Третьяковская галерея - зал Михаила Врубеля - Лидия Иовлева - Музейные палаты - 2009-10-10

К.ЛАРИНА: Ну что же, путешествие по «Музейным палатам» продолжается, и сегодня мы с Анной Трефиловой – Ань, приветствую тебя!

А.ТРЕФИЛОВА: Доброе утро! Я сегодня тоже тихая такая. Мы обе будем тихие.

К.ЛАРИНА: Да. Отправля… Обе отправляемся в Третьяковскую галерею – давненько мы там не бывали. У нас в студии Лидия Ивановна Иовлева, заместитель генерального директора по научной работе Третьяковской галереи. Здравствуйте, Лидия Ивановна, приветствуем Вас!

Л.ИОВЛЕВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Ну, сегодня мы сосредоточимся во Врубелевском зале – именно о нем мы будем говорить, туда мы вас будем звать, там уже кое-кто побывал из наших агентов.

А.ТРЕФИЛОВА: Мы даже знаем, кто.

К.ЛАРИНА: Да, да, да, Тимур Олевский, который, как всегда, сделает для нас такой, репортаж живой о том, как там народ развлекается и просвещается.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, и конечно… Да. Ну и конечно, у нас есть…

К.ЛАРИНА: Призы и подарки.

А.ТРЕФИЛОВА: …призы и вопросы. Не просто подарки, а есть вопросы, на которые нужны ответы.

К.ЛАРИНА: Ну давай сначала про призы скажем.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, я тоже хотела прямо, вот, сначала про призы. У нас есть диск «Пророк и мечтатель», посвященный выставке – правильно я говорю, Лидия Ивановна?

Л.ИОВЛЕВА: Да, да, выставке графической…

А.ТРЕФИЛОВА: Да.

Л.ИОВЛЕВА: …которая была в залах галереи.

А.ТРЕФИЛОВА: Который мы отдадим… он один, и мы отдадим его за ответ на самый сложный вопрос – я потом скажу, на какой. У нас есть, ну, просто по случаю, поскольку у нас много разговоров, Врубель – это «Демоны», как известно. У нас есть диск Венедикт Ерофеев «Вальпургиева ночь», исполняет Вениамин Смехов. Кстати, очень здорово. У нас есть приглашение в Третьяковскую галерею, на два лица каждое приглашение – пожалуйста, вы можете пойти и посмотреть на Врубеля, так сказать, настоящего.

Л.ИОВЛЕВА: Живьем.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, живьем, практически. И есть у нас книга «Шедевры Государственной Третьяковской галереи», и есть путеводитель по Третьяковской галерее – незаменимая, я вам скажу, вещь, потому что я, например, всегда хожу с этой книжкой, иначе я начинаю плутать. Итак, что нужно сделать. Вопрос: для Нижегородской промышленной и художественной выставки в 1896 году Врубелю заказали два декоративных панно. Однако, когда академия художеств увидела то, что представил художник, панно были забракованы, но не по причине плохих качеств, а напротив, из-за их художественной силы. Назовите эти два врубелевских полотна. Следующий вопрос: Савва Мамонтов, крупный промышленник и меценат, возмущенный тем, что жюри Академии Художеств не приняло на выставку картины Врубеля, устроил так, что посетители выставки эти картины все же увидели. Что сделал Мамонтов? Третий вопрос: художественный критик Стасов на рубеже веков говорил, что в отечественном искусстве нет ничего хуже и гаже их ужасающих образцов непозволительного и отталкивающего декадентства. Кто они? Четвертый вопрос: в 70-х годах прошлого века – вот это тот самый сложный вопрос, за который мы отдадим диск – в 70-х годах прошлого века итальянский искусствовед Джованни Морелли разработал новый метод определения авторства картин. Оказалось, что подлинник от копии проще и надежнее отличить не по фигурам и выражениям лиц, а по форме пальцев, ногтей, мочек уха и т.д. В 1887 году методом Морелли заинтересовался директор Национальной галереи искусств в Дублине. Вопрос неожиданный: как звали племянника директора галереи? Был очень известный персонаж. Следующий вопрос: по требованию Павла Третьякова швейцары его галереи не пускали к картинам Илью Репина, если в руках у художника было это. Что «это» нельзя было проносить Репину к картинам? Если скажете, почему, будет здорово. И два вопроса Лидия Ивановна сейчас нам озвучит, вот, шестой и седьмой Ваши.

Л.ИОВЛЕВА: По мотивам какого знаменитого произведения немецкого писателя, очень знаменитого писателя, исполнены четыре декоративных панно Врубеля? Следует их назвать. Были ли в коллекции Третьякова произведения Врубеля? Учтите, что Третьяков умер в 1898 году.

К.ЛАРИНА:

А.ТРЕФИЛОВА: А Вы не подсказывайте!

(смеются)

А.ТРЕФИЛОВА: Ну что? Средства связи?

К.ЛАРИНА: Ну да, потом еще раз прочтем обязательно…

А.ТРЕФИЛОВА: Потом повторим

К.ЛАРИНА: …потому что вопросы очень такие, важные и неожиданные. Даже есть такие вот, детские перевертыши – вот про племянника директора галереи мне очень понравилось.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну ты же узнала же, правда?

