Колокольня Ивана Великого - Алексей Левыкин - Музейные палаты - 2009-09-26
К.ЛАРИНА: Ну что, начинаем «Музейные палаты». Сейчас Аня Трефилова подойдет, она там допечатывает вопросы. Ань, привет! Допечатала? Да? Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, допечатала. Да бумага в принтере кончилась, понимаешь? Сейчас все будет.
К.ЛАРИНА: Здесь, в нашей студии Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля – добрый день, Алексей, здравствуйте!
А.ЛЕВЫКИН: Здравствуйте!
К.ЛАРИНА: Давайте знаете, мы с чего начнем, уж коли мы здесь все вместе собрались, и Алексей, вот, в программе «Музейные палаты» был с самого его рождения, да, поскольку первый цикл проходил именно с участием Музеев Московского Кремля, и автором этой передачи была и остается Ксения Басилашвили. Сегодня у семьи Басилашвили особенный день, и мне кажется, будет правильно, если мы с вами поздравим замечательного актера Олега Валерьяновича Басилашвили с юбилеем, пожелаем ему здоровья, пожелаем ему новых творческих побед, успехов, мужества, стойкости, и вообще, это наша гордость – Олег Басилашвили. Сегодня он играет спектакль в Москве, и завтра он тоже играет спектакль в Москве, и завтра он придет к нам в студию для того, чтобы поговорить с нашими слушателями…
А.ТРЕФИЛОВА: Программа «Дифирамб».
К.ЛАРИНА: Программа «Дифирамб». Так что поздравляем. Присоединяетесь?
А.ЛЕВЫКИН: Конечно.
К.ЛАРИНА: Да. Спасибо! Ну что, а теперь мы начинаем карабкаться вверх.
А.ТРЕФИЛОВА: Путешествовать.
К.ЛАРИНА: Это называется, мы строили, строили и наконец построили. Я целую жизнь прожила вот вместе с Левыкиным и с колокольней Ивана Великого. (смеется)
А.ЛЕВЫКИН: Да, мы постоянно у Вас общались.
А.ТРЕФИЛОВА: С постройкой.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Итак, сегодня мы, наконец, взберемся на колокольню Ивана Великого и посмотрим с высоты… сколько метров?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, я даже хотели использовать это как вопрос.
К.ЛАРИНА: Да?
А.ЛЕВЫКИН: Понимаете, я очень хорошо помню… не помню, какой учебник это был, но там постоянно были показаны высотности Москвы, и вот на первом месте всегда стояла, как одна из самых первых высотных точек долгое время, колокольня Ивана Великого. 81 метр.
К.ЛАРИНА: 81 метр?
А.ЛЕВЫКИН: 81 метр.
К.ЛАРИНА: А вот так вот, если, как вот, коробок спичек показывают всегда в качестве… для масштаба – вот сколько это этажей?
А.ТРЕФИЛОВА: Сколько коробков, ты хочешь сказать? (смеется)
К.ЛАРИНА: Сколько этажей! Сколькоэтажный дом?
А.ЛЕВЫКИН: Да, математика у нас была всегда большой проблемой.
А.ТРЕФИЛОВА: Много! (смеется)
К.ЛАРИНА: (смеется) Ну сколько этажей? Ну товарищи, люди добрые, помогите! Чтобы ощутить масштаб.
А.ЛЕВЫКИН:
А.ТРЕФИЛОВА: Кто сколько может.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, 81 метр. Сколько это этажей?
А.ЛЕВЫКИН: 81.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, выше 16-этажки, наверняка. Панельной.
К.ЛАРИНА: Не знаю, но сейчас нам наши слушатели посчитают, пришлют.
А.ЛЕВЫКИН: Да, сейчас вот…
К.ЛАРИНА: Дорогие слушатели, пришлите нам, пожалуйста, точное, сколько это этажей – 81 метр. Чтобы мы просто поняли, высота какая. Но это единственный случай, когда вопрос рождается спонтанно, поскольку вопросов у нас сегодня много.
А.ТРЕФИЛОВА: Да и приз мы за него не дадим, вот за этот вопрос.
К.ЛАРИНА: И призы, да. А призы у нас какие, Ань, скажи?
А.ТРЕФИЛОВА: Значит, у нас есть от Кремля путеводитель «Московская Кремль и Красная площадь». У нас есть каталог, шикарный совершенно, «Московский Кремль». У нас есть книга издательства «Дрофа-плюс» - это «Повесть земли русской», и компьютерная игра «Византия» от компании «1С». Все это в приличных количествах, и вопросы у нас тоже в приличных количествах. Ну чего, сразу зададим, да?
К.ЛАРИНА: Да, конечно.
А.ТРЕФИЛОВА: Да? А что, мне только одну принесли – так что я буду зачитывать. Итак, первый вопрос: как известно, Царь-колокол был отлит в XVIII веке – ну раз уж у нас колокольня – и с тех пор не изменял своего первозданного облика, если не считать отколовшегося куска. Но однажды колокол покрасили. Когда это было, и зачем это сделали?
К.ЛАРИНА: Так.
