Римский зал - Людмила Акимова - Музейные палаты - 2009-09-12

К.ЛАРИНА: Мы все здесь! «Музейные палаты» - это Анна Трефилова!

А.ТРЕФИЛОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Ксения Ларина и Людмила Акимова сегодня, ведущий научный сотрудник отдела античного искусства и археологии музея Изобразительных искусств имени Пушкина – добрый день, уважаемая Людмила, здравствуйте!

А.ТРЕФИЛОВА: Добрый день!

Л.АКИМОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Мы сегодня приглашаем вас в Римский зал. И в отличие от меня…

А.ТРЕФИЛОВА: Почему?

К.ЛАРИНА: …Тимур Олевский этот зал обнаружил! (смеется) Я уже говорила Ане, что я вчера бродила по сайту Пушкинского музея и не нашла Римский зал!

Л.АКИМОВА: Ну как же?

К.ЛАРИНА: Представляете, до чего дошло?

А.ТРЕФИЛОВА: Там есть.

К.ЛАРИНА: Греческий зал помню. А Римский?

Л.АКИМОВА: У нас их даже два.

К.ЛАРИНА: Да что Вы! Так и называются… они так и называются, Римские залы?

Л.АКИМОВА: Да, Римский зал – это один зал на втором этаже, созданный еще основателем музея Иваном Владимировичем Цветаевым, один из самых красивых залов в нашем музее. А второй – это часть зала подлинников, огромного зала подлинников на первом этаже, который мы сделали только в позапрошлом году.

А.ТРЕФИЛОВА: А на втором этаже не подлинники?

Л.АКИМОВА: А на втором этаже у нас слепки, слепки, да. Ну, они оба замечательные и по своему дополняют друг друга.

К.ЛАРИНА: А про какой зал мы будем говорить сегодня?

Л.АКИМОВА: А мы будем говорить про оба.

К.ЛАРИНА: Про все. Про оба. Римские залы, скажем так.

А.ТРЕФИЛОВА: (смеется) Оба Римских зала.

К.ЛАРИНА: Так. Давайте сделаем вот что: давайте сейчас скажем, какие призы мы будем дарить нашим слушателям.

А.ТРЕФИЛОВА: Давайте скажем.

К.ЛАРИНА: И может быть, вопросы им зададим, пусть думают. Да? Давайте.

А.ТРЕФИЛОВА: Хорошо, хорошо. Значит, смотрите, у нас есть: Жан-Ноэль Робер, Молодая гвардия издательство, Повседневная жизнь Древнего Рима через призму наслаждений.

К.ЛАРИНА: О! Именно это нас и интересует, да. (смеется)

А.ТРЕФИЛОВА: У нас есть Калигула, это серия «Жизнь замечательных людей» - ну, действительно, замечательный. У нас есть… это книги все. У нас есть «Клавдий и его жены» - вот мы здесь с Людмилой уже говорили: страшные дела там творились – отравления всякие, да? В общем, жены были так себе. (смеется) И у нас есть компьютерная игра – все это в больших количествах, так что отвечайте на вопросы – компьютерная игра «Европа. Древний Рим». Это компания 1С нам прислала несколько экземпляров как раз по теме нашей программы, за что им огромное спасибо! Ну и понятно, у нас есть вопросы. Вот про… первый вопрос я попрошу Вас, наверное, задать, ладно? Потому что он такой сложный – да, да.

К.ЛАРИНА: Давайте.

А.ТРЕФИЛОВА: Тот, про который Вы хотели.

Л.АКИМОВА: Ну вот посмотрим. У нас при входе в Римский зал слепков, что стоит на втором этаже, стоит одна знаменитая статуя, один из лучших римских памятников. Статуя из Прима-Порта. Представляет собой правителя Рима. Он был слаб здоровьем, носил по шесть туник, ни один вопрос не решал без своей супруги императрицы, которой все документы подавал в письменном виде. А когда умирал, собрал друзей и спросил их, хорошо ли он сыграл комедию жизни. И когда они сказали, что хорошо, он ответил словами греческого комедиографа Менандра: «Коль хорошо сыграли мы, похлопайте и проводите добрым нас напутствием». Это был создатель Римской империи, который считал себя, однако, не императором, а только первым среди равных в сенате. Кто это был?

А.ТРЕФИЛОВА: Кто это был? Вот практически литератур… сейчас почти экскурсию провели.