К.ЛАРИНА: И про Репина, про Репина. Его швейцары не пускали к картинам – Репина самого. Если у него…

А.ТРЕФИЛОВА: Да. К его картинам не пускали, к его собственным.

К.ЛАРИНА: К его собственным картинам, если у него в руках это было. Вот что такое он держал в руках, что с этим его подпускать к собственной картине было запрещено. (смеются) Это, конечно, здорово. Да, средства связи. Значит, на смс мы пока принимаем ваши ответы, и во второй части нашей программы будем принимать ваши ответы по телефону прямого эфира. Ну, а теперь давайте во врубелевский зал отправимся. В 2007 году он подвергся мощной реставрации. Да?

Л.ИОВЛЕВА: Да. Дело все в том, что мы когда проводили реконструкцию Третьяковской галереи, вот, в конце 80-х – начале 90-х годов, то стало очевидно, что вот в прежних масштабах, в прежний зал, как это было еще при Третьякове, многие работы Врубеля просто не помещаются. И был тогда… я не буду называть, какие это работы. И было тогда было принято решение, что надо построить специальный зал для произведений Врубеля, хранящихся в Третьяковской галерее. Другого выхода не было. И тогда… ну, это был единственный путь расширения площадей старой галереи в Лаврушинском переулке. Тогда было перекрыто два двора, которые были… внутренних двора у Третьяковской галереи. Один был отдан потом работам Иванова и Брюллова, другой Крамского и передвижникам, и еще один двор, который как бы присоединен был к галерее, это отдан работам Врубеля. Ну и это висело довольно долго, так как было, вот, в… открыто в 95-м году. Но нас этот зал всегда не устраивал.

А.ТРЕФИЛОВА: Почему?

Л.ИОВЛЕВА: В нем проходили… Я вот объясню. В нем проходили концерты, потому что сейчас все музеи мира, как бы, очень заинтересованы в проведении концертов, музыкальных концертов в залах, где висят картины, и мы тоже это давно уже делаем. И самый большой зал, единственный зал, который можно использовать для этих целей – это был вот этот зал Врубеля. Но этот зал содержал в себе картины не только разного формата, но и разного характера: декоративные панно, станковую живопись, и в этом огромном зале, с высокими, высоченными потолками, которые удобны были для декоративных панно, не очень удобно было для станковой живописи. Надо было как-то найти форму для их объединения. Кроме того, нам очень хотелось показать почти никогда не показываемое раньше декоративно-прикладное искусство Врубеля, в частности, его знаменитые такие майолики на сказочные сюжеты, которые он делал в гончарной мастерской в Абрамцеве. И его замечательный камин, который пришел к нам в галерею в 1965 году, так, как большая удача – тогда это не продавалось, а передавалось.

К.ЛАРИНА: А откуда пришел, кстати, камин?

Л.ИОВЛЕВА: Он находился, этот камин, в таком доме одного из таких, состоятельных москвичей, Кривошеина, на Садово-Самотечной улице. Ну, дом потом был, после Революции, естественно, национализирован, но камин, который использовался у Кривошеина по прямому назначению, т.е. он топился дровами и обогревал помещение, был, ну, как все это часто бывает, эти дома, они были превращены в изрядную коммуналку. Потом, после войны эта коммуналка потихонечку расселялась, и там въезжали какие-то учреждения. Во всяком случае, там находились такие, спецмастерские министерства культуры СССР тогда. И вот мы получили в… когда…

А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. когда пришли мастерские, они увидели камин и поняли, что это не просто так?

Л.ИОВЛЕВА: Они увидели камин. Они, как бы, обратились в Третьяковскую галерею, наши коллеги, мои коллеги туда поехали, были чрезвычайно обрадованы, воодушевлены, изумлены, и конечно, стали вести переговоры, чтобы это поступило к нам. И в 1965 году этот камин был разобран на составные части. Но он так и монтировался, у него… он не мог так полностью…

А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. его просто перевезли, да?

Л.ИОВЛЕВА: Да, его перевезли, правда, весьма в таком, ну, плохом состоянии, потому что углы были отбиты, там, майолика потрескалась где-то, были и выкрошки, и т.д., и т.д. Потом, он был в цементе – это все создавало большие сложности. И за это взялись наши реставраторы – я просто хочу даже назвать их имя. Вот, Ольга Васильева – она и сейчас работает, и еще Черемхинин, такой реставратор по скульптуре и в частности, по майолике, они десять лет так, кропотливо восстанавливали этот камин, эту майолику. И как бы, вот, эти части, из которых состоял этот камин, они сделали так, что их легко разбирать и легко собирать – ну, как паззл детский. И настолько…

А.ТРЕФИЛОВА: А зачем? Чтобы просто потом, на всякий случай, чтобы удобнее было?

Л.ИОВЛЕВА: И настолько хорошо, что мы могли даже показать его на выставках. Потому что…

А.ТРЕФИЛОВА: А! Т.е. его можно перевозить теперь.