А.ТРЕФИЛОВА: Что неправильно в композиции Царь-пушка в Московском Кремле? В 1491 году под руководством… А, нет! Это нет! Нет, вычеркиваем. Цитата из Гиляровского: «В Московском Кремле в нише вестибюля она смотрела во все глаза, и когда она сняла повязку, неизвестно. А может быть, повязки и вовсе не было». Кто «она» стояла там? Кто «она» стояла в Московском Кремле без повязки? Следующий вопрос: при ком из правителей Кремль стал резиденцией великого князя? Какая особенно чтимая икона долгое время хранилась в Успенском соборе? Какой архитектор задумал в XVIII веке грандиозную перестройку Кремля? И наш любимый вопрос, который тоже возник практически спонтанно, здесь, накануне передачи: кто первым назвал Москву сердцем России?
К.ЛАРИНА: Потому что этот вопрос задал нам Алексей Левыкин, а мы…
А.ТРЕФИЛОВА: А мы не ответили. Перебрали всех! (смеются)
К.ЛАРИНА: …как настоящие советские люди, да, да (смеется) перебрали всех, а ответ оказался неожиданным и очень простым. Ну что же, мы эти вопросы еще повторим в следующей части нашей программы, пока можете отвечать на смс. И во второй части, естественно, мы телефон включим, как обычно. Ну а сейчас я бы вас попросила принести вопросы, которые приходили от наших слушателей до начала программы. Вот хороший вопрос. Спрашивает студент из Москвы: «В чем уникальность архитектуры, дизайна церкви и колоколов?»
А.ЛЕВЫКИН: Вы имеете в виду колокольню Ивана Великого?
К.ЛАРИНА: Да, да, да, да.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, наверное, потому что, хотя мы как-то привыкли уже к тому, что колокольня – это обязательный атрибут практически любой церкви, но действительно, можно сказать о том, что подобной колокольни как Ивана Великого по архитектуре, по конструкции, по ее внешнему виду, практически, нет ни в одной стране мира. Это уникальный памятник, и даже тот факт, что мы ведь прекрасно знаем о том, что очень большой вклад в строительство Московского Кремля, нынешнего Кремля, который мы так все прекрасно знаем, вложили итальянцы. И создателем колокольни Ивана Великого, первого сооружения, который был построен в 1508 году, тоже был итальянский архитектор. Но подобной колокольни нет ни в Италии, ни в других городах России.
К.ЛАРИНА: Ну а в чем все-таки тогда уникальность? Вот Вы говорите, подобной нет.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, это ее форма, естественно. Это ее форма. Уникальность в самой конструкции колокольни, уникальность в ее фундаменте – при 81 метре фундамент всего лишь заглублен на 4 метра, чуть более 4 метров.
К.ЛАРИНА: И держится.
А.ЛЕВЫКИН: И держится.
А.ТРЕФИЛОВА: И не падает, как некоторые, между прочим.
К.ЛАРИНА: (смеется)
А.ЛЕВЫКИН: Уникальность, да… в фундамент использованы были бревна, как всегда, вот, дубовые, которые до сих пор служат этим фундаментом. Вот, все это… все это ее уникальность: высота, точка, выбор места – потому что…
К.ЛАРИНА: Тоже не случайно?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, ну вообще, я давно заметил вот такую интересную черту… вот Вы когда будете даже в Москве, это очень хорошо видно, обратите внимание – это очень часто относится к церквям – даже нынешние постройки, более высокие, чем они, они не давят их. Она все время – любая церковь – она все время выше всего того, что стоит вокруг нее. Это, наверное, правильный выбор места, вот, когда само место, как бы, приподнимает.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну вообще, как ни крути, все-таки именно колокольня Ивана Великого – символ, да, города на всех открытках, которые иностранцы покупают в бешеном количестве всегда – всегда колокольня.
А.ЛЕВЫКИН: Ну это да, это высшая точка. Это высшая точка, это вот эта вот вертикальная, так сказать, основа…
К.ЛАРИНА: Символ вертикали!
А.ЛЕВЫКИН: Да.
(смеются)
А.ТРЕФИЛОВА: Власти!
А.ЛЕВЫКИН: Вертикальная основа и Москвы, и высотная основа Москвы и самого Кремля – она как-то предопределяет весь вот этот архитектурный комплекс.
К.ЛАРИНА: И еще один вопрос от наших слушателей, такой, уточняющий: как все-таки правильно говорить, колокольня Ивана Великого или колокольня Иван Великий?
А.ЛЕВЫКИН: Правильно колокольня Иван Великий.
К.ЛАРИНА: А как родилось именно такое название?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, это… вот это очень хороший вопрос.
К.ЛАРИНА: Так.
А.ЛЕВЫКИН: Очень хороший вопрос, потому что я даже когда шел, я предполагал задать, вот, так сказать, почему… что было ранее на том месте, где находилась колокольня?
К.ЛАРИНА: Так, ну давайте расскажем.
А.ТРЕФИЛОВА: Ну что было?
А.ЛЕВЫКИН: Дело в том, что 1329 году на этом месте была построена церковь, которая… значит, церковь Иоанна Лествичника, и она еще так, у нее в летописи встречается такое, приписка «иже под колоколом». Т.е. там была звонница, на этой церкви. Церковь, кстати… вот тот кто посетит экспозицию колокольни Ивана Великого, он увидит реконструкцию этой церкви и ее детали.
К.ЛАРИНА: Т.е. можно ее увидеть, как она… как она выглядела, да?