Л.АКИМОВА: Да, да, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Второй вопрос: в Римском зале нас встречает кормящая мать, у сосков которой сидели ныне утраченные фигуры двух детей. Кто это? Ну это просто.

Л.АКИМОВА: Дети.

А.ТРЕФИЛОВА: Дети. И дети, и мать. (смеются)

К.ЛАРИНА: А, я поняла! Кормящая мать!

А.ТРЕФИЛОВА: И самое главное: кто сделал эту мать? Вот ее сделал римский мастер – мы не просим имя – или не римский мастер? Третий вопрос: что объединяет ноты, дни и основание Рима?

К.ЛАРИНА: Ноты, дни и основание Рима.

А.ТРЕФИЛОВА: Да. И что такое «саркофаг» в переводе на русский язык? Страшная история. Пятый вопрос: как переводится на русский язык фамилия знаменитого римского оратора Цицерона?

К.ЛАРИНА: Так.

А.ТРЕФИЛОВА: И шестой, последний вопрос, уже так, практически про нас: со времен самих римлян утвердилась мысль, что римские императоры были очень тяжелые, сложные, порой невыносимые люди – Калигула, Нерон – но великий русский писатель – чей юбилей мы скоро отметим – сказал о них, что это великие образы цезарей. Кто этот писатель?

К.ЛАРИНА: Ну вот, пожалуйста.

А.ТРЕФИЛОВА: Озадачили.

К.ЛАРИНА: Целая куча вопросов. Уже сейчас вы можете на эти вопросы отвечать. Ну а теперь, после такого нашего небольшого вступления давайте передадим слово Тимуру Олевскому, чтобы он представил свои впечатления о римских залах, как я теперь понимаю, Музея имени Пушкина, а потом продолжим нашу экскурсию.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Войдя в Римский зал, невозможно отделаться от ощущения, что попал на многолюдную улицу, а прохожие там – цезари, императоры и богини. Слегка привыкнув, начинаешь замечать и другие экспонаты. Возле некоторых особенно многолюдно. Мужчины разглядывают затейливые доспехи гладиаторов. Там я повстречал школьника Матвея.

МАТВЕЙ: Вычурность была предназначена для того, чтобы шокировать или испугать врага, для эстетического, вообще, вида. Работа передана достаточно точно. Люди отличались другими нравами. Мне кажется, меньше было эмоциональности, судя по скульптурам.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Кадровый военный Алексей оценил тактико-технические характеристики шлема и поножей и остался ими недоволен.

АЛЕКСЕЙ: О гладиаторах думали меньше всего. У меня отношение к доспехам чисто такое, практическое. Мне кажется, этот шлем не совсем удобен для боя, и на первое место в данном случае поставлена зрелищность, а о гладиаторах думали постольку поскольку.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Путешественница Мария из Нижнего Новгорода сразу распознала истинный нрав римлян. Ей не нравятся политики. А выставленная в витринах домашняя утварь мало чем отличается от современной, считает она.

МАРИЯ: Они были, безусловно, жестокие. Мне кажется, что живое лицо здесь одно – портрет старого римлянина. Все остальное – это ораторы, это деятели. Это очень красиво, но по энергетике почти ничего не несет. Нил с детьми мне очень понравилось. Если с точки зрения моды находить, тоги и по сей день весьма актуальны. А то, что было у них фонарем, у нас сейчас также фондюшница выглядит.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Впрочем, как и сейчас, богатая посуда появляется от хорошей жизни, отметил студент Никита.

НИКИТА: Это от больших средств и большого свободного времени.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Во все времена люди живут по одним законам – и в Империи, и в Республике кто платит, то заказывает музыку, объяснил технарь Иван. Он-то пришел в музей на свидание с Викторией.

ИВАН: Мне очень нравится Виктория. Я так понимаю, это с колонны Антония. Жаль, без колонны, но все равно. Интересует, что там снизу у нее написано. Я, к сожалению, латыни не знаю. Они взяли у греков пропорции золотого сечения. Больше внимания к мимике лица. Я подозреваю, что это было… делалось для заказчика. Ну, за исключением, может быть, каких-то технических новинок, мало что изменилось.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Вдумчивый Евгений, ученик московской школы, внимательно осмотрел всю коллекцию. Он уверен, что герои слепков достойны уважения.