Л.ИОВЛЕВА: Его можно перевозить, совершенно верно. Ну, это не очень желательно часто делать, но тем не менее, в принципе, это возможно. Ну, и нам надо было его тоже показать обязательно в экспозиции. Как вот все это объединить – там, многочисленные панно, станковые картины, майоликовую скульптуру, камин… Нам очень хотелось показать великолепные акварели и рисунки Врубеля – у нас богатейшее собрание, и оно крайне редко показывается. Вот все это вынудило нас, как бы, найти средства, найти дизайнера, который бы справился с этой задачей. И…

К.ЛАРИНА: Вот кстати, Лидия Ивановна поправила меня, действительно, речь идет именно о реконструкции, а не реставрации, да?

Л.ИОВЛЕВА: В общем, да, это реконструкция, конечно.

К.ЛАРИНА: Поэтому здесь важен был именно дизайнер, который мог бы, вот, все это спланировать.

Л.ИОВЛЕВА: Мы очень долго искали, у нас было несколько проб, которые мы отвергли, не приняли – ну, по разным причинам, то слишком театрально… нам еще хотелось, чтобы это было эксклюзивно, но музейно. И чтоб это было театрально, но одновременно не мешало смотреть вот так вот произведения искусства один на один человеку с картиной. И нужно сказать, что, вот, дизайнер – очень талантливый человек, Геннадий Никитич Синев – ну, с его товарищами, так называемая фирма «ПРО дизайн», мы с ним уже давно работаем – он блестяще справился, я считаю, с этой задачей. Ну, там было подключено еще и много других, там, с проблемой света. Потому что зал очень высокий, и надо было как-то направить свет направленный, чтобы вот эти, небольшие сравнительно картины были видны.

К.ЛАРИНА: А пространство увеличилось, расширилось в размерах?

Л.ИОВЛЕВА: Ну, оно не увеличилось, потому что мы оставили его таким, как оно построено было. Но мы из отсеков этого зала убрали, скажем, работы Рериха, которые тогда нам некуда было деть. Ну, все время идет какая-то работа и перестройка в экспозиции. Вначале там был Нестеров, потом Рерих. Мы Нестерову нашли какое-то свое помещение, очень хорошее, я считаю. И Рериху подыскиваем, и кое-что уже есть в экспозиции. И мы решили, что весь этот зал, все пространство – и центральная часть, и два таких отсека – они должны быть отданы произведения Врубеля. И это получилось. И еще к тому же это театральный музей, и все музыканты, актеры и не только с удовольствием играют в этом зале.

К.ЛАРИНА: Там говорят, очень акустика хорошая – музыканты всегда очень хвалят Врубелевский зал.

Л.ИОВЛЕВА: Да. Ну, там они даже не очень обращают внимания на такую акустику, ну, не самую лучшую.

К.ЛАРИНА: Да?

Л.ИОВЛЕВА: Не так как в большом зале Московской консерватории – это великий зал. Там ведь все время работает климат, вентиляция, и есть какой-то, как всегда… ну, это есть и в Музее изобразительных искусств имени Пушкина в его белоколонном зале, где тоже проходят концерты. Это неизбежно. Мы не можем отключить, даже во время музыки. Но тем не менее, музыканты как-то уже привыкли, на это не обращают внимания, наши инженеры сделали так, чтобы эти шумы не были слишком сильными, чтобы не мешали ни публике, ни музыкантам, поэтому этот зал всем очень нравится.

К.ЛАРИНА: Ну что же, вот небольшое предисловие мы сейчас сделали с помощью Лидии Ивановны. Сейчас у нас будут новости, потом продолжим передачу. Ответы… Ответы…

А.ТРЕФИЛОВА: Повторим вопросы – я потрясена просто.

К.ЛАРИНА: Ответы идут просто…

А.ТРЕФИЛОВА: Тут же ответили на все, на что я совершенно не ожидала.

К.ЛАРИНА: Вообще, народ… Поразительно.

А.ТРЕФИЛОВА: Тут со всеми советовалась, говорила: «Не может быть», «не может быть», не понимаю.

К.ЛАРИНА: Причем многие вещи вот так просто в Интернете не обнаружишь, это надо знать.

А.ТРЕФИЛОВА: Нет, это надо знать.

Л.ИОВЛЕВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: Просто молодцы! Молодцы!

Л.ИОВЛЕВА: Ну, я хочу добавить, что Ваша передача очень популярна. Я как-то открывала выставку, не помню уже, какую, входили туда две дамы, говорят…

К.ЛАРИНА: По радио услышали.

Л.ИОВЛЕВА: «А мы по билетам, которые выиграли на «Эхо Москвы»».

К.ЛАРИНА: О!

А.ТРЕФИЛОВА: Наши люди.

К.ЛАРИНА: Ну что, новости, потом продолжим.

А.ТРЕФИЛОВА: Да.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Наши слушатели уже ответили на все вопросы.

А.ТРЕФИЛОВА: Только ответы мы пока не скажем.

К.ЛАРИНА: Да, мы по телефону будем принимать ваши ответы, минут, наверное, через 10. Так, что мы сейчас делаем? Мы хотели про панно-то рассказать.

А.ТРЕФИЛОВА: Мы сейчас…

Л.ИОВЛЕВА: Ну, теперь я, наверное, могу уже назвать.

К.ЛАРИНА: Да. Про панно, да, да.

А.ТРЕФИЛОВА: В любом случае, это нам не испортит, да, ничего, не переживайте.