А.ЛЕВЫКИН: В принципе, это была та цель, которую мы пытались достичь, создавая вот эту новую экспозицию в колокольне Ивана Великого. Чтобы не только, так сказать, рассказать об истории Московского Кремля, но и попытаться показать то, чего уже в Кремле никто никогда вживую не увидит. И вот насколько мы знаем, и даже наша точка зрения, и точка зрения журналистов, и точка зрения тех посетителей, которые посетили, нам это удалось. Потому что вот это была мечта очень давняя. Вот Вы сказали о том, что мы строили, строили и наконец построили, но для нашего музея идея создания экспозиции в колокольне Иван Великий была, наверное, с начала 90-х годов. Т.е. мы…
К.ЛАРИНА: А почему так долго?
А.ЛЕВЫКИН: А Вы знаете, ведь уникальность самого этого объекта заключается не только в ее красоте, не только в ее… так сказать, уникальности ее архитектуры, конструкции, истории, но и для музея это очень сложный объект. Первая сложность – это объемы, очень небольшие объемы. Т.е. мы… у нас экспозиция находится в трех залах колокольни. Плюс смотровая площадка – это первый ярус звона. И в каждом зале мы имеем, ну, чуть более 30 метров квадратных на экспозицию.
А.ТРЕФИЛОВА: А как же это вы там это все разместили?
А.ЛЕВЫКИН: Вот это самый сложный момент. Потому что пока мы не достигли определенной суммы знаний, пока мы не достигли определенных новаций и технологий, новых совершенно в музейном деле, мы не смогли ее сделать. Просто поставить витрины, положить экспонаты было практически невозможно, потому что это перекрывало, так сказать, всю красоту помещений, которые были. И много не поставишь. Вот. И поэтому когда мы накопили достаточно большой объем, информационный объем знаний о колокольне Ивана Великого, когда появились новые технологии – мультимедиа, компьютерные технологии – вот, и вот тут и родилась эта идея создания ее. Даже, вот, интересно тот момент, что, вот, сама идея, концепция создания именно такой композиции, она принадлежит человеку, который, в принципе, очень долго проработал в музее. Но он работал именно в музейных информационных технологиях – это заведующий отделом информационных технологий нашего музея Александр Дремайлов.
К.ЛАРИНА: Т.е. там новейшая всякая аппаратура напичкана, напихана? В эти древние стены.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, не так много. Во-вторых, совершенно… мы сначала очень долго… были очень долгие обсуждения, как прятать в стены, прятать в ниши. И потом решили, что лучше не трогать стены…
К.ЛАРИНА: Т.е. все поверху идет, да?
А.ЛЕВЫКИН: Да, это идет поверху, но это никак не влияет на архитектуру. Это все видно, это все, как бы, просто по своему внешнему виду просто-напросто объединено…
К.ЛАРИНА: Ну а в чем все-таки смысл? Это какие-то живые… живые фотографии? То, что называется, с погружением?
А.ЛЕВЫКИН: Мы соединили… мы соединили несколько вещей. Во-первых, это чисто музейный прием – это экспонаты, а экспонатами служат уникальные детали архитектурные, которые были обнаружены в ходе археологических раскопок на территории Московского Кремля. Во-вторых, это очень уникальные изображения – я, вот, неоднократно повторяю вот эти фразы, потому что беда нашей истории в том, что она не проиллюминирована. Мы прекрасно попадаем, например, в любой другой западно-европейский музей изобразительного искусства, видим изумительные портреты, сцены жанровые. В России, к сожалению, этого нету, и поэтому единственным источником у нас является миниатюра летописная. В качестве… там очень широко были применены летописная миниатюра «Лицевого свода» XVI века и различные планы Московского Кремля.
К.ЛАРИНА: А что значит, непроиллюминирована? Что это имеется в виду?
А.ТРЕФИЛОВА: Вот томит Алексей Константинович, не говорит главного, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Ну…
А.ЛЕВЫКИН: Да нет, просто-напросто…
А.ТРЕФИЛОВА: Скажите, вот эти мультимедийные технологии, там же совершенно уникальное сочетание древней архитектуры и новых технологий, понимаешь?
А.ЛЕВЫКИН: Да, и потом, это уже третья, третья составляющая – это мультимедийные изображения, которые были созданы на основе, вот, последних научных исследований…
К.ЛАРИНА: Ну что там, голограммы? Появляются стрелки?
А.ЛЕВЫКИН: Нет, мультимедиа – это…
А.ТРЕФИЛОВА: Ну практически, практически…
К.ЛАРИНА: (смеется)
А.ЛЕВЫКИН: …видеомодели, реконструкции, анимация. Вы знаете, когда создатели – и они нам это показали – когда создатели начали работать, как я считаю, над одной из самых интереснейших частей экспозиции – это была экспозиция второго этажа, и посвящена она дворцу великокняжескому и царскому XVI века, они использовали так называемый план «Кремленаград» конца XVI века. Они увеличили этот дворец, который там был изображен, а так как у него немножко там, он поставлен, как бы, на борт, они стали его раскручивать, и на наших глазах вот эта вот обычная графика XVI века стала превращаться в 3D-модель. Он оказался объемный.
А.ТРЕФИЛОВА: Можешь себе представить?
А.ЛЕВЫКИН: Это просто было… это красота. Знаете, вот честно говоря, когда показывает… когда ты стоишь и смотришь, и слышишь рассказ про дворец великокняжеский XVI века, это просто поразительно.
А.ТРЕФИЛОВА: И видишь его.
А.ЛЕВЫКИН: И видишь его.
А.ТРЕФИЛОВА: В трехмерном, понимаешь?
А.ЛЕВЫКИН: Какая жалость, что мы его потеряли.
