Итальянский дворик - Татьяна Прилуцкая - Музейные палаты - 2009-08-08

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 часов 14 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас продолжение «Детской площадки», но уже не только для детей, – программа «Музейные палаты». Сегодня мы говорим о знаменитом Итальянском дворике в Государственном музее изобразительных искусств имени Пушкина. У нас в гостях Татьяна Ильинична Прилуцкая, старший научный сотрудник Государственного музея имени Пушкина. Татьяна Ильиничны, добрый день.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос, в каком городе стоит подлинник «Давида» Микеланджело. Я напоминаю, вы отвечаете на +7-985-970-4545, и мы разыгрываем аудиокнигу Франчески Петрарки «Сонеты», читает Виталий Толубеев, издательство «1С». У нас сегодня должен был быть Римский зал. Я знаю, вы сейчас будете обижаться. Но, к сожалению, сотрудник, который должен был придти, она приболела, еще будет у нас эта передача. Тем не менее, мы Тимура Олевского направили в Римский зал уже, и он поговорил со случайными посетителями, кто и зачем туда ходит. Татьяна Ильинична послушает и потом поделится.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: В Итальянский дворик, наверное?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Римский зал. Мы же думали, что будет Римский зал. Но это все равно посетители Музея Пушкина, это все равно ваши посетители.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Войдя в Римский зал, невозможно избавиться от ощущения, что попал на многолюдную улицу, а прохожие – Цезари, императоры и богини. Слегка привыкнув, начинаешь замечать и другие экспонаты. Возле некоторых особенно многолюдно. Мужчины разглядывают затейливые доспехи гладиаторов. Там я повстречал школьника Матвея.

МАТВЕЙ: Вычурность была предназначена для того, чтобы шокировать или испугать врага, для эстетического вида. Работа передана достаточно точно. Люди отличались другими нравами. Мне кажется, меньше было эмоциональности, по скульптурам.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Кадровый военный Алексей оценил тактико-технические характеристики шлема и поножей и остался ими недоволен.

АЛЕКСЕЙ: О гладиаторах думали меньше всего. У меня отношение к доспехам чисто практическое. Мне кажется, этот шлем не совсем удобен для боя, на первое место в данном случае поставлена зрелищность, о гладиаторах думали поскольку-постольку.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Путешественница Мария из Нижнего Новгорода сразу распознала истинный нрав римлян. Ей не нравятся политики. А выставленная в витринах домашняя утварь мало чем отличается от современной, считает она.

МАРИЯ: Они были, безусловно, жестокие. Мне кажется, что живое лицо здесь одно – портрет старого римлянина, всё остальное – это ораторы, это деятели, это очень красиво, но по энергетике почти ничего не несет. Если с точки зрения моды подходить, тоги и по сей день весьма актуальны. То, что было у них фонарем, у нас сейчас так же фондюшница выглядит.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Впрочем, как и сейчас, богатая посуда появляется от хорошей жизни, отметил студент Никита.

НИКИТА: Это от больших средств и большого свободного времени.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Во все времена люди живут по одним законам. И в империи, и в республике кто платит, тот заказывает музыку, объяснил технарь Иван. Он-то пришел в музей на свидание с Викторией.

ИВАН: Мне очень нравится Виктория. Я так понимаю, это с колонны Антония. Жаль, без колонны. Меня интересует, что там снизу написано. Я, к сожалению, латыни не знаю. Они взяли у греков пропорции золотого сечения. Больше внимания мимике лица. Я подозреваю, что это делалось для заказчика. За исключением, может быть, каких-то технических новинок, мало что изменилось.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Вдумчивый Евгений, ученик московской школы, внимательно рассмотрел всю коллекцию. Он уверен, что герои слепков достойны уважения.

ЕВГЕНИЙ: Здесь только одни скульптуры, а есть еще железные копии орудий или щитов, и весы, они это любили, потому что они хотели, чтобы все смотрели и восхищались этим. И время само подходило. Они серьезные, у них лица сосредоточенные.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Сибирячка Елена сразу расставила все точки над i. Нашим женщинам грации не ровня, самовар и мужские торсы произвели на нее куда большее впечатление.

ЕЛЕНА: А-а, это самовар, я его не заметила. Говорили как раз о том, что некрасивые были женщины раньше, мужчины нам больше нравятся.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Среди древнеримских скульптур порой можно встретить портреты современников – уверена Татьяна. Кругом знакомые лица – тут и члены политбюро, и известные деятели.