ЕВГЕНИЙ: Здесь только одни скульптуры, а есть еще железные копии орудий или щитов. И весы. Они это любили, потому что они хотели, чтобы все смотрели и восхищались этим. И время само подходило. Они серьезные. Потому что у них лица такие, сосредоточенные.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Сибирячка Елена сразу расставила все точки над «i»: нашим женщинам грации не ровня. Самовар и мужские торсы произвели на нее куда большее впечатление.

ЕЛЕНА: А, вот это самовар? Я его не заметила. Говорили как раз о том, что некрасивые были женщины раньше. Мужчины больше нравятся.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Среди древнеримских скульптур порой можно встретить портреты современников, уверена Татьяна. Кругом знакомые лица. Тут и члены Политбюро, и известные теледеятели.

ТАТЬЯНА: Жрец Исиды мне напоминает какого-то члена КПСС сталинских времен. Скульптурные портреты многих известных личностей напоминают. Вот, например, юноша на алтаре – Есенина в молодости. Такая же кудрявая голова, выражение лица интеллектуальное. Ну, вот, это вообще такой, негроидный тип лица. И то, вот он, знаете, такой Сагалаев.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Рельеф Луция Домиция Агенобарба привлек внимание 10-летнего Даниила. Ему представилась сцена жуткой несправедливости и трогательного прощания. И он поделился своими впечатлениями.

ДАНИИЛ: Можно оценить их жизнь? Я считаю, что у них крестьяне все-таки. Вот он стоит с быком, так общается, потому что солдаты пришли, и он не хочет отдавать быка. Их заставляли отдавать свой скот, солдаты у них отбирали. Каждую неделю или, там, животных, или еду. А остальные крестьяне прощаются со своими животными другими. У них одно одеяло, что ли, на них никакой одежды.

Т.ОЛЕВСКИЙ: О знаменитом потолке Римского зала придется рассказать отдельно. Впервые побывавшая в музее Яна пропела ему целую оду. А большей ей ничего не понравилось.

ЯНА: Мы как раз из-за потолков прошли в этот зал. Здесь Рим – я считаю, что он такой, холодный. Ну а потолки оптимистичные. Я спросила даже служителя, когда были расписаны эти потолки, она сказала, что в то время, как построено здание, периодически реставрируются.

Т.ОЛЕВСКИЙ: У входа в зал стоит ощерившаяся мачеха основателей Рима, Капитолийская волчица. Но никого не пугает. А у 6-летней Иры она пробудила сентиментальные чувства.

ИРА: Мне очень хочется ее погладить.

Т.ОЛЕВСКИЙ: Что ж, остается добавить, что несмотря на отпускной период, весь день в зале многолюдно. Редко кого искусство Древнего Рима оставляет равнодушным.

К.ЛАРИНА: Ну, молодец, Тимур, просто замечательную провел экскурсию. Вообще, совсем по-другому воспринимаются музейные экспонаты глазами посетителей. Я думаю, что Людмила с нами согласится. Она, по-моему, с большим интересом все это прослушала.

Л.АКИМОВА: (смеется) Да, очень.

К.ЛАРИНА: Да? Очень интересно, как люди воспринимают.

Л.АКИМОВА: Очень интересно.

К.ЛАРИНА: Ну, мы нашу экскурсию продолжим во второй части нашей программы. Вы отвечаете на вопросы, мы, наверное, после новостей их обязательно повторим для вас.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Пошли теперь по залам.

А.ТРЕФИЛОВА: Слушай, я про потолок хочу спросить.

К.ЛАРИНА: Давай. Да, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Что за потолок там такой замечательный?

Л.АКИМОВА: В Римском зале совершенно изумительный потолок, он был создан еще при основателе музея Иване Владимировиче Цветаеве. И он имитирует, как бы, своды римских терм – терм Каракаллы, одного из самых замечательных памятников. Очень много работы было с этими сводами. Они расписные, красивые, с позолотой, с имитацией каких-то надписей. Великолепный свод, но он оказался таким дорогостоящим, что других сводов уже таких не стали делать в музее. Кроме Египетского зала, где это было необходимо. И Цветаев специально выписывал книгу немецкого специалиста по античности Константина Ранчевского, чтобы по этой книге воспроизводить эти своды. Так что это зал действительно совершенно изумительный и один из тех, которые, вот, просто… которыми мы гордимся.