К.ЛАРИНА: Слушайте, какая там должна быть проходимость маленькая. Потому что…
А.ЛЕВЫКИН: Проходимость…
А.ТРЕФИЛОВА: (смеется)
К.ЛАРИНА: «Проходите, товарищи, не задерживайтесь», как же, там же скапливается народ около каждого такого…
А.ЛЕВЫКИН: Проходимость маленькая, потому что, ну, классическая группа – это семь человек.
К.ЛАРИНА: Это ж надо ж постоять, что называется.
А.ЛЕВЫКИН: Но мы иногда принимаем до 10 человек. И плюс, вот, к этим мультимедийным технологиям сам рассказ. Потому что это выдается… ну, это даже не аудио-плеер, это компьютер. Сейчас ведутся работы…
К.ЛАРИНА: Т.е. аудио-экскурсия, да?
А.ЛЕВЫКИН: Да. Сейчас ведутся работы по переводу на несколько языков иностранных.
К.ЛАРИНА: Пока только на русском?
А.ЛЕВЫКИН: Да. Каждый индивидуален при этом компьютере. Т.е. там могут находиться 7-10 человек различной национальности – они не будут друг друга слышать.
К.ЛАРИНА: Пройдемся по этажам обязательно в следующей части, сейчас новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, сегодня мы с вами совершаем экскурсию по колокольне Ивана Великого, и у нас в гостях Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля. Здесь Ксения Ларина, здесь Анна Трефилова. Вы отвечаете на вопросы, которые мы вам задавали в начале программы. Кстати, 27 этажей, утверждают наши слушатели – 81 метр.
А.ТРЕФИЛОВА: Вот молодцы! Спасибо, товарищи!
К.ЛАРИНА: Да, спасибо. Ну теперь понятен, как бы… вот теперь понятно.
А.ТРЕФИЛОВА: По-нашему, да.
К.ЛАРИНА: Высоко. Действительно, высота практически птичьего полета. На колокольне Ивана Великого не побывали пока ведущие этой программы, но надеюсь, что мы это совершим с тобой, это восхождение. Ань, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Ну, я поведу тебя в музей, как написано.
К.ЛАРИНА: Да. Но зато наш коллега Тимур Олевский походил по этажам колокольни и сейчас поделится с вами своими впечатлениями.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Просто так в сердце нашей родины не попасть. У Кутафьи-башни его охраняет кордон привратников. Поход в самый центр Кремля сразу превращается в поступок, как подобает моменту, осмысленный и значимый. Перед теми же, кто пришел в урочный час с билетом на руках и прошел сквозь красивейшую арку церкви 12 апостолов, распахивается величественная Соборная площадь. И первое, что невольно притягивает взор – это собранный как будто из гигантских детских кубиков ансамбль устремленной в небо колокольни Ивана Великого. У ее подножия собралась группа юных путешественников, которых совершенно не смутили труды экскурсовода. Перед школьницей Юлией постройка XVI века предстала овеянная ореолом романтики.
ЮЛЯ: Напоминает большой дворец, какой был в сказках у царя. Тюльпаны росли, цветы разные сажали.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А ее одноклассник Леша нашел для вертикальной доминанты более практическое применение.
ЛЕША: Чтобы видеть Москву. Чтобы посмотреть, враги идут или нет.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Восьмилетний Влад оценил фортификационные достоинства высоченной постройки.
ВЛАД: Для обороны. Вот, сверху, мне кажется, можно пушки поставить было. Какие-нибудь там орудия. И сверху оборонять.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Я уже было собрался войти внутрь, но двери музея распахнулись, и юный Рики выразил свои сомнения насчет безопасности этого мероприятия, несмотря на пятиметровые стены.
РИКИ: По колокольчику звонить. В этом храме уже очень мало людей, потому что здесь всякие трещины, и может в любой момент почти храм развалиться. И кучу людей задавит.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Тревогу развеял неожиданно показавшийся у входа в выставочный зал Успенской звонницы просто одетый мужчина. В строительных перчатках он сильно смахивал на обычного монтажника. Им оказался Кристоф Эммендорфер, директор Музея Максимилиана из вольного имперского города Аугсбург, который высоко оценил профессионализм московских коллег.
К.ЭММЕНДОРФЕР: Я рад большому резонансу и удовлетворен работой с московскими коллегами. Это высокопрофессиональная работа и площадка. Мы многому научились здесь. Тому, как можно соединять новые современные средства, например, мультимедийные и видео, с демонстрацией экспонатов, чтобы их лучше представить. Мы готовили нашу выставку с Музеями Московского Кремля более двух лет и до последнего времени.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Пройдя сто с лишним ступеней первого восьмерика, становится понятно, отчего в колокольне не бывает много посетителей. Причина тому – небольшое внутреннее пространство. Тех же, кто попал в выбеленные залы, сперва удивляет скромное убранство. Экспонатов немного, но тут оживают проекторы, и в унисон с голосом аудио-гида на стенах появляются старые планы и программы. На всю Ивановскую кричат дьяки московских приказов, стоится и разрушается Чудов монастырь. Так что порой забываешь посмотреть настоящие окна. Впрочем, излишнее любопытство тут не приветствуется – кое-что не для посторонних глаз. Поделился Петр. Как строитель, он знает, что сейчас такой небоскреб XVI века ростом 81 метр не построишь.
