Усадьба Коломенское - Людмила Колесникова - Музейные палаты - 2009-09-05

К.ЛАРИНА: 10:13, перед тем, как начать «Музейные палаты», я хочу воспользоваться, вот, правом ведущего для того, чтобы несколько слов сказать о культурном шоке, который происходит в эти минуты в нижегородском ТЮЗе. Я напомню вам, что в Нижнем Новгороде после назначения нового директора местные актеры, труппа актеров, большинство актеров труппы, 27 августа после спектакля «Бременские музыканты» объявили голодовку в знак протеста. Но до этого актеры подписали письмо на имя губернатора Валерия Шанцева и министра культуры Александра Авдеева и главы Союза театральных деятелей Александра Калягина, поскольку выступили против назначения на должность художественного руководителя театра режиссера Виктора Семакина. К голодающим чуть позже присоединились главный режиссер театра Владимир Золотарь, а также народные артисты и заслуженные артисты Российской Федерации, т.е. ведущие актеры труппы. Всего в голодовке нижегородского ТЮЗа приняли участие 24 человека. Акция продолжалась до 3 сентября. В среду в театре побывала согласительная комиссия под руководством первого заместителя председателя СТД Российской Федерации народного артиста России Евгения Стеблова, которая отправилась в Нижний Новгород для изучения ситуации в театре и поисков выхода из конфликта. Один из членов этой комиссии, театральный критик, член комиссии СТД по критике Григорий Заславский у нас сейчас на прямой линии. Але, Гриша, доброе утро, здравствуй!

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Доброе утро!

К.ЛАРИНА: Доброе утро! Я вот тут доложила обстановку, которая предшествовала Вашей поездке в Нижний Новгород. И наверное, стоит несколько слов сказать, к какому компромиссу смогли прийти Вы, и какова там, вообще, атмосфера сегодня в театре. Пожалуйста, тебе слово.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Ну, про сегодняшнюю атмосферу я все-таки сказать не могу. Единственное, что договоренность, которая была нами достигнута, она связана с тем, что берут все некий такой тайм-аут примерно на месяц, и в течение этого месяца при помощи юристов Союза театральных деятелей России вырабатывается новый коллективный договор. Пожалуй, все-таки будет уникальная довольно-таки ситуация в этом театре на протяжении уж точно этого сезона. Речь идет об автономизации двух половинок этой труппы – одной большей, той, что вступилась за своего режиссера, главного режиссера Владимира Золотаря, и меньшая, которая готова сотрудничать с недавно назначенным Виктором Семакиным, который третий раз уже является в этот театр, и к которому со стороны театральной общественности России, и о чем мы сказали и в лицо этому режиссеру, и в департаменте культуры его руководителю Михаилу Грошеву, что, к сожалению, для них это назначение, оно очень негативно воспринято во всей ТЮЗовской общественности России, потому что спектакли этого режиссера и сама эта фигура, в общем-то, может быть названа одиозной. Но тем не менее, мы и с ним тоже, разумеется, встречались, и не было никакого с нашей стороны, там, желание кого-либо обделить. Речь шла о максимальных компромиссах со всех сторон. И уж когда кто-то говорит, что, там, директор или Семакин будет кого-то зажимать – могу, вот, просто сказать по опыту разговора со всеми с ними, что все настолько… ну, скажем так, перепуганные – неправильное слово, но всполошены – наверное, это будет очень точное определение, вот этой самой ситуации, и совсем не хотят какого-либо ее публичного развития и в негативном для департамента культуры, для всей Нижегородской области свете, потому что, ну, скажем, и Шанцев тоже, все-таки ему слава человека, который любил театр и помогал ему всегда, еще когда работал в Москве, она ему дороже, чем слава, там, гонителя, разрушителя. Там довольно неприятную, кстати говоря, позицию занял исполняющий обязанности председателя СТД, такой Мишин, народный артист России и худрук тамошнего ТЮЗа, который встречаясь с голодающими актерами, стал им говорить о том, что если они не прекратят голодовку, то он будет не против расформирования театра, и вот мне кажется, что вот эта фигура абсолютно сомнительная и уж точно не окажется среди, вот, наших рекомендаций, будет… Ну, Союз театральных деятелей, в центральном аппарате не поддерживают его на выборах, вот, на пост председателя, потому что уж точно председатель творческого союза должен быть всегда на стороне артистов, а не отстаивать точку зрения администрации. Все остальные, мне кажется, очень стороны готовые к компромиссу, и в общем, я был рад, что… и вот наша поездка, и вот, Стеблов Евгений Юрьевич, я просто поменял к нему отношение, ну, наверное, на 180 градусов, потому что он оказался и человеком очень каким-то… да, наверное, надо так сказать: умным и как-то очень восприимчивым ко всем идеям, мгновенно реагировал на все, что происходит, и где-то человеческими какими-то… Там возникла смешная история: директор театра подарил ему икону из Дивеевского монастыря, и в дальнейшем Стеблов не выпускал ее из рук. И могло сложиться впечатление у телевизионщиков, которые записывали, что он с этой иконой и приехал в Нижний Новгород и размахивал ей как хоругвью… Нет, этого не было, просто когда подарена иконка, а никаких сумок с собой нет, то, разумеется, выпустить ее из рук довольно сложно, непонятно, куда положить.