К.ЛАРИНА: По какому принципу, вообще, собиралась коллекция, как заказывались слепки? Есть какая-то драматургия в том, как формируется тот или иной зал, в данном случае, Римский?

Л.АКИМОВА: Да, конечно. Отбиралось все лучшее в музеях, которые обладают большими античными коллекциями – это Рим, Неаполь, Берлин, особенно Дрезден, где огромный был музей, Skulpturensammlung, директор которого Георг Трой был личным другом Цветаева, основателя музея, и оказывал ему всяческую помощь в формировании коллекции. Все лучшее, все классическое, все, что дошло в хорошем состоянии, восстановлено. Так что это, как бы, такая хрестоматия в наиболее ее представительном виде. История искусства в ее лучших памятниках.

К.ЛАРИНА: Ну там же нет подлинников.

Л.АКИМОВА: Подлинники у нас стоят в другом зале, о котором я говорю. У нас сформирован новый зал подлинников, который раньше стоял прямо в центре на первом этаже, а сейчас это так называемый зал № 4, где у нас стоят все античные подлинники – и этрусские, и кипрские, и греческие, и римские. Но среди этих римских подлинников, конечно, первоклассный памятник – это саркофаг Уварова знаменитый, о котором создан фильм, который был куплен еще тогда не графом, Сергеем Сергеевичем Уваровым, президентом Российской Академии Наук, министром народного просвещения – он графство получил только через три года, а саркофаг был куплен им в 1843 году, с огромными сложностями увезен из Рима, потому что он был запрещен к вывозу, и перемещен в Поречье под Можайском, имение Уваровых, где он там стоял в домашнем музее. А потом уже, после революции, он попал к нам. Это изумительный памятник искусства, который представляет очень сложную, очень сложную картину – картину загробной судьбы. Что будет с человеком, супружеской четой, которая представлена в мифологических образах Геракла и Ариадны на двух длинных сторонах саркофага, что будет с ними после смерти. А будет с ними то, что они приобщатся к царству Диониса, бога смерти и возрождения, и включатся в его праздничный фиас. Но лица у всех, тем не менее, очень томительные и скорбные. Потому что смерть, как ни говорите, для римлян – это была очень тяжелая, тяжелая вещь, тяжелая мысль, и они о ней размышляли.

К.ЛАРИНА: Вообще, можно ли какие-то делать выводы или понять подробности быта, нравов, традиций древнеримского общества, вот, пройдясь по Римским залам Пушкинского музея?

Л.АКИМОВА: Ну конечно, можно. У нас есть замечательные памятники, к которым, кстати, добавились и перемещенные ценности, вывезенные из Берлина в 1945 году. Они сейчас тоже украшают нашу древнеримскую коллекцию. Там замечательные фигурные сосуды, изумительная гиря в виде бюста Меркурия – бронзовая гиря с двумя рогами изобилия. Тончайшее произведение искусства.

К.ЛАРИНА: Гиря, она, как бы, была прям гиря?

А.ТРЕФИЛОВА: Для тренировок.

Л.АКИМОВА: Да, гиря натуральная, она с кольцом… Нет, гиря – это весовая гиря.

А.ТРЕФИЛОВА: Весовая!

Л.АКИМОВА: Гиря для взвешивания.

А.ТРЕФИЛОВА: А, для взвешивания.

Л.АКИМОВА: Красивейшие вещи. Римляне…

К.ЛАРИНА: А ты думала?

А.ТРЕФИЛОВА: А я думала…

К.ЛАРИНА: Штанга?

(смеются)

Л.АКИМОВА: Нет. Нет, нет. Римляне были очень тонкими ценителями искусства, и первоначально их грубые нравы – они ведь сначала все только грабили у греков. И один только Нерон вывез из святилища в Дельфах 70 тысяч памятников. Их ставили на форуме, ходили, приценивались – только с точки зрения массы, дороговизны, а качество работы стали ценить гораздо позже. И тогда-то Гораций, поэт золотой латыни, сказал: «Плененная Греция пленила своих врагов». Т.е. римляне подпали под обаяние греческого искусства и вообще искусства, и стали собирать коллекции. У них был великолепный быт, дома были обставлены очень красиво, замечательной мебелью. И мы видим, видим эти бронзовые вещички, позолоченные, посеребренные, маленькие мраморные статуэтки, терракотовые рельефы, которыми они украшали изнутри интерьер – это все у нас представлено в экспозиции. В небольшом числе экземпляров, потому что места мало, но это все можно понять.