ПЕТР: Это невозможно. Мне очень понравилось, особенно техническое оснащение. И преподнесено все интересно очень. К сожалению, половина смотровой площадки открыта, мы хотели посмотреть с другой стороны – там закрыто.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Жительница Северной Пальмиры Елена огорчилась, что не смогла в полной мере удовлетворить главную страсть туриста.
ЕЛЕНА: Меня поразило, что очень много мест, которые нельзя фотографировать. В отличие от Санкт-Петербурга, где вообще этих проблем нет, здесь постоянно какая-то охрана выскакивает, начинают разрешение какое-то просить, и вообще, я же турист, не шпион.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Марине Игоревне очень понравились мультимедийные технологии. Она инвалид и новшества музейного искусства показались ей удобными и полезными.
МАРИНА ИГОРЕВНА: Интересно. Вот когда бежим с экскурсоводом, часто вообще просто ничего не успеваешь посмотреть – не каждый рассчитывает на меня, например. А тут очень мне было удобно.
КОЛОКОЛЬНЫЙ ЗВОН
Т.ОЛЕВСКИЙ: На первом ярусе звонов прозвучал голос новгородского колокола. Перелитый Иваном Моториным, он напомнил студентке Екатерине историю о бесчинствах армии французов в суровом 1812.
ЕЛЕНА: Там Наполеон хотел взорвать, но у него это не получилось. Звонницу и Филаретову пристройку. Колокольня устояла. Т.е. строили на века. Легенда есть по поводу креста, что вроде как, он был отлит из единого куска золота, и что Наполеон пытался его добыть…
Т.ОЛЕВСКИЙ: С обходной галереи открывается соборная площадь. Церковь св. архистратига Михаила, Грановитая палата, затем Успенский собор. Этот вид напомнил Франческо Витали о соотечественниках, которые привнесли в архитектуру православных храмов дух эпохи Возрождения.
Ф.ВИТАЛИ: Да, мы знаем об итальянских архитекторах. Более того, мы знаем, что Успенский собор построил архитектор Аристотель Фиораванти, который создал много произведений во Флоренции. Мы пришли сюда, чтобы насладиться русской культурой, посмотреть Кремль и полюбоваться церквями.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Глядя на высокий барабан колокольни Ивана Великого, опоясанный самонадеянной надписью, возвещающей о сотворении нового храма, начинаешь по-другому оценивать двух царей, Василия и Бориса. Но Сергею в голову пришли другие сравнения.
СЕРГЕЙ: Царь-пушка и царь-колокол почти по длине одинаковые. Надо сделать пушку, чтобы дуло смотрело в небо и поставить около царь-колокола. Они там будут почти равны. Я военное все люблю.
Т.ОЛЕВСКИЙ: А внизу я повстречал бабушку в сопровождении молодого человека 6 лет, который хотел взобраться на колокольню, да не смог.
БАБУШКА: Он сегодня хочет полазить, он хотел на колокольню, а там, оказывается, с 14 лет. Нас не пустили. Вот мы были в Василия Блаженного – очень понравилось человеку. Потому что там можно бегать и лазить.
Т.ОЛЕВСКИЙ: Остается лишь добавить, что с высоты птичьего полета как на ладони виден густо застроенный город, так не похожий теперь на воспоминания Лермонтова: «Кто никогда не был на вершине Ивана Великого, кто ни разу не любовался этой величественной, почти необозримой панорамой, тот не имеет понятия о Москве».
К.ЛАРИНА: Отличный материал, спасибо Тимуру Олевскому. Вот что…
А.ЛЕВЫКИН: Да.
А.ТРЕФИЛОВА: Теперь нужны объяснения теперь.
К.ЛАРИНА: Наши мультимедийные технологии. Вот с погружением у нас сегодня программа, скажите, Алексей? Просто молодец Тимур, да?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, значит, действительно, я уже сказал о том, что экспозиция – вот сейчас приятно даже говорить, потому что раньше мы все: «она будет такой, она будет такой»; сейчас мы уже четко знаем, какая наша экспозиция – она состоит из трех частей. Первая часть – это древний Кремль, деревянный и белый город. И там прослеживается история от древнего холма московского и первых деревянных крепостей, причем это наш взгляд, основанный на исследованиях наших археологов, поэтому немножко тот вид Кремля, который был, вот, в XII-XIII-XIV веках – это наш вид. Две крепости – великокняжеская и городская, соединенные между собой на холме. Вот, потом город Ивана Калиты, город Дмитрия Донского с первыми каменными постройками, и более подробный рассказ о первых каменных постройках, которые были сделаны в XIV веке. Т.е. это древний Успенский собор, древний Благовещенский собор, древний храм Иоанна Лествичника, на месте которого находилась колокольня. Вот, и подробный рассказ, где соединяются, действительно, вот, как наш коллега сказал, соединяется экспонат, который находится на специальном подиуме, на витрине. Он высвечивается светом, и затем он с помощью современных технологий, как бы, помещается вот в тот реконструируемый памятник, который фиксируется на стене. Никаких экранов нету, значит, все, все изображение проектируется на стены.
К.ЛАРИНА: Ну вот очень точно сказал Тимур, я понимаю это ощущение, когда… он сказал, что, вот, забываешь смотреть в настоящие окна, настолько, вот, попадаешь вот в это время, оно тебя поглощает целиком. А вот что касается всяких проблемных вещей, которые здесь говорили… о которых говорили посетители колокольни: то, что не до конца открыта смотровая площадка – это почему?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, давайте мы не будем забывать о том, что все-таки Кремль – это не только музей.