Л.ИОВЛЕВА: Панно, ради которого, собственно, этот зал в значительной мере и строился. Это огромное панно «Принцесса Грёза» по мотивам поэмы Ростана. Его делал Врубель вместе со вторым панно «Микула Селянинович и Вольга», собственно, на камине это, так сказать, изображено тоже.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну так как его потеряли, расскажите тоже – это же невероятных размеров.

Л.ИОВЛЕВА: Я хотела бы рассказать, как мы обрели – не столько потеряли…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну давайте, как обрели, да. Давайте.

Л.ИОВЛЕВА: …как обрели это панно. Дело все в том, что после закрытия… ведь эти панно два делались Врубелем для Всероссийской промышленной и художественной выставки в Нижнем Новгороде 1896 года. Но жюри академическое…

А.ТРЕФИЛОВА: Так, так, так, вот сейчас аккуратно. Нет, вот здесь я Вас прерываю.

Л.ИОВЛЕВА: Так. Хорошо, не говорю ничего.

А.ТРЕФИЛОВА: Потому что сейчас, вот это нет.

Л.ИОВЛЕВА: Не говорю ничего. Тогда я делаю некий пропуск…

А.ТРЕФИЛОВА: Кто слушал внимательно, тот сейчас уже все понял. (смеются)

Л.ИОВЛЕВА: Делаю некий пропуск и просто хочу сказать, что это панно, вот, «Принцесса Грёза», они принадлежали – и второе даже вначале – принадлежали Мамонтову. Потом, когда Мамонтов разорился, панно находились – вот, в частности, «Принцесса Грёза» находилась в частной мамонтовской опере. И когда… вот в том помещении, где ныне располагается театр оперетты. И это панно висело как украшение над сценой. Ну, когда Мамонтов разорился, он продал это помещение вместе с панно – по крайней мере, вот, «Принцесса Грёза». И там была опера Зимина, потом разорился Зимин, и наступила Революция…

А.ТРЕФИЛОВА: И все разорились. (смеются)

Л.ИОВЛЕВА: После Революции это помещение бывшей мамонтовской частной оперы перешло как филиал Большому театру. И соответственно, ну, и публике, новому театральному руководству это панно было неинтересно. Оно было из какой-то другой, там, жизни.

А.ТРЕФИЛОВА: Не в духе времени.

Л.ИОВЛЕВА: Не в духе времени. Поэтому оно было снято, даже не намотано на вал, как положено, а просто сложено в несколько раз и отправлено на склад, в сарай, где оно и находилось довольно долго, до послевоенного времени, т.е. где-то, вот, середина 50-х годов.

К.ЛАРИНА: Как же оно сохранилось-то еще, Господи… Чудом.

Л.ИОВЛЕВА: Вы знаете, да, оно там, как рассказывали мне реставраторы, и кошки жили, и рабочие сидели, и курили…

К.ЛАРИНА: Кошмар.

Л.ИОВЛЕВА: И т.д., и т.д. Но тем не менее, когда стали ломать сарай этот… или уж, я, там, не знаю, перестраивать, ломать, то наткнулись на этот вот огромный, сложенный в несколько раз холст. К счастью, он был живописью вовнутрь, потому что иначе бы тогда ничего вообще не сохранилось. Вот, и тогда кто-то из стариков Большого театра вспомнил, что это Врубель, который был вот там, у Мамонтова, у Зимина, и т.д., и т.д.

А.ТРЕФИЛОВА: Слышишь, спасибо, вспомнил, а то бы его просто выбросили.

Л.ИОВЛЕВА: Вспомнил, да. И тогда, поскольку Большому театру это уже было совсем не нужно, они обратились в Третьяковскую галерею, которая нашла это панно…

К.ЛАРИНА: Не хотите ли, да?

А.ТРЕФИЛОВА: Забирайте вашего Врубеля!

Л.ИОВЛЕВА: Ну, и министерство культуры СССР тогда…

К.ЛАРИНА: …кошмар…

Л.ИОВЛЕВА: И как рассказывает – я не была этому свидетелем, я еще тогда не работала в Третьяковской галерее, хотя осенью я уже этого 56-го года пришла, но это происходило до меня, до моего переезда в Москву. И говорят, что в один из таких ясных, солнечных летних дней это панно было развернуто перед Большим театром, чтобы посмотреть – потому что другого пространства не было – чтобы посмотреть, что же там осталось от Врубеля. И когда наши реставраторы, хранители и приглашенные на это вот освидетельствование, обнаружили, что в общем-то, сохранилось достаточно много, и что можно восстановить это, то панно было передано, там, через министерство культуры передано в Третьяковскую галерею. А вот дальнейшая судьба его – это я уже была свидетелем. Реставраторы ее закрепили, как могли, так сказать, в тогдашних условиях, потому что в Третьяковской галерее даже не было зала, где можно было развернуть это панно. Но намотали уже на специально подготовленный вал, как это положено делать. И вот этот вал долгие годы стоял такой, мощной колонной в нашей церкви нынешней, в самом таком, высокой ее части, и ждал своего часа. Вот этот час наступил, когда началась реконструкция, когда было задумано и поместить это панно. К этому когда времени было ясно, что церковь уже будет церковью, а не запасником, к этому времени был построен великолепный современный запасник-депозитарий. Мы объединились с неосуществившейся картинной галереей Советского Союза на Крымском валу, и тогда вот этот холст был перевезен в один из больших залов Крымского вала, расстелен на полу, и для него был соткан специальный дублирующий холст. И наши реставраторы вот так вот, построив такие, ну как сказать, мостки, которые бы не… ну, они не по картине должны ползать, она вначале должна была отлежаться, потом они построили мостки такие, близко к живописи – они укрепляли все, что можно укрепить. И потом уже, когда зал был построен, и панно было водружено на свое место, там опять были построены – там леса, такие роквы стояли, и там наши реставраторы долгое время, вот, тонировали, реставрировали, вот, утраченные части этого большого панно.