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям, что вот такая информация поступила: вчера в пятницу главный режиссер ТЮЗа Владимир Золотарь, который принимал участие в этой голодовке, почувствовал себя плохо и был госпитализирован с сердечным приступом. Я надеюсь, что все-таки не страшно отразится на его здоровье эта госпитализация, поскольку понятно, что огромный стресс люди испытывали. И вообще, когда мы эту ситуацию здесь обсуждали, конечно же, вспоминался фильм Леонида Филатова «Сукины дети», который был такой фантазией на тему, что было бы, если бы, но вот никто не думал, не гадал, что где-нибудь в России вот эта фантазия воплотиться в реальность. Безусловно, это прецедент, и мне, конечно, хотелось бы еще задать тебе вопрос по поводу все-таки поведения Виктора Семакина, который был на должность художественного руководителя театра назначен. Если уж так тебя не хотят, почему же нужно настаивать на своем участии в театральном процессе? Неужели невозможно понять, что если большинство тебя не хотят, если люди готовы пойти на такой отчаянный шаг как голодовка – ну наверное, все-таки надо подумать и принять решение.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Вот когда ты едешь этаким третейским судьей, то ты поневоле начинаешь выслушивать все стороны, и тогда ты понимаешь, что в театре ничего простого быть не может. Когда три года назад был назначен Какорин, выдающийся режиссер, спектакли которого я видел и которые мне нравятся, первое, что он сказал – и это не скрывают ни та, ни другая часть труппы – что кто, там, мне не интересен, с тем я работать не буду, можете уходить. И в итоге, там, один актер в театре покончил с собой, там, несколько человек ушли и т.д.

К.ЛАРИНА: Кошмар.

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Т.е. каждый раз приход нового режиссера – это трагедия. А Семакина в тот раз, его просто вызвали в департамент и сказали: пиши заявление и все, т.е. насильно заставили уйти. Никаких претензий к нему серьезных не было. И поэтому… и тогда, кстати говоря, все актеры – те, которые сейчас участвовали в голодовке, те, которые не участвовали – писали письмо Калягину с просьбой убрать Какорина. Но тогда Калягин по каким-то причинам на это не стал реагировать, вероятно, посчитав, что ситуация не так серьезна, или разобрались, и все довольно быстро успокоилось, Какорин такой, железной рукой все это остановил. И поэтому сейчас эти актеры говорят: «ну мы-то три года, вообще с нами никто не работал» – те, которые за Семакина. «Мы-то ведь никаких голодовок не устраивали. Мы готовы работать и с Золотарем, но мы и с Семакиным готовы работать. Они никакими, кстати, контрголодовками не угрожали – это ложь, по поводу их каких-либо угроз, она тоже проскользнула в средствах массовой информации, ничего такого они нам не говорили. Т.е. у всех есть своя правда.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, сейчас театр работает? Спектакли играются? Или пока нет? У них там открытие сезона на когда намечено?

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Открытие сезона, вот, намечено на следующей неделе. Я надеюсь, что театр нормально откроет сезон. Естественно, там сложности финансовые, и это тоже одна из проблем. Когда директор пришел, он говорит: у меня нет денег на поездку в Екатеринбург на фестиваль «Реальный театр», у нас долгов полтора миллиона рублей, который накопил Какорин – там были довольно серьезные нарушения. Т.е. несерьезные с точки зрения творческих людей, а с точки зрения финансовых органов, серьезные. Т.е. когда не хватало денег на спектакли или на гастроли, он просил кого-то из заместителей взять потребительский кредит в банке, потом возвращал из аренды. Ну, понимаете, да, сложные такие отношения с деньгами. Или, там, снимались актерам квартиры довольно большие и в центре города. Ну, вот это то, что сейчас каким-то образом разрешится, поскольку театр получает свое общежитие.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, я думаю, что мы эту тему обязательно продолжим, я со своей стороны хочу заявить, что мы обязательно сделаем отдельную программу по поводу этого… этой конфликтной ситуации, которая может повториться в любом учреждении культуры на территории России, не исключая и Москву. Поэтому, пользуясь, вот, общением с тобой сейчас в прямом эфире, хочу пригласить тебя на эту программу, Гриша, как человека, который профессионально может оценить ситуацию, тем более, что ты там побывал. Спасибо тебе большое за то, что ты нашел время для нас. Спасибо!