К.ЛАРИНА: Т.е. что-то еще остается в запасниках, да? Много.

Л.АКИМОВА: Конечно, да. Конечно, есть, да, есть изрядное число вещей.

К.ЛАРИНА: И что, они никогда не появляются в залах. Или на каких-то выставках вы их показываете?

Л.АКИМОВА: Они появятся, ведь музей готовится к реконструкции. И у нас будет… существует план предоставить античным коллекциям целый этаж.

А.ТРЕФИЛОВА: А какой Ваш любимый экспонат? Вот у нас стандартный здесь вопрос…

К.ЛАРИНА: Предмет особой гордости.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, да. На который Вы, вот, ходите специально смотреть.

Л.АКИМОВА: Среди римских?

А.ТРЕФИЛОВА: Да.

Л.АКИМОВА: Среди римских это, конечно, саркофаг Уварова. Я не устаю удивляться тонкости его работы, просто совершенно изумительной, и сложности мыслей, которые там запечатлены. У меня есть о нем небольшая статья, но я планирую большую работу. Ну это просто неисчерпаемый памятник. И единственный, хотя римских саркофагов существует около 400, саркофагов со скульптурным декором около 400 в мире, и много фрагментов. И у нас есть целые саркофаги, есть и другие фрагменты. Но это все-таки какой-то уникум. Это шедевр мирового уровня.

А.ТРЕФИЛОВА: А как Вы считаете… вот действительно, принято считать, что римляне были такие жестокие, злые. Но при этом вот эта вот любовь к маленьким вензелечкам, ко всяким таким штучкам… Вот мне кажется, в душе они были милые, добрые, нежные…

К.ЛАРИНА: Да, к совершенно какой-то бессмысленной красоте и к изяществу.

А.ТРЕФИЛОВА: Да, окружать себя дома вот этим вот антуражем.

К.ЛАРИНА: Недаром такие артисты там рождались, среди самых страшных правителей.

Л.АКИМОВА: Нет, римляне совсем не были ни такими жестокими, ни такими страшными, как их рисуют… как они рисуют сами себя.

К.ЛАРИНА: Время такое было.

Л.АКИМОВА: Это же они сами себя разоблачают.

А.ТРЕФИЛОВА: Это они сами придумали.

Л.АКИМОВА: Светоний писал об этих цезарях ужасные вещи, будучи секретарем при императоре Адриане, и о нем же писал ужасные вещи. И они все стремились разоблачать себя, показывать только прозу жизни. Посмотрите на их портреты – все бородавки, все морщины, все, все индивидуальное и личное отражается и в искусстве. А греки нам кажутся такими возвышенными, величавыми, а римляне такими низкими, жестокими. Но нет, совершенно. Они были, наверное, одинаковы совершенно. Просто одни представляли себя в ореоле величия, а другие стремились вывернуть, буквально, свою душу наизнанку, показать все, все абсолютно тайные и явные пороки и все недостатки, недочеты. Даже такая личность, как император Марк Аврелий, автор книги «Наедине с собой», неповторимой и в мировом искусстве, и то Марк Аврелий тут был сочтен устранителем от трона своего соправителя Луция Цезаря. А он недосягаемая величина, духовная величина – философ, император-философ, философ стоик на троне. Римляне просто обладали таким даром к анализу, гиперанализу, когда исчезало что-то из личности, важная духовная цельность какая-то. Поэтому они так разлагают… А если посмотреть на их искусство, они милые и хорошие, добрые, умные, и главное, такая потрясающая логика. Они ведь смогли объединить весь мир и цивилизовать всю тогдашнюю ойкумену – вплоть до далекой Британии, до Германии. Везде были проложены дороги, везде акведуки, водопроводы, везде эти знаменитые пересекающиеся, везде храмы, амфитеатры, театры. Просто мир после римлян стал другой. Они не были такими варварами.

К.ЛАРИНА: А что известно о технологиях того времени?