К.ЛАРИНА: Хотите пойти во Врубелевский зал в Третьяковскую галерею, Лидия Ивановна?

Л.ИОВЛЕВА: (смеется) Конечно, я с удовольствием…

К.ЛАРИНА: Пойдем, мы Вам покажем его.

Л.ИОВЛЕВА: …с удовольствием покажу.

К.ЛАРИНА: Пойдемте.

Л.ИОВЛЕВА: Да, да.

К.ЛАРИНА: Тимур Олевский экскурсию проводит.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Три зала Михаила Врубеля разделены весьма условно – это большое пространство подчинено монументальной живописи художника. Забавно, но богатый покровитель был у Врубеля при жизни, появился и теперь. Золотыми буквами на стене выведено имя нового мецената, а напротив, в центре экспозиции, «Принцесса Грёза». Совершенно юный Вартан, конечно же, не знает ни о Мамонтовском кружке, ни о скандале на Нижегородской ярмарке, но уверен, что художнику кто-то помогал писать панно.

ВАРТАН: Там изображено река и что на корабле плывут, принцесса – ну вон лежит. Кажется то, что ребенок чуть-чуть помогал этому.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Восстановленная из руин работа открыла Маше романтическую струю творчества Михаила Врубеля.

МАША: Тут такая девушка слушает, как человек играет на гуслях. И она какая-то такая, длинная вся. Может, она его любит?

Т.ОЛЕВСКИЙ: А ее подруга Соня уловила тревожный мотив драмы Ростана. И по-своему объяснила, что хотел сказать творец.

СОНЯ: Что эта женщина немного больше остальных людей. Она откуда-то пришла к нему. Тут ему плохо, он лежит, а она слушает, как он играет. А она влюбилась, наверное, в него.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Тут же, в главном здании, висят исповедальные картины, оба «Демона», одержимость, которая стала поводом для легенд о потусторонних связях художника, до сих пор завораживает. Вот и Луиза подпала под чары крепкого юноши.

ЛУИЗА: Демон, который есть в каждом из нас. Не знаю, добрый или злой, но задумчивый такой. И в то же время от него прям, вот, веет мощью.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А студент Бауманки Евгений решил, что перед ним открылся внутренний мир художника.

ЕВГЕНИЙ: Если бы я не знал, как она называется, я бы никогда не подумал, что это «Демон сидящий». Это может быть юноша сидящий. Потому что обычно демоны с таким взглядом, устремленным вдаль, наполненным какой-то тоской, они же не встречаются. Он очеловеченный демон.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Печать безумия и рока поразила будущего преподавателя Марию. Она уловила новую на рубеже ХХ века манеру письма.

МАРИЯ: От Врубеля я в восторге, мне очень нравится, как он писал, меня впечатляет «Демон сидящий», «Демон поверженный», стиль мозаичный – прекрасно. Если человек останавливается и смотрит на нее… скорее всего, он был гением.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Все увиденное встревожило Марину. Как будто художник знал, что она чувствует. Она профессионал по части интерьеров и отличает утилитарное от вечного.

МАРИНА: Болезненное, вообще, ощущение жизни, такое, надрывное. Мне кажется, это личное. Или может быть, это лично у меня перекликается. При этом очень красиво. Такая депрессия вдохновленная. Нет, это не прикладное совершенно творчество. Мне кажется, это вообще его жизнь. Это его дыхание, его слово. Это живое.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Прямо перед входом в зал зрителей встречает портрет жены художника. Об этой любови, что и озарила, и обожгла жизнь Михаила Александровича, рассказала Анна.

АННА: Ну, оперная певица. Когда он увидел ее в театре впервые, он влюбился в нее и дождался ее, и у них все сложилось. И вдохновляла его, они были хорошей семьей. Но у них был сын – он рано умер. У него трагическая судьба. Не знаю, мне очень нравится этот стиль Врубеля, какой-то он светлый. Я вот недавно была в Киеве и видела его росписи собора. Ну это потрясающе – это вот картина с сотнями оттенков белого: «Апостолы и сошествие святого Духа». Яркая фигура. Такие вот мистические образы. У него не так много картин, но они все вдохновенные.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Надежду Забелу Врубель изобразил в самом сказочном и ускользающем образе. Картина там же рядом. Пожалуй, она известна больше других. По крайней мере, молодому финансисту Наталье.

