон. Наступает 5 декабря, и у бабушки на глазах храм разваливается. И вечером она ему сказала: «Саша, я больше на этот балкон никогда не выйду». Потом его арестовали, его расстреляли, жену арестовали. Вернулась она, стала писать, какой муж хороший, ее снова арестовали. Она умирала от дистрофии. Пыль стояла над этим районом целую неделю.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А как же дети? До поры ничего не знали. Родители, как могли, оберегали их счастливый мир. Здесь они росли, ходили в школу, играли с соседскими из бараков на набережной и ничего не делили. Рассказывает Виктория Терехова, вдова писателя Михаила Коршунова.

В.ТЕРЕХОВА: И Оля Базовская гуляла. Пришла, а квартира опечатана. Она стояла – в это время шла такая Галя Иванова. Ее отец – один из основателей газеты «Правда». Она говорит: «Ты что?» Она говорит: «А у меня некуда идти». Она ее взяла и привела домой. И ребенок остался. А иначе детский дом. Арестовали отца у Смушкевич у Розы – это генерал Дуглас знаменитый. Розка вышла на второй день во двор, все вокруг нее не были. Ну никакого не было, вот, «А-а-а!» Конечно, мы были не такие.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А потом мальчишки быстро взрослели.

В.ТЕРЕХОВА: Опечатывали квартиру – там остались Сережкины вещи. Ну что ребята? Нагрели бритву, срезали печать, достали вещи. Потом снова приклеили печать. А старшие ребята – это, по-моему, когда арестовали Петерса – так они… такой у нас был Толя Иванов, прозвище Шишка, спускались с балкона на балкон. А там он входил – балкон-то не опечатали.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Глядя на наивные портреты Сталины работы Лепешинского, становится ясно, как узок круг этих революционеров. Палачи и жертвы причудливо встречались за одним столом.

В.ТЕРЕХОВА: К моему папе часто приходили его друзья и играли в шахматы. К папе пришел такой Нольский – в Киеве уже его арестовали. Он был нарком путей сообщения. Потом его выпустили, к нам приехал. Потом звонок в дверь, входит какой-то папин шахматист. Тут Нольский вскочил, тот какой-то такой, странный – выскочил сразу из квартиры. Нольский сказал, что это был следователь, который его допрашивал с большим пристрастием.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Говорят, те, которые когда-то отсюда уехал, не любят возвращаться в хмурые колодцы дворов. Изменились фасады, никто уже не играет в регби на вонючем дворе. А новые квартиры освятили квартиры и живут обычной жизнью. Но музей, он ведь не о том, как здесь жили. Он о том, как они умирали. Чтобы их поняли и простили.

В.ТЕРЕХОВА: Каменный ящик правительства дом, в каменном ящике все мы живем. Вы думаете, все мы правительство? Мы только находимся под его покровительством. Наши родители, наркомы, заместители мечутся с портфелями целыми неделями. Но мы время весело проводим, ничего плохого в нашей жизни не находим.

К.ЛАРИНА: Спасибо Тимуру Олевскому за замечательный репортаж. Прям несколько раз прям так, прихватывало у горла. Оль, ну скажите несколько слов, может быть, что-то добавите? К тому, что услышали.

О.ТРИФОНОВА: Ну, действительно… Вы знаете, даже как-то трудно, потому что он… он настолько сумел рассказать практически, хоть и быстро, но о каких-то самых главных вещах, связанных с домом, правда, здесь он, мне кажется, внимательно прочитал и статью очень хорошую в «Коммерсанте» Ревзина, где новый взгляд, вот, на дом и на события. И когда он впервые говорит, что то, что произошло в 37-м году – я говорю он, Ревзин – это был переворот. Это правда, понимаете? Тихий переворот, как бы. Одни посадили других и стали властвовать. Вот, и что добавить? Да, вот Вика, которая цитирует стихотворение… Виктория Романовна Терехова, глубоко мною уважаемая, цитирует стихотворение. Оно, вот, как-то оборвалось, да, немножко, но вы знаете, не все уж так были, как бы, не касалось. Если читать «Дом на набережной. Исчезновение», то некоторых очень касалось. Здесь просто автор этого стихотворения хотел сказать другое, что это не бросало тень на отношения ребят-подростков. Это было замечательно. И вот как раз компания Виктории Романовны пронесла дружбу через всю жизнь. Это уникальная вещь. Это вот то хорошее, что было в доме.

А.ТРЕФИЛОВА: А как сейчас жильцы относятся к дому, кстати? Кто сейчас живет, вообще, в Доме на набережной? Новые люди какие-то? Как они относятся к музею? Вообще, знают ли, где живут?

О.ТРИФОНОВА: Ну я бы все-таки сказала, новые относятся довольно прохладно. Но это, во-первых, люди, много людей из провинции, но я немножко удивлена – у нас живут знаменитые артисты, и талантливые артисты. Как-то… ну, наверное, они слишком заняты своими делами, и… Но очень тепло и с нежностью, с вниманием, с заботой и помогают – это дети тех, кто жили, дети и внуки тех, кто жили. Вот им мы очень благодарны.