Л.АКИМОВА: О технологиях того времени известно многое, и римская инженерия и весь их дар творчества, во многом, сформировался на основе этрусков, а потом и греков, которые жили там же, в Италии – греки-колонисты жили на юге Италии, в Сицилии, а этруски были непосредственными их соседями. И этруски были великолепными инженерами, делали своды, необыкновенные для тех времен, и римляне все это усвоили. Их инженерный уровень был потрясающий. И они создали новую архитектурную систему, вторую систему во всей мировой истории архитектуры. Раньше у греков была стоечно-балочная – колонна, а на ней лежит балочка, перекрытие – а римляне создали монолитно-оболочечную: две стенки, а между ними забутовка, мощнейшая, из бетона. И эти стены до сих пор стоят, совершенно нерушимые, тогда как многие греческие колонные храмы уже давно пали в руины. А римские водопроводы, сработанные еще рабами Рима, как писал Маяковский, вот они все до сих пор стоят.

А.ТРЕФИЛОВА: А объясните, пожалуйста, что такое вот эти слепки, которые на втором, да, этаже?

Л.АКИМОВА: Да.

А.ТРЕФИЛОВА: Зал слепков – это что такое?

Л.АКИМОВА: Слепки? Ну, это…

К.ЛАРИНА: Копии.

А.ТРЕФИЛОВА: Сделанные специально…

Л.АКИМОВА: Слепки – это абсолютно точные копии, которые сделаны с подлинных памятников во времена Цветаева. Т.е. если была большая статуя, отливали отдельно руку, ногу, верхнюю часть, голову, а потом соединяли очень незаметными швами, форматуры. Люди, которые изготовляли эти слепки, на каждом из них оставили свою марку – сзади есть марки на таких памятников. Это очень хорошие слепки. Цветаев думал, что они разрушатся вскоре после его ухода из жизни. Они стоят еще сто лет, и если к ним… стояли еще сто лет, и если к ним относиться бережно, то они еще простоят. И это ведь замечательно. Та Виктория, о которой говорил один из наших зрителей, что она ему очень нравится, что она с колонны Антонина, эта Виктория сейчас – единственный памятник уцелевший. Оригинал ее исчез, погиб в годы Великой Отечественной войны…

А.ТРЕФИЛОВА: А слепок остался.

Л.АКИМОВА: А слепок остался, да. И таких случаев немало.

К.ЛАРИНА: А давайте напомним, в чем все-таки был смысл, вот, концептуальный – музей слепков, он же так и задумывался? Это как-то же… Цветаев же как-то это формулировал, да?

Л.АКИМОВА: Да. Ну, в Москве…

К.ЛАРИНА: Вообще, аналоги были такие в мире?

Л.АКИМОВА: Да, в мире много таких аналогов, особенно в музеях Берлина. Боннский музей был создан еще в 1820 году, а потом пошли в Мюнхене, в Берлине огромные музеи, где были сотни памятников. Берлин обладал очень большой коллекцией, но самая лучшая была создана Георгом Троем в Дрездене, на которую и нацелился Иван Владимирович Цветаев. Т.е. люди не могли того времени… да и сегодняшние мы тоже не можем одновременно посещать разные места, чтобы видеть памятники, которые нам необходимы.

К.ЛАРИНА: Ну сейчас-то как раз возможно с помощью Интернета попасть куда угодно.

Л.АКИМОВА: Все равно, если вы хотите…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, слушай, по Интернету смотреть – это издевательство просто, мне кажется.

Л.АКИМОВА: Это трехмерные памятники, они же совершенно все, кроме фактуры, да, кроме фактуры и материала, они передают общий вид памятника очень точно. Они ценны даже для ученых, и во многих смыслах они просто незаменимы. Нельзя видеть… допустим, вы хотите сравнить двух Афродит, двух Афродит – одну, там, на корточках, а другую Афродиту, еще какую-то из Неаполитанского музея. А вот есть музеи слепков, например, в Мюнхене, где все такие Афродиты…

А.ТРЕФИЛОВА: Где они стоят рядом.

Л.АКИМОВА: …выставлены в ряд. И можно посмотреть, да, чем же отличаются одна от другой, от третьей, от четвертой – серию видеть, видеть нюансы творческой работы и прочего. Музей слепков… цветаевский музей слепков, в отличие от всех прочих, он не совсем учебный. Он создавался как учебный, но он разросся в музей огромный, оброс оригинальными коллекциями, и он по-настоящему был художественным музеем уже с самого начала.

К.ЛАРИНА: Т.е. история искусства, да?

Л.АКИМОВА: С самого начала художественный музей, да.