Г.ЗАСЛАВСКИЙ: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Пока, счастливо! Напомню, это Григорий Заславский, театральный критик, член согласительной комиссии СТД, которая побывала в Нижнем Новгороде, там, где в местном ТЮЗе произошел беспрецедентный случай – актеры объявили голодовку в знак протеста против нового художественного руководителя театра.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: «Музейные палаты» начинаются, в Коломенское мы с вами отправляемся, тем более, сейчас праздничные дни, я думаю, что Коломенское нас чем-нибудь особенным порадует. Здесь, в студии «Эхо Москвы», ведущие передачи Ксения Ларина, Анна Трефилова – Ань, приветствую!

А.ТРЕФИЛОВА: Привет, привет, привет!

К.ЛАРИНА: И Людмила Колесникова, директор Московского Государственного объединенного музея-заповедника, заслуженный работник культуры – добрый день, Людмила, здравствуйте!

Л.КОЛЕСНИКОВА: Добрый день!

А.ТРЕФИЛОВА: Ну вот как раз тот случай, когда мы можем сказать: с праздником, Людмила Петровна, и это будет правда, потому что Вы такая нарядная, праздничная…

Л.КОЛЕСНИКОВА: С праздником, всем с праздником!

А.ТРЕФИЛОВА: …Подготовленная…

Л.КОЛЕСНИКОВА: Сегодня такой день чудесный.

К.ЛАРИНА: Ну давайте прям с праздника и начнем, чтобы наши слушатели сориентировались и скорректировали свои планы. Наверняка в Коломенском и сегодня, и завтра будут в выходные и в праздники происходить какие-нибудь удивительные вещи. Что там у вас будет, расскажите?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да, разумеется, на всех – не только в Коломенском, на всех четырех наших площадках музея будут проходить интересные встречи, концерты и прочее. Что будет интересное особое в Коломенском? Вот это я приглашаю. Вы, наверное, уже многие видели, как из ничего, вроде бы, вырос удивительный дворец Алексея Михайловича. Дворец этот в свое время просуществовал сто лет, но потом прекратил свое существование, и вот сейчас как тот Феникс из пепла вдруг поднялся в своей красоте. Поскольку дворец будет введен в эксплуатацию, будет открыт для посещения только через год, к следующему дню города, мы, тем не менее, делаем маленький такой подарок москвичам: помимо экскурсий, которые сегодня будут сборные вокруг дворца – они, кстати, у нас уже проводятся и раньше, проводились – мы еще пригласим сейчас сегодня и завтра также на этаж, на первый этаж – это называется первый этаж дворца – в палаты государя-царя.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, я хочу добавить, что Юрий Михайлович туда уже приезжал, поэтому с безопасностью там все нормально – чтобы никто не беспокоился.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Нет, там все нормально, все решено. И вот, в этих залах, которые еще внутри временно только там, ну, украшены – т.е. там баннеры натянуты, потолки из ткани красивой сделаны. И там будет выставка, уже она есть, посвященная истории строительства дворца. А другой зал будет рассказывать, как мы видим, и как он будет сейчас внутри украшаться и отделываться. Какая за этим стоит огромная интересная исследовательская научная работа. Я думаю, что это будет очень интересно москвичам и гостям столицы, потому что она проработает у нас только сегодня и завтра, потом она разбирается, и идут дальше, там, строительные, отделочные работы во дворце.

А.ТРЕФИЛОВА: Слушайте, у нас просто есть же призы, подарки, и там у нас все как раз с дворцом связано.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Может быть, мы сейчас это дело как-то озвучим, как ты считаешь, да?

К.ЛАРИНА: Давай. Да, да, да.

А.ТРЕФИЛОВА: Четыре вопроса, и несколько книг у нас есть совершенно чудесных, одна книга, «Русское чудо», посвящена как раз дворцу в Коломенском – это огромный… я ее все время каталогом хочу назвать, меня поправляют. И вторая книга, которая рассказывает непосредственно о селе Коломенское – «Государево село Коломенское и его жители». Вот кстати, про жителей Людмила Петровна нам обещала рассказать, как там раньше жили, и как там теперь существуют. И, значит, вопросы. Как Карамзин называл зону вокруг Симонова монастыря – это тоже территория Коломенского. Второй вопрос: Коломенское входит в объединенный музей-заповедник, там еще Лефортово у нас есть, Люблино и Измайлово. Какая из этих усадеб тоже связана с именем царя Алексея Михайловича? Третий вопрос: из какого материала был построен дворец Алексея Михайловича? Неожиданный ответ, скажу сразу. И последний, тоже очень любопытный, мне кажется. Почему Екатерина Великая в свое время велела разобрать дворец Алексея Михайловича?

К.ЛАРИНА: Ну вот на эти вопросы мы во второй части нашей программы ответим…

А.ТРЕФИЛОВА: Готовьтесь.

К.ЛАРИНА: …вернее, вы ответите – по телефону прямого эфира. Действительно, замечательные подарки – постарался музей.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну, и там чего-нибудь, может, на смс мы тоже первому ответившему пару книжечек, хотя бы на что-нибудь отдадим. Хорошо?