НАТАЛЬЯ: Для меня Врубель – это, прежде всего, «Царевна-лебедь». Может быть, с детства, потому что так воспитана. Как он передает движение, какие у него краски, очень необычные. Мне кажется, тут больше его личная жизнь, чем литературы… и модерна тут полно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: И тут я повстречал известного профессора-офтальмолога из Любляны Марка Хавлина. Он в красках разбирается и все объяснил про модерн.

М.ХАВЛИН: Я должен сказать, что это очень изобретательно. У художника необычайно богатое воображение. Его творчество абсолютно личное, при этом все решено в духе свободы. Никто ничего подобного никогда не делал. Это схоластическое течение мысли, отчасти можно сравнить с Альфонсом Мухой и в меньшей степени с Климтом. Но тем не менее, это абсолютно самобытно.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Наследие Врубеля зачастую оставалось потомкам в виде лоскутков и осколков. Десятилетия потребовались на то, чтобы воссоздать когда-то действующий камин. Майолика, на которой запечатлена встреча Вольги и Микулы, в запасники Третьяковки сперва попала в виде груды обломков. Теперь же невероятное по красоте сооружение, где даже швы вплетаются в рисунок, вызвало неподдельный интерес Маши. Она уже подумывает, куда его поставить.

МАША: Можно этот камин установить. Если комната живая какая-нибудь, а если комната мрачная, то наверное, чтобы тоже чуть-чуть потемнее был.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Странно, но как будто бы «Суд Париса» - не детский сюжет. Но Алексею запомнился.

АЛЕКСЕЙ: Мне понравилось, как люди купаются и смотрят, как богиня какая-то лежит в облаках. Такая, похожа на злую. Лежит прям, ни на кого внимания не обращает, не может им помочь.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А студентка Анна недосчиталась в зале некоторых любимых работ.

АННА: Впечатления мистические, волнующие, очень классная манера мазка, мозаичная. «Пан», которого я сейчас здесь не вижу, его сняли, наверное – очень жалко. Потом, Врубель соединил в себе несколько разных стилей, т.е. его нельзя причислить однозначно ни к символистам, ни к импрессионистам – это художник, который выше всяких течений, безумно самобытный.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Ради посещения галереи Екатерина уговорила родителей проделать почти 20-часовой перелет.

ЕКАТЕРИНА: Я не привыкла к таким картинам, потому что картины, которые находятся в нашей галерее в Австралии, локальные. Впечатляет. Тяжелый, но все равно надежда, мне кажется, есть. И это мне повышает настроение. Красиво.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Мне показалось, что, набравшись впечатлениями в первых двух частях экспозиции, третий зал посетители пробегают слишком быстро. А зря. Там выставлены необыкновенные работы. Чего стоит поздняя графика того периода жизни, когда с красками Врубель уже не работал – а все равно в угольных набросках читаются оттенки цветов. Или «Итальянский пейзаж», акварель на шелке – именно там под вечер я повстречал Сергея, который просто зашел погреться. Но застыл у «Хождения по волнам».

СЕРГЕЙ: Мне нравится эта работа тем, что, как бы, неординарный ход мысли. Причем настолько все парадоксально, передаются именно эмоции. На дальнем плане восхождение святого – просто переполняют чувства.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В этот зал не стоит приходить на полчасика. Все равно уйти невозможно. Неясно, почему, но это так, поняла Анна.

АННА: Его картины завораживают. И просто перед ними застыть и смотреть.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Не пытайтесь смотреть Врубеля на репродукциях. Даже в самых лучших книгах, не ищите в Интернете – это бесполезно. Приходите в галерею. Это надо один раз увидеть, и уже никогда не отпустит.

К.ЛАРИНА: Тимур Олевский провел экскурсию и для нас, и для Лидии Ивановны. Как, Лидия Ивановна, Вам наш экскурсовод? (смеется)

Л.ИОВЛЕВА: Я… я совершенно поражена, потому что так верно смотрят, и я обрадована очень этому. Потому что действительно, очень непосредственно и очень верно. По сути.

К.ЛАРИНА: Вот очень точно сказал один из посетителей по поводу духа свободы…

Л.ИОВЛЕВА: Совершенно верно, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: …которым пронизано творчество Врубеля. Но вот по поводу «Пана» вопрос тогда к Вам переадресую.

Л.ИОВЛЕВА: Да, но «Пан» у нас находится-то в числе таких, основных произведений Врубеля, и он, как правило, находится в экспозиции. Но вероятно, посетительница просто попала в тот момент, когда «Пан» оказался на какой-то выставке. Так случается – не очень часто, но все-таки бывает. И видимо, она поэтому его не нашла.

К.ЛАРИНА: По особому совсем оцениваются графические работы Врубеля. Вот об этой экспозиции скажите несколько слов отдельно.

Л.ИОВЛЕВА: Мы ведь там тоже, когда планировали вот этот зал, мы предполагали специальные витрины со специальным светом, чтобы без тепла, потому что графика, она очень хрупкая, бумага, и она не может долго показываться. Поэтому там каждые, там, три-четыре месяца идет сменная экспозиция. Тем более интересно – у нас большая прекрасная коллекция Врубеля. И каждые, там, даже полгода можно видеть уже какие-то разные вещи. Врубель был замечательный акварелист. Я, вот, опять не знаю, там обратили внимание на эту прекрасную акварель, там, с гуашью – это «Хождение по водам». Это ведь единственная работа, которая…

А.ТРЕФИЛОВА: Так, так, так, так… (смеется)

Л.ИОВЛЕВА: Не стоит? Можно говорить?