А.ТРЕФИЛОВА: А вот эти слепки делал кто-то по просьбе Цветаева? Как это происходило? Кому-то заказывали специально, художественное училище?

Л.АКИМОВА: Да, заказывали в специальные мастерские, которые были в Дрездене, в Берлине. Дрезденские особенно ценились по указанным причинам, и потому что все очень аккуратно делали, и все там было отобрано Троем первоклассное. И иногда отливались слепки первого отлива, первого отлива, поступали именно к нам. Так что это была специальная программа, которая оплачивалась Цветаевым. Хоть и не всегда регулярно, но всегда… так сказать, с опозданием, денег не всегда хватало, но это была большая программа, которая осуществлена была просто блестяще.

К.ЛАРИНА: Когда я была маленькая, меня туда водили на экскурсии, я как и все нормальные дети, была уверена…

А.ТРЕФИЛОВА: Трогала руками?

К.ЛАРИНА: Да нет, я была уверена, что все это настоящее. Мне в голову не могло прийти, что это слепки, что это копии. Уже потом-потом, через много-много лет я узнала эту страшную тайну. (смеется)

Л.АКИМОВА: Ну, это не страшная тайна.

К.ЛАРИНА: Ну а в чем – вот, возвращаясь к репортажу нашего корреспондента, Тимура Олевского – очень, повторюсь, что очень мне понравились вот эти вот отзывы, особенно детское восприятие, оно совершенно такое, первозданное, как у нас с Трефиловой здесь, в студии. (смеются) А в чем все-таки, вот, смысл посещения вот такого рода музея? Понятно, что это, когда речь идет о знаниях, об учении, подготовки научной – к диссертациям, истории искусства…

А.ТРЕФИЛОВА: История искусства, да.

К.ЛАРИНА: …школ – понятно. А вот чисто эмоционально, какое, как Вам кажется, самое главное впечатление должны производить экспонаты, ну, в данном случае, Пушкинского музея?

Л.АКИМОВА: Я не знаю, какое должны производить…

К.ЛАРИНА: Ну, как бы Вам хотелось?

Л.АКИМОВА: Мы уже видели, какое они произвели.

К.ЛАРИНА: Да, да, да.

Л.АКИМОВА: Совершенно самое разное. Но зрители выносят из этого зала ощущение какой-то строгости, организованности, порядка…

К.ЛАРИНА: Т.е. сведения об обществе все-таки поступают, да?

Л.АКИМОВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: О том, как оно было устроено, да?

Л.АКИМОВА: Современность римлян. Ведь если бы это был шумерский зал, которого, к сожалению, у нас нет в музее, то наверное, они не вынесли бы таких впечатлений. А здесь все приравнивается к категориям нашей жизни, нашего времени. Потому что римляне, конечно, основали и стоят у истоков и нашей цивилизации. На греческой почве, но они построили всю эту систему. Ну, не только юридическую и политическую, государственную и культурную, общекультурную. Ведь многие страны у нас развивались на основе римского наследия. На основе римского наследия. И как мы видели из этого замечательного обзора, людей поражают и вещи. Шлем гладиаторский – ну, гладиаторы не носили таких шлемов, это шлем был посвятительный, посвященный в храм, специально богато украшенный. Надеть его на голову просто невозможно. (смеется) Просто невозможно.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот там и говорит человек: «Мне кажется, в нем неудобно». (смеется)

Л.АКИМОВА: Да, так что это же вещи специальные, нарядные, парадные, сделаны по особым случаям. А бытовые вещи, они не вошли в музей – тут только художественные памятники. Но люди обратили внимание, что быт был очень богатый, украшенный – все эти статуэточки, которые у нас стоят в витринах, дорогая посуда, бронзовая, украшенная позолотой и серебром – это все говорит о высокой культуре, высокой культуре интерьера римского, которого еще не было у греков. Греки-то всю основную… большую часть своей жизни проводили на улицах, а женщины с детьми сидели в гинекее. И все было очень простенькое. А у римлян уже, вот, создается культура современного типа.

К.ЛАРИНА: Значит, у нас уже есть десять победителей, которые правильно ответили на вопрос на смс. Но это не конец нашего марафона. И мы готовы сейчас принять ответы на наши вопросы по телефону. У нас сколько, пять вопросов?

А.ТРЕФИЛОВА: У нас вопросов шесть.