К.ЛАРИНА: Хорошо, хорошо, обязательно. Село Коломенское же сначала было, да?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да. Сначала было село Коломенское. И кстати, вот, помимо рассказа о дворце мы еще приглашаем завтра посетить Коломенское, где мы проведем такие, знаете, живые картины истории Коломенского.

К.ЛАРИНА: А, там же у вас люди в специальных одеждах.

А.ТРЕФИЛОВА: Это театрализованное, что ли?

К.ЛАРИНА: Да, да, да. Как в Тауэре, в Лондоне.

А.ТРЕФИЛОВА: Я так это люблю!

К.ЛАРИНА: Да, я тоже люблю. Т.е. в тех самых костюмах, в которых тогда были, да?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да, да, но завтра будет еще интересней. Мы поднимаем странички истории – древние-древние. Ведь первые упоминания – летописи, это в писцовых книгах, это у нас с вами Иван Калита. Село Коломенское – 1336 год, которое он в своем завещании передает сыну. Почему это завещание? Почему вроде бы молодой Иван Калита пишет такое завещание? Да потому что ему в Орду ехать. А вернется он или нет, неизвестно. А ехать надо. Вот первая картинка. Вторая картинка: Дмитрий Донской. Ведь у нас с вами это юг Москвы, южные рубежи Москвы. И Дмитрий Донской выходит на рать, идет на Куликово поле. Потом, возвращаясь, он идет через Коломенское. Интересна и следующая картинка: Полтава. Наш с вами Петр I после Полтавы что делает? В декабре месяце триумфально вступает с победой в Москву. Из Коломенского… кстати, из Коломенского дворца тоже идет. Поэтому сама история Коломенского чрезвычайно интересна. И мы очень хотим, чтобы наши посетители, наши люди знали, какие странички истории проходили вот здесь, на нашей территории Коломенского.

К.ЛАРИНА: Ну вот на этом пока остановимся, сейчас слушаем новости, потом продолжим. Напомню, что нам будут нужны ваши ответы и как можно скорее, чтобы мы не дай бог, не проговорились, и не дали правильные ответы в прямом эфире. Поэтому после новостей мы с вами вернемся к вопросам, на которые вы ответите в прямом эфире.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Музейные палаты», напомню, что сегодня мы путешествуем по Коломенскому, у нас в гостях Людмила Петровна Колесникова, директор Московского государственного объединенного музея-заповедника. Программу ведут Ксения Ларина и Анна Трефилова, я быстренько повторю вопросы, на которые вы сейчас ответите по телефону…

А.ТРЕФИЛОВА: И мы быстренько примем ответы.

К.ЛАРИНА: Да, потому что обязаны, иначе обязательно проболтаемся, а хочется подробно поговорить о каждом… о каждом вопросе.

РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ

К.ЛАРИНА: Ну давайте про «восьмое чудо света», почему же так его называют, Людмила Петровна?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, дворец Алексея Михайловича, как мы его всегда называем, он действительно был восьмым чудом света. Так его называли современники. Какова была русская архитектура? Деревянная. И вот, строительство дворца, сам дворец все лучшее, что было в деревянном зодчестве, собрал у себя воедино. Поэтому он и получился настолько удивительно великолепным. И действительно его все называли «восьмое чудо света». Его называли «как шкатулка, только вынутая из ларца», «драгоценность». Кстати, даже сейчас, когда вы проходите вокруг дворца, он яркий, сияет всеми красками. И я вам должна сказать, что он построен четко и по чертежам, по всем описям этого дворца. И даже мне задают вопрос, а почему крыши зеленые, а вот, там, не красные? Да у нас есть, знаете, описи: сколько бочек зеленой краски было закуплено для покраски, вот, кровли этого дворца.

А.ТРЕФИЛОВА: Ну это как раз, насколько я понимаю, именно потому, что она собиралась его восстанавливать, да не смогла. Т.е. все сохранилось.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да. Ну, тут…

А.ТРЕФИЛОВА: …для этого, да?

Л.КОЛЕСНИКОВА: …не только это. Знаете, еще что? Дворцовое ведомство – там были чиновники. Но они были такие скрупулезные, они считали каждую копейку. И поэтому каждая копейка, которая тратилась на дворец… да, на все, там, дворцовое ведомство, учитывалась. А Екатерина Великая сначала велела составить опись и подсчитать, сколько обойдется реставрация этого дворца. И вот когда она увидела сумму – кстати, для нас это как-то забавная сумма, там, 15 тысяч золотых рублей – она сказала, что для нее это была неподъемная сумма. И вот, она велела тогда разобрать дворец. Но все обмерные чертежи, сделала…

К.ЛАРИНА: Все сохранилось?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Все сохранилось – модель дворца, все эти описи. Ну, правда, она построила другой дворец, там же, в Коломенском. Но обратите внимание: на протяжении 300 с лишним лет, которые прошли с того времени на том месте, где стоял дворец Алексея Михайловича, никогда ни один из государей никто ничего не построил. Это место как будто святое – его держали. А вдруг…

А.ТРЕФИЛОВА: Все-таки надеялись…

Л.КОЛЕСНИКОВА: Надеялись. А вдруг мы когда-то сможем его…

К.ЛАРИНА: Появится Юрий Михайлович Лужков, найдет 600 миллионов рублей…

А.ТРЕФИЛОВА: И Людмила Петровна построит.