К.ЛАРИНА: Режимный объект, да.
А.ЛЕВЫКИН: …комплекс – это резиденция президента, естественно. И резиденция президента…
К.ЛАРИНА: Нельзя заглядывать в окна к президенту?
А.ЛЕВЫКИН: Да нет, ну просто-напросто ведь колокольня – высотная точка, и там действительно открывается вид на все позиции Кремля. Но вид открыт на самую красоту – на исторические памятники Соборной площади, Большой Кремлевский дворец. Ты его достаточно четко уже видишь, вот эти вот детали и конструкции старого…
К.ЛАРИНА: А в сторону резиденции..?
А.ЛЕВЫКИН: А в сторону…
А.ТРЕФИЛОВА: Нечего туда смотреть, не надо.
А.ЛЕВЫКИН: …Ивановской площади, да, там проход…
К.ЛАРИНА: А почему фотографировать нельзя?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, вот это для меня очень странный вопрос – почему нельзя? Можно фотографировать, люди фотографируют, ходят спокойно, Ивана Великого, и…
К.ЛАРИНА: И внутри можно фотографировать?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, внутри – там темно.
К.ЛАРИНА: А из окон?
А.ТРЕФИЛОВА: А из окон нельзя.
А.ЛЕВЫКИН: Окна… ведь окна колокольни Ивана Великого, они очень небольшие и узкие, причем…
К.ЛАРИНА: А со смотровой?
А.ЛЕВЫКИН: Со смотровой, вроде бы, фотографируют, я не видел такого…
А.ТРЕФИЛОВА: А скажите, а как это все будет работать зимой, потому что, я насколько понимаю, там же никакого отопления нет, все вот эти мультимедийные штуки в холода…
А.ЛЕВЫКИН: Нет, во-первых, во-первых, первые два этажа будут продолжать работать – это рассказ о древнем Кремле, и второй этаж – рассказ о Кремле XVI-XVII века – будут работать, потому что там есть отопление. Проблемный этаж – третий, потому что там отопления нет, но мы посмотрим, как… Там даже не только что температура, потому что проекторы имеют специальные кожуха, которые оснащены, значит, системой охлаждения для жары и системой отопления для холода, но в принципе, любая высотная точка в экспозиции всех музеев зимой закрыты. Потому что это просто опасно по технике безопасности.
А.ТРЕФИЛОВА: И поэтому, видимо, с 14 лет, да, можно?
А.ЛЕВЫКИН: Да, можно поскользнуться…
К.ЛАРИНА: Т.е. там и ступеньки будут, наверняка…
А.ЛЕВЫКИН: Да, там связано, потому что приходится, чтобы попасть на третью часть экспозиции, надо будет… надо проходить мимо висящих колоколов по открытой площадке. А Вы понимаете, если, значит, зима, это, как правило, лед, наледь, его надо сбивать, когда начнешь его сбивать…
А.ТРЕФИЛОВА: Ступеньки жалко.
А.ЛЕВЫКИН: …ты просто, да, ты повредишь гидроизоляцию, повредишь сам памятник. Поэтому мы все-таки решили, что в зимнем режиме будут работать два зала экспозиции, смотровой площадки не будет.
К.ЛАРИНА: Нижние, да?
А.ЛЕВЫКИН: Да.
К.ЛАРИНА: По поводу возраста – почему с 14 лет только можно?
А.ЛЕВЫКИН: Опять, только по вопросам техники безопасности.
К.ЛАРИНА: Понятно. И по поводу легенды о золотом кресте.
А.ЛЕВЫКИН: Нет, это легенда чистая, я впервые услышал, опять она, интересно, связана с Наполеоном, потому что вокруг Наполеона масса легенд. И у каждого, так сказать, музея есть, ну, может быть, свой такой элемент, который для него очень знаменит. Вот сколько я, особенно в начальные периоды, работал, постоянно нам писали люди, которые знали, где Наполеон зарыл клад.
(смеются)
А.ТРЕФИЛОВА: У каждого музея…
К.ЛАРИНА: Библиотека Ивана Грозного, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Да, в каждом музее, понимаешь, свой маленький Наполеон.
А.ЛЕВЫКИН: Да, вот сейчас вот библиотека Ивана Грозного, почему-то она в 80-е – 70-е годы мало кого интересовала, тогда интересовало, где Наполеон зарыл клад.
К.ЛАРИНА: Ну, а действительно, тоже вот в этом материале одна из посетительниц вспомнила эту историю, что собирался он взорвать колокольню и не получилось – взорвал постройки, которые…
А.ЛЕВЫКИН: Ну, Филаретова пристройка была повреждена, наиболее сильный удар приняла она. Вот, колокольня, к счастью, устояла.
К.ЛАРИНА: Ну что, давайте мы вопросы повторим, да?
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста. И сейчас по телефону прямого эфира будем на них отвечать.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА: Какая точная фраза, Алексей, скажите, Наполеона?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, я боюсь быть крайне точным, но смысл был таков, он произнес эту историческую фразу, которая постоянно используется у нас, о том, что «если я захвачу Санкт-Петербург, то я поражу Россию в голову, если я захвачу Москву, я поражу ее в самое сердце» - вот так.
К.ЛАРИНА: Так что спасибо товарищу Бонапарту.
(смеются)
А.ТРЕФИЛОВА: За наше сердце, да.