К.ЛАРИНА: Да, шесть. Шесть вопросов.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, на что-нибудь там…

К.ЛАРИНА: Выбирайте по одному и давайте нам ответ…

А.ТРЕФИЛОВА: И получите…

К.ЛАРИНА: …и получайте свой законный приз.

А.ТРЕФИЛОВА: Все призы касаются Древнего Рима.

К.ЛАРИНА: Да. Людмила Акимова, ведущий научный сотрудник отдела античного искусства и археологии Пушкинского музея, у нас сегодня в качестве эксперта выступает.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА: Так, теперь давайте по экскурсиям – что у нас там есть? Если говорить о приглашениях наших слушателей, вот, в зал – есть тематические экскурсии, именно, вот, касающиеся Римских залов? Людмила.

Л.АКИМОВА: Римские – конечно есть, да. Есть тематические экскурсии по залу слепков и есть общие экскурсии по залу подлинников, где римская часть занимает очень большое место. Так что мы приглашаем, приглашаем смотреть и любоваться, и думать над этими памятниками.

К.ЛАРИНА: А если говорить о научной работе, вот именно в контексте нашего сегодняшнего разговора по Римским залам – что там сегодня происходит, в чем она заключается, научная работа?

Л.АКИМОВА: Научная работа? Ну, научная работа заключается в изучении этих памятников, которые к нам поступают. Ну вот сейчас поступила часть… обрабатывается часть коллекции из…

К.ЛАРИНА: А откуда, кстати, вот, поступают?

А.ТРЕФИЛОВА: А вот я тоже, да, откуда они поступают?

К.ЛАРИНА: Да.

Л.АКИМОВА: Она поступает, и как я говорила, это большая часть коллекции из числа перемещенных ценностей – из бывшего Берлинского антиквариума, из музея замка Готы, вот, там много терракоты, терракотовых статуэток, много бронз, скульптуры, собственно скульптуры, почти нет…

К.ЛАРИНА: А есть какая-нибудь биография у каждого экспоната? Есть.

Л.АКИМОВА: Есть большое стекло. Стекло. Ну, пока это только начинает изучаться. Мы совместно с немецкими коллегами собираемся приступить к такой работе. Она очень сложная, потому что…

К.ЛАРИНА: Т.е. ничего нету, никаких сопроводительных документов?

Л.АКИМОВА: Нет, никаких документов пока нет. Кое-что осталось в Берлине, многое было утрачено, но главное, что в эти вещи, которые хранились в бункере, попала взрывчатка, и они дошли в очень плохом состоянии. И еще пришлось их разыскивать, по кусочкам собирать, склеивать, и у нас, вот, была в 2005 году выставка «Археология войны. Возвращение из небытия», где были выставлены полсотни памятников, в том числе и целый римский раздел большой, восстановленных вещей. Очень много – 23 реставратора трудилось над восстановлением коллекции. Но она очень ценная, хорошая и обогащает старую нашу коллекцию, в которой есть саркофаги, замечательные фрагменты саркофаги из музея Алупки, поступившие в 1945 году, когда Алупкинский музей был разорен. Они у нас представлены в экспозиции. У нас хорошая коллекция римских портретов, в том числе, есть потрясающий портрет римлянина времен Марка Аврелия, один из лучших римских портретов в музеях мира. Вот. И много прикладных вещей – мозаики, сосудики очень хорошие, много стекла, большая стеклянная коллекция, которая и немецкая, и наша собственная, которые сейчас тоже разбираются, приводятся в порядок. Так что работы очень много, и работа идет.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо! Заинтриговали, должны пойти туда тоже обязательно и как-то сформулировать… сформулировать свои чувства.

А.ТРЕФИЛОВА: Пойдем.

Л.АКИМОВА: Пожалуйста, приходите.

К.ЛАРИНА: Облечь их в какой-то некий текст, да. Спасибо большое! Людмила Акимова, ведущий научный сотрудник отдела античного искусства и археологии музея имени Пушкина, не последний раз, очень приятно было провести с Вами эти минуты.

Л.АКИМОВА: Спасибо большое!

К.ЛАРИНА: Анна Трефилова, Ксения Ларина.

А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо большое!

К.ЛАРИНА: Я поведу тебя в музей! (смеются)

А.ТРЕФИЛОВА: Сказала мне сестра.

Л.АКИМОВА: Приглашаем.