(смеются)

К.ЛАРИНА: И тут-то оно и произойдет. Вопрос по тому, как проходит реставрация сегодня, поскольку всегда пристально следят всякие эксперты и критики за тем, чтобы не было никаких нарушений, чтоб реставрация была исключительно научная, особенно после споров вокруг всяческих новоделов. Как здесь проходит реставрация, насколько вы действительно, вот… отходите ли вы от исторической правды, есть ли какие-то допуски и компромиссы? Или, вот, в точности как было задумано Екатериной?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, поскольку у нас памятники разных периодов, разного времени на территории музея-заповедника, мы очень четко и жестко подходим к вопросам реставрации. Мы, слава Богу, я счастлива, буквально-таки мы закончили реставрацию всех памятников, которые находятся на территории музея-заповедника самого Коломенского. А это начиная с XVI века – Вознесения Господня – заканчивая XIX веком. Все разрабатывается, сначала проектная документация, утверждается на советах – федеральных, научных, каких угодно. И очень жестко идет контроль: какой краской, как можно покрасить. Вот, например, у нас получился такой интересный, вот, я считаю, неприятный даже: проводили конкурсы – побелка памятников. Знаете, на Руси их же известью все белили. Никакой химией нельзя это… Если мы покрасим какой-то современной химической краской, то белый камень – это все начнет разрушаться. И вот мы проводили конкурс: например, чтобы побелку сделать. Кто выиграет? Выиграла организация какая-то, а потом она пришла и говорит: «А как же я вам буду Вознесение красить? А почему вы мне не сказали, что здесь надо леса высокие?» Мы говорим: «Какие леса, простите?» Это леса – представляете, сколько это будет стоить и т.д.? «А вы должны нас были заранее предупредить. А мы вам так покрасим все, что вы не будете, - сколько они сказали? – 56 месяцев больше ничего красить». Я говорю…

А.ТРЕФИЛОВА: Ну дают… Вообще-то.

Л.КОЛЕСНИКОВА: «Побойтесь Бога». Если 56 месяцев, предположим, значит, это какая-то химическая основа, вы же понимаете. Те же самые консерванты, я не знаю, что. Мы потеряем памятники. Поэтому у нас к любой работе с памятниками относятся очень четко, очень жестко со стороны науки и бережно. Ну, и могу, кстати, тоже так, порадоваться: у нас недавно… нас проверяла Росохранкультура, все наши памятники – вот вчера я получила колоссальный акт, не помню, на скольки страницах, но у нас все отмечено, что вся реставрация проведена положительно. Кроме единственной церкви Казанской Божьей Матери. И то только потому, что из-за того, что до сих пор не разделено федеральные и московские, вот, перекидывают эту бедную церковь.

К.ЛАРИНА: Вечная проблема.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да. Чья она? Москвичи говорят, федеральная, федералы говорят, московская.

К.ЛАРИНА: А денег никто не дает.

А.ТРЕФИЛОВА: Ничья. Всехняя, значит…

Л.КОЛЕСНИКОВА: Правильно. И документ… Ничья – вот правильно…

К.ЛАРИНА: Значит, ничья.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Значит, ничья. Вот это наша… моя головная боль такая.

К.ЛАРИНА: А что у вас там под охраной ЮНЕСКО, какие памятники находятся?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Значит, под охраной ЮНЕСКО у нас церковь Вознесения Господня, построенная в 1532 году Василием III в честь рождения Ивана Грозного.

К.ЛАРИНА: Вот этот статус как-то помогает?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, как помогает… ну, статус есть статус – это, знаете…

А.ТРЕФИЛОВА: Звучит.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Звучит. И он уже даже не столько Москве, там, нам помогает – России. Памятник внесен в ЮНЕСКО. Это уже дорогого стоит. Но конечно, когда ее… мы пять лет занимались реставрацией, и это, конечно, было очень тяжело. Почему? Мы согласовывали все. И у нас были эксперты ЮНЕСКО, приезжали. Смотрели, как мы ведем реставрацию – чтобы не дай Бог… Ну, мы не отошли от нужд и канонов.

К.ЛАРИНА: А скажите, у вас действующие храмы на территории Коломенского?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Да?