К.ЛАРИНА: За этот вечный бессметный образ. Следующий звонок.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Меня зовут Владимир и я хочу ответить на вопрос по поводу Царь-пушки.
К.ЛАРИНА: Так.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Мне кажется, что ядра, они не соответствуют диаметру Царь-пушки.
А.ЛЕВЫКИН: Нет, они соответствуют конструкции данного орудия, совершенно верный ответ.
А.ТРЕФИЛОВА: А кстати, если бы она стреляла, она бы чем стреляла?
А.ЛЕВЫКИН: В принципе, картечью.
К.ЛАРИНА: Там мальчик предложил поставить их рядом, поскольку они одного роста. (смеются)
А.ТРЕФИЛОВА: Да.
А.ЛЕВЫКИН: Мальчик оказался… Мальчик оказался прав, потому что вот такие орудия, как правило, чуть-чуть все-таки помещались дульным срезом вверх. Рылась специальная, значит, такая позиция для пушки, там ставился помост, и вот она ложилась так, чтобы ствол смотрел несколько…
К.ЛАРИНА: Т.е. он был прав, да?
А.ТРЕФИЛОВА: А у нас почему так, не так?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, дело заключается в том, что вот подобные орудия, они есть в ряде стран – их, например, можно увидеть в Стамбуле, подобные крупнокалиберные пушки стреляли каменными ядрами по Константинополю, когда войска Мехмеда штурмовали этот город в середине XV века. Вот, но в принципе, считается, что наверное, Царь-пушка может выстреливать каменным ядром, но более принятая версия о том, что она стреляла картечью.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок, пожалуйста.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
А.ЛЕВЫКИН: Иван Калита был первым московским князем, получивший титул великого князя Владимирского, поэтому и с этого момента можно говорить о Москве как столице.
К.ЛАРИНА: Следующий звонок.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА: Так, ну что, у нас остается еще минут семь до конца эфира, давайте мы вернемся к колокольне. Сразу ответим на все практически вопросы – как попасть, как записаться и прочее, прочее.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, значит, вот, я просто прошу и обращаюсь к нашим слушателям о том, что лучше всего приобретать билеты и искать информацию об этом все-таки из музейных источников, приобретать билеты в музейных кассах…
К.ЛАРИНА: А что, там ходят какие-то люди, специально обученные?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, вот у нас, да, у нас были, ну, потрясающие случаи, когда, вот, просто-напросто, если ты открываешь Интернет, ты не всегда открываешь источник музейной информации о билетах. И…
А.ТРЕФИЛОВА: И что, продают билеты?
А.ЛЕВЫКИН: И цены, цены существенно выше, конечно.
А.ТРЕФИЛОВА: Это популярность, на самом деле.
А.ЛЕВЫКИН: Через различные экскурсионные агентства, которые расположены… ну, вдвое, втрое иногда выше.
К.ЛАРИНА: Т.е. подождите, вот если я туда пришла, вот я могу сразу же попасть туда, да?
А.ЛЕВЫКИН: Вы можете купить сразу, да, Вы сможете обратиться, спросить билет в кассах Музеев Московского Кремля. Стоимость его 500 рублей, но он включает в себя не только поход на колокольню, но и посещение практически всех соборов. Т.е. вы попадаете на экскурсию в колокольню, вы оказываетесь на территории Московского Кремля, и вы попадаете еще в те храмы, которые вы только что… историю которых вы только что слушали, и те храмы, которые вы только что видели.
К.ЛАРИНА: Еще вопрос, Алексей, по поводу участия, вообще, иностранных партнеров в этом проекте, поскольку эта тема тоже прозвучала в репортаже у Тимура Олевского. Скажите, кто помогал?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, Вы знаете, дело заключается в том, что то оборудование, которое мы применяли, оно, порой, конечно, было зарубежного производства, но мы напрямую с фирмами не работали, а мы, как правило, просто закупали это оборудование. Я, наверное, думаю, что это не будет рекламой, если я скажу, кто вместе с нами работал.
К.ЛАРИНА: Конечно.
А.ЛЕВЫКИН: Потому что с нами работали прекрасные люди, прекрасные специалисты. Это наш старый партнер по всем реставрациям, реконструкциям Московского Кремля, потому что первую реставрацию, которая там проводилась, делала компания реставрационная «Таргет-Цель», которая работает вместе с нами. Всю инжиниринговую работу проводила фирма «Комбета» инжиниринговая, которая работает с нами и которая спасает наши архитектурные сооружения, помогает людям туда входить, делают всю инженерию вместе с нами. Вот, это мультимедийная компания ИНТ, Институт норвежских технологий, которая работала над, значит, всеми мультимедийными программами, соединяла все вот эти изображения вместе. И сценарий, разработка сценария, это «Музей будущего», в частности, вот, доктор искусствоведения Алексей Лебедев, который создавал сценарий, который писал тексты. Ну и конечно, сотрудники нашего музея, практически все, мне сложно перечислить. Но Александр Дмитриевич Дремайлов, не могу о нем не сказать. Это Андрей Леонидович Баталов, наш архитектор, это Игорь Сергеев, который у нас работает и руководит реставрацией – в общем, много-много-много людей, которые там работают.
А.ТРЕФИЛОВА: А сколько лет была закрыта, вообще, колокольня? Сколько лет туда нельзя было подняться?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, ну она, в принципе, ведь даже, ну, известно, мы любили иногда использовать эту фразу о том, что до 1917 года на эту колокольню можно было войти, посмотреть…
А.ТРЕФИЛОВА: Любой мог войти, да?