К.ЛАРИНА: Можете, можете. Говорите, говорите.

А.ТРЕФИЛОВА: Да? Ну давайте.

Л.ИОВЛЕВА: Так вот, которая была в собрании Павла Михайловича Третьякова. Но он ее не купил, он ее получил в подарок от художника Константина Коровина. И это было двустороннее, написанное не на бумаге, а на картоне, и с двух сторон – с одной стороны театральный, как бы, занавес, а с другой стороны вот это евангельское «Хождение по водам», евангельский сюжет. Потом реставраторы ее разъединили, уже после смерти Третьякова, и стало как бы две работы в коллекции Третьякова работы Врубеля.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну раз уж мы так рассекретились, значит, уже тогда давай до конца. Т.е. Третьяков сам не покупал Врубеля почему-то?

Л.ИОВЛЕВА: Третьяков, ну, Вы знаете, он ведь, я уже говорила, умер в 1898 году, и Врубель к этому времени еще не завоевал такого вот признания и свободных…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, он когда покупал Левитана, он тоже как-то не очень ждал признания.

Л.ИОВЛЕВА: Ну, Левитан начинал работать все-таки в 80-е, в начале 80-х годов, и даже в конце 70-х. И Третьяков тогда очень активно покупал. А Врубель, его признание пришло чуть позже. Но вот мы, там, часто говорим о том, как… вот, анализируя, как бы, отношение к Врубелю тех, кто наследовал Третьякову, такой совет Третьяковской галереи, куда входил знаменитый художник Остроухов – он был попечителем этого совета и как бы, директором таким общественным. И входила дочь Павла Михайловича Александра Павловна Боткина. Так вот, когда Остроухов как-то колебался приобрести какую-то работу Врубеля, потому что… вот, «Демон поверженный» - что-то ему там казалось незаконченным, недоделанным. В это время Врубель уже был болен – так, первым, как бы, заходом. Вот, и Александра Павловна Боткина писала Остроухову: «Папа Врубеля не боялся». Вот это у нас такая расхожая фраза, что «папа, т.е. Третьяков, Врубеля не боялся».

К.ЛАРИНА: Давайте мы… Уже, наверное, не успеваем мы принять вопросы… ответы по телефону, у нас, слава Богу, есть список победителей…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну давай.

К.ЛАРИНА: Я предлагаю просто по всем вопросам пройтись, поскольку все-таки интересно услышать правильные ответы…

А.ТРЕФИЛОВА: Давай.

К.ЛАРИНА: Ну вот давай с конца тогда начнем. По поводу…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот мы выяснили, что…

К.ЛАРИНА: Выяснили.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, сам не покупал, но…

К.ЛАРИНА: Третьяков не покупал.

А.ТРЕФИЛОВА: …Константин Коровин подарил ему вот этот графический лист.

К.ЛАРИНА: По мотивам какого знаменитого произведения немецкого писателя исполнено четыре декоративных панно Врубеля? Это Гете, да?

Л.ИОВЛЕВА: Это «Фауст».

К.ЛАРИНА: «Мефистофель и ученик», «Полет Фауста и Мефистофеля», «Маргарита», «Фауст». Вот четыре панно. Теперь по поводу Репина очень интересный вопрос: швейцары галереи не пускали к картинам Илью Репина, если в руках у художника было это.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, были кисти. Он ходил и подправлял картины свои.

Л.ИОВЛЕВА: Репин очень любил поправить свои картины.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, никак не мог остановиться.

К.ЛАРИНА: Прямо даже когда они уже были выставлены?

А.ТРЕФИЛОВА: Уже куплены были Третьяковым.

Л.ИОВЛЕВА: Когда уже были приобретены Третьяковым и выставлены. Так Третьякову надо было отгонять Репина от его картины «Не ждали».

К.ЛАРИНА: (смеется) По поводу племянника директора галереи, да?

А.ТРЕФИЛОВА: Блестяще ответили, просто один из первых вопросов был, на который ответили на смс.

К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы напомним вопрос – Ань, прочти, пожалуйста, еще раз.

А.ТРЕФИЛОВА: В 70-х годах прошлого века итальянский искусствовед Джованни Морелли разработал новый метод определения авторства картин. Оказалось, что подлинник от копии проще и надежнее – ну, по тем временам – отличить не по фигурам и выражениям лиц, а по форме пальцев, ногтей, мочек уха и т.д. В 1887 году методом Морелли заинтересовался директор Национальной галереи искусств в Дублине. А вот вопрос был, как звали племянника директора галереи?

К.ЛАРИНА: Это Артур Конан Дойль.

Л.ИОВЛЕВА: Да.

К.ЛАРИНА: Да, вообще удивительно, что это связано так или иначе с Шерлоком Холмсом. Да?

Л.ИОВЛЕВА: Да. Это… я вообще удивляюсь, что люди знают, что это… (смеется)

К.ЛАРИНА: Знают, знают, да, да, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот, некоторые исследователи полагают, что в том числе, и метод Морелли вот этот – определение, подлинник или копия – лег в основу дедуктивного метода.