Л.КОЛЕСНИКОВА: У нас все действующие храмы, но у нас совершенно все, нормальные взаимоотношения с патриархом…

К.ЛАРИНА: С церковью?

Л.КОЛЕСНИКОВА: …и с церковью, и прекрасно понимают, и патриарх понимает, что, например, церковь, где… ну, та же Вознесения Господня – там самое большое, ну 40 человек. Ну это была государева вообще, знаете, царская церковь…

К.ЛАРИНА: Домовая.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Домовая, да. Там ну кто может поместиться? И поэтому нас не заставляют. У нас специальный режим – в какие дни она работает. Мы все это согласовываем с патриархией и прочее. И даже еще есть у нас интересная Георгия, св. Георгия. Вы знаете, сейчас никто мне не может… даже уже не верят мне, говорят: слушайте, да она всегда такая была. Если те, кто помнит, любит Коломенское, там стоял одноэтажный, извините меня, сарай. И вот, это была тюринская церковь, ее построил тогда Тюрин – 1832 год где-то. И вот мы ее все-таки восстановили. Это было очень тяжело. Мы тоже проходили всевозможные советы. Но какая теперь красота! И как она вписалась в ансамбль памятников. И даже если вы посмотрите, все кресты Георгиевской церкви, затем, колокольни и церкви Вознесения, они как будто выстроены в один ряд. Это просто чудо.

К.ЛАРИНА: Людмила Петровна, Вы в начале передачи вспоминали все исторические победы, которые так или иначе связаны с Коломенским, в том числе, Полтавскую битву. Правда ли, что собираются построить храм, посвященный Полтавской битве, у вас на территории Коломенского?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, пока это только предположение, которое высказал владыка Арсений. Но откровенно говоря, мы, музейщики… хотя мы, музейщики, вроде бы, знаете, так, должны как-то по-другому… Мы отнеслись к этому с огромным восторгом просто и пониманием. Ибо вы когда приходите ко дворцу Алексея Михайловича, и рядышком вы видите такой переход, и потом большая такая площадка, гравием просто засыпанная. Это то самое место Казанской Божьей Матери. Ибо построить все-таки храм на территории государева двора, где выросли уже 300-летние дубы, было невозможно. И перенесли поэтому этот дворец на другую территорию. Там была огромная площадка свободная, ничего рубить не надо было, и т.д. И вот это… Но мы обозначили там, где была эта церковь. Поэтому если сложатся так… если Господь даст, вот на этом месте можно будет построить храм. Кстати, мы уже все равно собираем чертежи церкви Казанской Божьей Матери, той, какая она была в начале XVII века.

К.ЛАРИНА: Т.е. можно воссоздать по этим чертежам?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Можно. Она была не такая еще роскошная, знаете… Но она, тем не менее, была, и она соединялась переходом – который мы сделали – с дворцом Алексея Михайловича.

К.ЛАРИНА: А возможно ли сегодня, вот, существование абсолютно деревянного дворца? Потому что, учитывая огромное количество несчастных случаев, связанных с пожарами, все время все ссылаются на эти деревянные перекрытия…

А.ТРЕФИЛОВА: Пожарные правила безопасности.

К.ЛАРИНА: Да. Вот тут каким образом все-таки совместить историческую правду – если мы говорим о реконструкции – и…

А.ТРЕФИЛОВА: И современные инструкции.

К.ЛАРИНА: И безопасность, да, и безопасность.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, можно это все-таки соединить, тем более, все-таки давайте вспомним: мы живем в XXI веке. Все-таки в XVII веке у нас с вами ни электричества не было, ни всех современных удобств, условий и т.д. Но тем не менее, деревянный дворец… ну остов у него, т.е. сваи – железобетонные. Почему? Подумайте: сколько людей проходило через дворец Алексея Михайловича в его время? 100, ну 200 человек, ну 300. Ну, там, гости, послы и т.д. и т.п. Семья там его жила. Сколько будет сейчас идти? Уже сейчас у нас вокруг дворца целые толпы народа: всем интересно. Тем более, что мы собираемся его использовать чисто в музейных целях, но очень познавательных, особенно для детей, где они смогут изучать не только историю своего любимого государства на книгах, но где смогут поиграть в эту историю, принять участие в музыкальных, там, художественных программах и т.д. Все-таки он же не памятник, и это нам дает некоторую свободу. Вот. Поэтому я говорю, остов железобетонный, чтобы он удержался. Затем, идет специальная пропитка каждого ствола – ну, из чего все делают. Т.е. должен быть, опять-таки, контроль, режим и условия, которые уже разработаны и будут поддерживаться. Все это возможно.