А.ТРЕФИЛОВА: Те, кто были детьми, когда вот это происходило?

О.ТРИФОНОВА: Когда… прошу прощения, тех, кто были первыми жильцами дома – вот так.

К.ЛАРИНА: Вообще, когда начинаешь вот так подробно исследовать, там, историю любой семьи – ну, в данном случае, в Доме на набережной – все время думаешь: Боже мой, как вообще это все сочеталось? Вот такая обычная мирная жизнь, праздники, Новый год, дружба детей, двор…

А.ТРЕФИЛОВА: День и ночь.

К.ЛАРИНА: И вот параллельно такая страшная история, когда люди просто исчезали, как мы с вами знаем, да? Когда ты вообще не знаешь, кто следующий. И тем не менее, вот жизнь, она все равно была. Вот как это все сочетается, Оль, скажите, пожалуйста?

О.ТРИФОНОВА: Ксень, ну как во всякой жизни, где рядом и любовь, и смерть, и радость, и горе. Вот это смог выразить замечательно Юрий Валентинович.

К.ЛАРИНА: Да.

О.ТРИФОНОВА: Вы помните, в «Исчезновении», когда у героя, одного из героев любовная встреча с женщиной в ее квартире, а ночью приходят арестовывать ее мужа. Вот все было рядом. И конечно, это поколение, что бы о нем ни говорили… Т.е. то поколение, которое пережило эти годы, это, конечно, удивительные люди, потому что прожить, воспитывать детей, не лишиться ума, хотя многие лишались его – это было нужно огромное мужество, огромное какое-то… какие-то силы человеческие. Вот так я бы сказала.

К.ЛАРИНА: Если говорить о конкретных судьбах, кого бы Вы еще вот так вот вспомнили прямо сейчас в эфире, чья судьба может быть достойна, вот, отдельного упоминания, отдельной истории?

О.ТРИФОНОВА: Ну Вы знаете, для меня это всегда, это мальчик по имени Володя Мороз, который вел… который попал… у которого все уже были арестованы – отец, брат, все. Он попал в детский дом. И он вел дневник, поразительный для того времени. В общем, он писал все, что он думал, и правду.

А.ТРЕФИЛОВА: Сколько ему лет было?

О.ТРИФОНОВА: Ой, он был маленький, сейчас я скажу. Потому что поскольку потом прокурор попросила пойти против закона и наказать его…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, лет десять, значит.

О.ТРИФОНОВА: Нет, нет, все-таки ему было лет 12… Ну, 10-11, наверное, да. Вот он вел дневник. Совершенно случайно этот дневник нашли в детском доме. И его, значит, стали… вот прокурор, «добрая женщина», как я сейчас помню, прокурор города Новокузнецка, обратилась к генеральному прокурору с просьбой разрешить применить к нему статьи, которые к несовершенно… к детям до 12 лет не применялись. И его посадили, он умер в тюрьме. Вот это я не могу… Остался живым его брат, замечательный человек, который, вот, написал удивительное стихотворение – вот в нашем альбоме, который мы издали о доме, этот альбом заканчивается этим стихотворением. Очень мудрым и очень точным стихотворением о том времени и о тех людях.

А.ТРЕФИЛОВА: А что такое «вонючий двор» - вот, Тимур там говорил?

О.ТРИФОНОВА: Ну вонючий двор – это там, где помойка была, я думаю. Кто-то ему рассказал.

К.ЛАРИНА: Внутренний двор, вот, который там?

О.ТРИФОНОВА: Внутренний двор – там задний внутренний двор, там помойка, и вот куда… у нас есть наш любимый горячо сотрудник музея, который ходит туда регулярно в поисках, вот, выброшенных архивов.

А.ТРЕФИЛОВА: И находит?

О.ТРИФОНОВА: И находит, и приносит. Мы их иногда сушим, если плохая погода, ну, а если все нормально, значит, мы просто их…

К.ЛАРИНА: Какие-нибудь памятные даты отмечаются в музее?

О.ТРИФОНОВА: Да. У нас есть замечательное мероприятие, которое… Это отмечается день рождения тех, кому исполнилось бы сто лет. И вот тогда приходят чудные люди – это дети, внуки. Но дети уже… Да нет, дети все-таки еще, да. И вот мы отмечаем этот день рождения тех, кого уже нет с нами, кому было бы сто лет.

К.ЛАРИНА: Ну что, давайте мы на вопросы уже должны отвечать.

А.ТРЕФИЛОВА: Давай.

К.ЛАРИНА: Ань, давай их повторим, пожалуйста, сделай это.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА: А откуда появилась эта версия, что заключенные строили этот дом?

О.ТРИФОНОВА: Ну Вы знаете, поскольку заключенные тогда строили почти все, то было ощущение, что вот такую громадину и так быстро построили заключенные. Ведь построили очень быстро, за три года. Но это все-таки были вольнонаемные.

К.ЛАРИНА: А подземные там есть, кстати, какие-то эти самые, подвалы или что-то еще?

О.ТРИФОНОВА: Огромные.

К.ЛАРИНА: Да?