Л.ИОВЛЕВА: Очень похоже.

А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. племянник был там не просто так, а мотал на ус.

Л.ИОВЛЕВА: Очень похоже.

К.ЛАРИНА: По поводу Врубелевского «Демона» уже мы слышали отзывы и впечатления посетителей Врубелевского зала.

Л.ИОВЛЕВА: Да, да, да.

К.ЛАРИНА: Но вот Стасов говорил, да, про то, что в отечественном искусстве нет ничего хуже и гаже их, ужасающих образцов непозволительного и отталкивающего декадентства. Последний из них, по мнению ряда современников, был самым неудачным. Неужели это все про Демонов?

Л.ИОВЛЕВА: Ну, к сожалению, да. Дело все в том, что Стасов, он был такой, глашатай реализма, критического реализма, который, вот, был новым и очень интересным в середине XIX века, а потом, ну, как-то он преобразился в творчестве передвижников. И Стасов на старости лет совсем не принимал мирискусства и вот этого такого, символизма, модернистского символизма и Врубеля, в первую очередь. Он был не одинок, это действительно была такая, огромная полемика, вот, в начале 1900-х годов в московской и петербургской прессе. Стасов и обзывал декадентами не только Врубеля, но и даже мирискуссников, которые кажутся сейчас очень спокойными, очень классическими. И спорили в обществе. Это так бывает всегда, когда происходят в искусстве какие-то перемены, существенные перемены. А именно в начале ХХ столетия эти перемены и наблюдались в русском и европейском искусстве вообще.

К.ЛАРИНА: Какое счастье, что у критиков нет все-таки возможности расправляться с произведениями, с неугодными произведениями искусства. Только словом.

Л.ИОВЛЕВА: (смеется) Это верно, это верно.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну знаешь, да, иногда словом так расправляются, что становится страшно.

К.ЛАРИНА: Но сохранилось. Слава Богу, что сидит – и поверженный, и сидящий, и летящий, он сохранился.

Л.ИОВЛЕВА: Да, это верно, это верно.

К.ЛАРИНА: По поводу Саввы Мамонтова, который что сделал? А, возмущенный тем, что жюри Академии Художеств не приняло на выставку картины Врубеля, устроил так, что посетители выставки эти картины все же увидели. Что он сделал?

Л.ИОВЛЕВА: Он построил специальный павильон для тех, которые отвергнуты были жюри Академии Художеств – этакий вот такой нижегородский салон отверженных, как это было во Франции.

К.ЛАРИНА: Для изгоев, да?

Л.ИОВЛЕВА: Да. И туда поместил вот эти два больших панно Врубеля, в частности, вот, сохранившуюся «Принцессу Грёзу» и несохранившуюся, к сожалению, «Микулу Селянинович и Вольга».

А.ТРЕФИЛОВА: А что с ними случилось, известно, как это все было?

Л.ИОВЛЕВА: Дело все в том, что там теряются связи. Дело все в том, что это второе панно было потом приобретено у Мамонтова Рябушинским. Тем Рябушинским Николаем Павловичем, который издавал «Золотое руно» и устраивал выставки «Голубой розы» и «Золотого руна». Ну а потом Рябушинские уехали, эмигрировали, и следы панно совершенно потерялись. Ну, мы все надеялись, что может быть, они вывезли это панно, и оно где-нибудь всплывет. Но пока, как видите, прошло сто лет, а следов никаких этого панно не обнаружено, и мы очень боимся, что оно погибло во время Революции и Гражданской войны.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну а может быть, оно лежит где-нибудь в каком-нибудь сарае.

К.ЛАРИНА: Ну конечно! Вот так Вы рассказывали про…

А.ТРЕФИЛОВА: Сложенное.

Л.ИОВЛЕВА: Дай Бог, дай Бог, да.

К.ЛАРИНА: …про «Принцессу Грёзу», конечно.

А.ТРЕФИЛОВА: И никто не знает.

К.ЛАРИНА: Там кошки с рабочими отдыхают.

Л.ИОВЛЕВА: Оно ведь было аналогично по размерам вот этому, «Принцессе Грёзе», другому панно.

К.ЛАРИНА: Ужасно.

Л.ИОВЛЕВА: Они были совершенно, так сказать, в пандан друг другу.

К.ЛАРИНА: Ну что, нам остается только уже присоединиться к призывам нашего коллеги, Тимура Олевского, который сказал: «Прочь все из Интернета и из журналов художественных, нужно все это видеть живьем, во Врубелевском зале».

А.ТРЕФИЛОВА: Ну действительно, Врубеля невозможно смотреть на картинке. Он совсем другой.

К.ЛАРИНА: Да, да.

Л.ИОВЛЕВА: Я всех приглашаю и буду очень рада каждому, кто придет к нам в гости.

А.ТРЕФИЛОВА: Мы придем!

К.ЛАРИНА: Спасибо Вам большое! Спасибо! Мы на этом завершаем нашу программу. Сегодня, напомню вам, мы путешествовали по Врубелевским залам Третьяковской галереи, нам помогала Лидия Ивановна Иовлева, заместитель генерального директора по научной работе Третьяковской галереи. Спасибо, Лидия Ивановна!

А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!

Л.ИОВЛЕВА: Спасибо!