А.ТРЕФИЛОВА: А как вам удается все, вообще, сохранять, вот все эти экспонаты и вообще, с инвентаризациями как у вас дела обстоят, с регулярными?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, слава Богу. Нам конечно, я считаю, опять повезло, потому что было принято решение правительства Москвы несколько лет назад достроить наше здание фондохранилища, которое специально для фондов, вторым этажом. И у нас сейчас получилось великолепнейшее фондохранилище с большим таким атриумом, где мы делаем тоже какие-то выставки. Но помимо того, чтобы мы не только сохранили сами все те экспонаты, вещи материальные, которые хранит наш музей, но и передали их потомкам, чтобы они хранились не 100, не 200, а тысячи лет, должен быть специальный режим, специальный климат-контроль, специальные витрины и т.д. Вы знаете, я счастлива: у нас это удалось все сделать.

А.ТРЕФИЛОВА: Людмла Петровна, а процентное соотношение вот того, что выставлено, и то, что в запасниках?

К.ЛАРИНА: В запасниках.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Вы знаете, процентное отношение еще до сих пор очень, к сожалению, невелико. Ну, мы сейчас где-то, там, процентов 10 всего выставляем от того, что есть. Но. Учитывая то, что мы, вот, получили вот эти территории – Измайлово и т.д. – туда также поедут фондовые коллекции. Поедут частично они во дворец. Т.е. я потом боюсь, что у нас и не хватит еще этих коллекций. Самое главное, чтобы их не только фондовики, там, наука изучала, но чтобы люди видели. Вот что важно.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь к нашим вопросам, которые мы задавали слушателям: а почему все-таки щитом называл Карамзин территорию вокруг Симонова монастыря?

Л.КОЛЕСНИКОВА: Потому что Коломенское, Симонов – это юг Москвы. Откуда больше всего шло набегов? Вот именно с юга. А Симонов монастырь – это наша пока боль. Кем он был заложен, вспомните: Сергий Радонежский, Дмитрий Донской. А кто похоронен в этом монастыре? Пересвет и Ослябя – два воина-монаха, чьи имена, представьте, шестьсот почти тридцать лет прошло. А мы помним их имена. Скажите, какое еще государство, какая страна может сказать: а вот я вам скажу, там, 700 лет, вот герой, который защищал мою землю, землю моей страны? Кто еще скажет?

К.ЛАРИНА: Ну я думаю, что нет, все-таки тут давайте не будем обижать другие народы…

Л.КОЛЕСНИКОВА: Нет-нет, они, может быть, скажут… Но…

К.ЛАРИНА: Могут. Могут. У каждого есть свои герои в прошлом, ну что Вы.

Л.КОЛЕСНИКОВА: У каждого есть свои герои. Но чтобы сохранилась могила!

К.ЛАРИНА: Это вопрос, да.

Л.КОЛЕСНИКОВА: Это вопрос. И чтобы сохранился монастырь… Ибо 1380 год был очень тяжелым годом в нашей истории. Ну, у нас их, правда, и так немало бывает сложных, но это был очень сложный год. И можете себе представить, из Коломенского войска шли на Куликово поле, и с Куликова поля они сюда вернулись. И тогда в таких огромных колодах привезли тело Пересвета и Осляби. Пересвет ведь начал Куликовскую битву, и хотя он погиб, но он также Челубея сразил, понимаете – это был знак, как будто свыше. Воины все-таки воодушевились. И вот их привезли и похоронили в Симонов-монастыре. Мы уже стали проводить экскурсии – мы договорились с Симоновым монастырем. И я считаю, что именно там нужно и присягу принимать, и приходить и рассказывать, как надо любить свою родину.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что при сегодняшнем таком вот активном возрождении интереса к русской истории, я думаю, что Симонов монастырь окажется в числе первых, куда обязательно придут люди…

А.ТРЕФИЛОВА: Это было бы логично.

К.ЛАРИНА: …которым интересно то, что было до них. Если возвращаться к историческим реконструкциям, к театрализованным различным представлениям, мне кажется, Коломенское – это то самое место, которое может стать вот таким вот настоящим театром исторических действий. Спасибо Вам большое!

А.ТРЕФИЛОВА: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Людмила Колесникова, директор Московского государственного музея-заповедника, мы сегодня гуляли по Коломенскому. Все, что мы не успели сказать в передаче…

А.ТРЕФИЛОВА: Все, что мы не догуляли, гуляйте без нас.

К.ЛАРИНА: Гуляйте без нас, но и послушайте еще нашего корреспондента Тимура Олевского, который напомнит вам историю Коломенского, чтобы закрепить урок. Спасибо!