А.ЛЕВЫКИН: В принципе, да.
А.ТРЕФИЛОВА: Бесплатно?
А.ЛЕВЫКИН: А после… да, а после того, как Москва стала, так сказать, резиденцией, как тогда любили повторять, самого культурного и образованного правительства в мире…
А.ТРЕФИЛОВА: Т.е. до этого из окон можно было смотреть, никто не боялся?
А.ЛЕВЫКИН: …которое приехало и поселилось в залах музея, вот, то Кремль и колокольня стали закрыты. Вот, после того, как был воссоздан музей в 60-е годы, это здание было передано музею, там находились административные службы. И начиная с 90-го года, с 90-х годов перед руководством музея всегда стояла проблема, чтобы музеифицировать этот памятник, сделать его открытым, сделать экспозицию, и как я уже сказал, что когда мы, вот, так сказать, аккумулировали вот тот опыт, который у нас есть, когда мы получили новые технологии, когда возникло более такое… идея и желание это сделать, мы это сделали. Вот, и конечно, огромная благодарность, хотя вот тут даже прозвучало, что туда не надо заходить, туда не надо смотреть. Вы знаете, ведь все-таки для федеральной службы охраны это тоже подвиг – разрешить выход людей…
А.ТРЕФИЛОВА: Что вообще пустили, да?
А.ЛЕВЫКИН: …да, на высокую… Так что мы никаких препонов от комендатуры, от федеральной службы охраны даже… не получали.
К.ЛАРИНА: Алексей, а что касается колоколов, вот тут как шел процесс восстановления? Там сколько их всего? Вся, вот, колокольня сохранилась, весь комплекс колокольни?
А.ЛЕВЫКИН: В принципе, в принципе, да. В принципе, комплекс колокольни сохранен, и он, как Вы знаете, он звучит, начиная, вот, с уже… с новых времен, с новой истории нашего государства. Кремль больше не молчит, и во всех праздниках, в радостях и в горестях, как, например, это было во время кончины патриарха, Кремль, значит, первый задает свой голос…
К.ЛАРИНА: А кто ответственный за голоса? За колокольный звон.
А.ЛЕВЫКИН: Есть главный звонарь, Коновалов – вот…
К.ЛАРИНА: Он, кстати, у нас бывал в программе, я думаю, что надо будет отдельно сделать…
А.ЛЕВЫКИН: Да, он у вас бывал.
А.ТРЕФИЛОВА: Да, да, да.
К.ЛАРИНА: Да.
А.ЛЕВЫКИН: И даже посетители колокольни, когда попадают на третий уровень, они слышат звуки трех основных колоколов, самых мощных – записаны их звуки и в динамике…
К.ЛАРИНА: Там, кстати, интересно, что колоколам вот таким вот, выражаясь модным языком, культовым колоколам, всегда присуждались имена. Тут…
А.ЛЕВЫКИН: Все колокола имеют имена.
К.ЛАРИНА: Все колокола?
А.ЛЕВЫКИН: Практически все. Я не говорю о небольших колоколах, а вот о крупных колоколах.
А.ТРЕФИЛОВА: Это связано со звоном, да?
А.ЛЕВЫКИН: Ну самый крупный, вот… да, это… нет, ну…
А.ТРЕФИЛОВА: Когда звенит, или что, с чем связано?
А.ЛЕВЫКИН: Иногда нет, иногда… вот Новгородский – это по месту его, Успенский – по Успенскому собору…
К.ЛАРИНА: Успенский вот здесь вот главный колокол.
А.ЛЕВЫКИН: …это самый большой колокол.
А.ТРЕФИЛОВА: А всякий Голодарь, вот, есть – это что?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, это, в принципе, это те названия, которые давали люди…
К.ЛАРИНА: Ну вот это вот, кстати, с Коноваловым надо обязательно вот про это поговорить, потому что очень интересно.
А.ЛЕВЫКИН: Обязательно, это очень интересный человек…
А.ТРЕФИЛОВА: Про колокола, отдельную сделать, да?
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Обязательно. Да, да.
А.ЛЕВЫКИН: Очень интересный человек, который обладает и огромными знаниями, и вообще, великим искусством колокольного звона, так что я думаю, что это будет очень интересно.
К.ЛАРИНА: Ну что, мы на этом завершаем нашу сегодняшнюю программу, напомню, что сегодня мы путешествовали с вами по колокольне Ивана Великого, которая открыта для посещения. Алексей Левыкин, научный руководитель Музеев Московского Кремля, нам это здесь подтвердил, так что ждите десанта очередного. (смеется)
А.ЛЕВЫКИН: Ждем, ждем, да.
А.ТРЕФИЛОВА: Ты не пугай, сейчас, знаешь…
К.ЛАРИНА: Мы сами просто… Мы с тобой должны, кстати, обязаны взять детей и пойти… Нам уже 14 лет есть.
А.ТРЕФИЛОВА: Обязательно пойдем. Нас пустят.
К.ЛАРИНА: Да, пойдем. Нас пустят.
А.ЛЕВЫКИН: Да, я Вам предлагаю, действительно, посетить – это действительно очень интересно.
К.ЛАРИНА: Да, да. Спасибо большое!
А.ЛЕВЫКИН: Пожалуйста!
А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!