О.ТРИФОНОВА: Да. Огромные, обширные. И кстати, сразу было предусмотрено очень комфортабельное бомбоубежище, что очень было важно, потому что все-таки Москву бомбили, особенно центр.

К.ЛАРИНА: Дом, кстати, избежал бомбежек, не попали в него во время войны?

О.ТРИФОНОВА: Не попали, но вот я хотела… а, у нас есть вопрос, что было с ним во время войны.

А.ТРЕФИЛОВА: Пока еще остался.

К.ЛАРИНА: А, давайте. Да, да, да, давайте тогда дойдем до конца, потом еще поговорим.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

О.ТРИФОНОВА: (во время войны) Дом был заминирован, да.

К.ЛАРИНА: Заминирован на случай…

О.ТРИФОНОВА: …прихода врага, и тогда бы его взорвали.

К.ЛАРИНА: А все вернулись после войны?

О.ТРИФОНОВА: Нет, совсем нет, далеко не все. Там, так сказать, пошел большой мухлеж, поэтому… И после войны не всем вернули квартиры, и после отсидки тоже не всем – некоторые бедные… там даже был такой случай, когда, вернувшись, просто на лестнице спал, на лестничной клетке, на лестничной площадке.

А.ТРЕФИЛОВА: А что там с подъездами? Вот этот 11-й подъезд, вокруг которого легенды тоже ходят, что он специально замурован…

О.ТРИФОНОВА: (смеется) Народный миф.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, да.

О.ТРИФОНОВА: Что Тухачевский как увидит, что его идут арестовывать, так бежит через 11-й подъезд.

А.ТРЕФИЛОВА: А на самом деле что?

О.ТРИФОНОВА: Даже кто-то видел, как Тухачевский бежал.

А.ТРЕФИЛОВА: Очевидец. (смеется)

О.ТРИФОНОВА: На самом деле, значит, дело в том, что в очень престижном 12-м подъезде решили увеличить квартиры в последний момент, сделать их более обширными. И забрали квартиры от 11-го. Поэтому… присоединили просто. И поэтому решили уже, так сказать…

А.ТРЕФИЛОВА: Поэтому подъездов 25, а на самом деле 24.

О.ТРИФОНОВА: Поэтому подъездов, да… Да, поэтому просто из 11-го подъезда нет входа в квартиры, и все. Вот там глухие стены.

А.ТРЕФИЛОВА: Потому что просто я знаю, что много легенд было, что там, за этими стенами, и как там все сидят прослушивают, и там чуть ли не товарищ Сталин такой, ходит. Ходят по Москве слухи.

(смеются)

О.ТРИФОНОВА: Прогуливается в мягких кавказских сапожках. Да. Нет, это не нужно было, никакие прослушивания. Как мы знаем, что вины… вину не нужно было доказывать, ее доказывали уже потом, на Лубянке.

К.ЛАРИНА: Вопрос, что почитать про историю Дома на набережной. Ну, помимо, понятно, художественной литературы – «Дом на набережной» Юрия Трифонова, «Исчезновение», два романа, о которых мы сегодня вспоминали. Есть еще альбом, который у Вас можно купить, наверное, в музее.

О.ТРИФОНОВА: Да, да, в музее, да.

К.ЛАРИНА: А что еще выходило, Оль, из монографий?

О.ТРИФОНОВА: Вот сейчас, вот только что – не монография, но очень интересная книга Татьяны Ивановны Шмидт. Это огромный труд о репрессированных жителях дома. Одна у нас есть в музее тоже. Ну, и еще воспоминания жителей дома, очень интересно. Тот же самый Гронский, очень интересная книжка дочери Ширшова, так сказать, о судьбе ее матери трагической, актрисы. Не трагической актрисы, а трагической судьбе, очень… ну, актрисы очень красивой, так сказать, которая попала на Колыму и там покончила с собой. Так что… К сожалению, такая печальная библиотека очень обширна в музее.

К.ЛАРИНА: Я еще раз хочу повторить эти цифры чудовищные: 800 человек репрессировано из дома.

А.ТРЕФИЛОВА: И чуть больше 500 квартир. Надо иметь в виду, при этом.

К.ЛАРИНА: В доме, да?

О.ТРИФОНОВА: Нет, треть жителей примерно.

К.ЛАРИНА: Да. И 355 человек расстреляно из тех, кто имел отношение к Дому на набережной.

О.ТРИФОНОВА: Да. Да.

К.ЛАРИНА: Все, на этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю встречу. Последнее, буквально – как вы работаете, чтобы можно было к вам прийти не к закрытым дверям, а попасть в музей.

О.ТРИФОНОВА: Да, работаем мы практически ежедневно, с 2 часов. Экскурсии у нас бывают, о которых можно договориться, а можно прийти, если немного человек – потому что музей маленький. Это среда с 17 до 20 и суббота с 14 – вот сегодня, например – до 18. А так добро пожаловать, кроме понедельника и воскресенья с 14 часов мы будем очень рады вас видеть всегда.

А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Спасибо! Ольга Трифонова и Дом на набережной.

О.ТРИФОНОВА: Спасибо Вам! Спасибо замечательным слушателям нашим!