Т.ОЛЕВСКИЙ: Начало тому месту, что впоследствии назвалось Коломенское, теряется в глубине веков. Трудно себе вообразить, но на земле усадьбы, которую обыденно топчут туристы, люди впервые поселились тысячи лет назад. В то время, когда Ромул с Ремом чертили границы Вечного города, в Дьяковом городище уже резали деревянные ложки. Возможно, предчувствуя это открытие, поэт Сумароков придумал, что село основал римлянин по имени Карл Колонна. В XIII веке, когда младший сын Александра Невского Даниил вступил на престол, Коломенское стало родовой вотчиной московских князей. Усадьба была воротами столицы, последним прибежищем, дорогой жизни для окруженного города и местом рождения российских монархов. Выступая в поход, русские войска обычно проходили через Коломенское. И через него возвращались. Находящееся на стратегическом в те времена южном направлении укрепленное селение становилось последним оплотом на пути очередных вражеских полчищ. После разгрома Мамая между Доном и Непрядвой князь Дмитрий велел заложить храм во имя св. Георгия Победоносца. Тогда деревянный, он не сохранился. Но странное дело, когда в веке XIX на территории царской вотчины отстроили новую церковь, посвященную св. Георгию, она стала считаться наидревнейшей среди прочих. Кстати, по легенде, с постылым змеем Георгий бился не в Ливии, а невдалеке от нынешних построек – в Голосовом овраге. Говорят, что там, где прошел белый конь, забили чистые ключи, которых на дне и сейчас в избытке. Но спасение обреченной царевны далось дорогой ценой: в бою со змеем пал верный конь и обратился в огромный серый камень. Он и сейчас лежит на правом откосе оврага. Да, и еще где-то здесь, между двух валунов открывается туннель в будущее. Однажды отряд Девлет-гирея по дороге на Москву очутился на другом берегу спустя полвека, немало удивив стрелецкий караул. А пара мужиков в позапрошлом столетии рассказывала небылицы о зеленом коридоре и волосатых чудищах. Второй же девий камень, чья бугристая поверхность имеет сходство с детскими головами, будто бы исцеляет бесплодие. Что, в общем-то, не помогло жене Василия III Соломонии Сабуровой, отчего она и отправилась из Коломенского в монастырь. Выбранная ей на смену Елена Глинская, кстати, родила в Коломенском будущего тирана всея Руси Ивана, прозванного Грозным. Который впоследствии из Подмосковной ходил Казань брать. В честь рождения наследника в царской резиденции построили чудесную церковь Вознесения. Столпообразный храм, похожий на горящую свечу, удивлял видавших виды заморских путешественников. А кроме того, по тем временам самым высоким сооружение служило сторожевой башней. В восточной части окружающей его подклет галереи находится белый трон, на котором часто отец Петра I Алексей Михайлович Тишайший наблюдал за учениями своего войска. Там же, кстати, принимал делегацию москвичей во время Медного бунта. Оттуда велел рубить толпе головы. В XVII веке дорога из царских земель была столь многолюдна, что пришлось по ее краям врыть столбы. Отсюда пошла «коломенская верста» - так Подмосковная внесла свой вклад в организацию дорожного движения. Впрочем, и долгий ящик – символ бюрократии, появился здесь, перед царским дворцом, а уж потом такими стали все ящики во всех чиновничьих конторах Российской империи. Петр I Коломенское любил. Разбил полигон для тренировок гвардии, а после Полтавской битвы привез четыре пушки, участницы сражения. Обветшавший дворец Тишайшего Романова, осьмое чудо света, велела разобрать Екатерина II. Вместо него она поставила новый и написала в нем свои наказы. Как-то по-особенному самодержавцам не миновать было Коломенское. При жизни Александр I ни разу не был во дворце, построенном для него архитектором Тюриным. А после кончины поезд с телом императора остановился в Коломенском, по дороге в Москву. И сутки хозяин в гробу провел в своих хоромах. То, что здешние храмы сплошь связаны со страницами истории государства, не секрет. Домовая церковь Казанской Божьей Матери была сделана в память освобождения Москвы от поляков. Когда войска Сигизмунда III держали столицу в блокаде, Коломенское оставалось единственным источником пропитания и запасов для осажденного города. Не раз усадьбу разоряли захватчики. Последними были французы: войска маршала Мюрата, уходившие из Коломенского, как растерянные львы, что были когда-то установлены у сохранившихся передних ворот при въезде на государев двор. К ним примыкает Фряжский погреб, приказные и полковничьи палаты. После войны 12-го года царская семья редко посещала старинную усадьбу. Не сказать, что ей это пошло на пользу, но по крайней мере, уберегло от строительства уродливых новоделов в псевдорусском стиле. А в 1924 году в Коломенском открылся музей. Его возглавил легендарный реставратор Петр Дмитриевич Барановский. Раньше он спас от гибели знаменитый храм Василия Блаженного, который еще чуть-чуть – и попал бы под колесо разудалой большевистской вакханалии. В Коломенском Барановский открыл музей деревянной архитектуры, тем самым сохранив ценнейшее духовное наследие. Проездная башня Николо-Карельского монастыря, домик Петра I, башня Братского острога – и сейчас их можно повидать в Коломенском. Для этого надо лишь десять минут прогуляться пешком от ближайшей станции метро. И пройти сквозь Спасские ворота, построенные в 1673 году, во время возведения дворца Алексея Михайловича, который сейчас восстанавливается по старым гравюрам на новом месте.