ТАТЬЯНА: Жрец Исиды мне напоминает какого-то члена КПСС сталинских времен. Скульптурные портреты многих известных личностей напоминают. Например, юноша на алтаре – Есенина в молодости, такая же кудрявая голова и выражение лица интеллектуальное. Это вообще такой негроидный тип лица. И то он такой, знаете, Сагалаев.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Рельеф Луция Домиция Агенобарба привлек внимание 10-летнего Даниила. Ему представилась сцена жуткой несправедливости и трогательного прощания. И он поделился своими впечатлениями.

ДАНИИЛ: Можно оценить их жизнь. Я считаю, что они крестьяне все-таки. Он стоит с быком, так общается. Солдаты пришли, и он не хочет отдавать быка. Их заставляли отдавать свой скот, солдаты у них отбирали каждую неделю животных или еду. А остальные крестьяне прощаются с другими своими животными, одно одеяло на них, никакой одежды.

Т. ОЛЕВСКИЙ: О знаменитом потолке Римского зала придется рассказать отдельно. Впервые побывавшая в музее Яна пропела ему целую оду. А больше ей ничего не понравилось.

ЯНА: Мы как раз из-за потолков прошли в этот зал. Здесь Рим, я считаю, что он такой холодный. Но потолки оптимистичны. Я спросила даже служительницу, когда были расписаны эти потолки, и она сказала, что в то время, как построено здание, периодически реставрировали.

Т. ОЛЕВСКИЙ: У входа в зал стоит ощерившаяся мачеха основателей Рима Капитолийская волчица, но никого не пугает. А у шестилетней Иры она пробудила сентиментальные чувства.

ИРА: Мне очень хочется ее погладить.

Т. ОЛЕВСКИЙ: Что ж, остается добавить, что, несмотря на отпускной период, весь день в зале многолюдно. Редко кого искусство Древнего Рима оставляет равнодушным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тимур Олевский, наш корреспондент, походил по Римскому залу. Конечно, мы о Римском зале расскажем с хранителями этого зала в одной из следующих передач. У нас сейчас другой зал – Итальянский дворик. Татьяна Прилуцкая. Татьяна Ильинична, вы слушали разные мнения. Это случайные посетители вашего музея.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это очень интересно, потому что мы поражаемся точности, с которой видят и взрослые, и дети то, что составляет сложную проблему – искусство Рима. И точность портретов, которые действительно всегда вызывают какие-то ассоциации, и вот эту жестокость этой цивилизации. И хотя, конечно, очень обидно, что у нас поменялись темы, но есть некая связь между искусством Древнего Рима, о котором вы еще поговорите, и той темой, о которой мы будем говорить сегодня. Мы пойдем с вами в Итальянский дворик, мы посмотрим искусство в основном итальянского Возрождения. И даже если вдуматься в это слово – возрождение, ренессанс иногда говорят, по-французски, то ведь что оно значит? Оно для итальянцев значило возрождение величия Древнего Рима.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в искусстве тоже.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: И в искусстве тоже, и в жизни тоже. Цивилизация Древнего Рима, которая завершилась в пятом веке, за тысячу лет до наступления эпохи Возрождения, она именно в это время, в 15-м веке, в эпоху Возрождения воспринималась как пример того величия, которое было уже в Италии, к которому хотели вернуться, и наследниками которого себя видели. Поэтому когда мы попадаем в зал итальянского Возрождения, то невольно, действительно, возникают очень многие такие связи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам обещаю, что Тимур Олевский отправится в Итальянский дворик и соберет такую же картину посетителей Итальянского дворика.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это было бы очень интересно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так и будет. И вы это услышите. А я хочу сказать, что первые 10 человек, приславшие абсолютно правильный ответ на вопрос, где находится подлинник «Давида» Микеланджело, получают книгу Франчески Петрарки «Сонеты».

ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, хочется спросить, где находится слепок. Он находится в Итальянском дворике. А подлинник – во Флоренции. Флоренция – правильный ответ. И у меня к вам вопрос. Почему «Давид», когда «Давид», кто делал копию? Расскажите про это.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Этот зал Итальянский дворик, его, наверное, все себе представляют, об этом еще поговорим. И конечно, первое, что вспоминается, это гигантская пятиметровая статуя «Давида» работы великого Микеланджело. Все вы знаете, что у нас находится копия. Или даже не копия, так неправильно говорить. Это слепок. Слепок – это абсолютно точный гипсовый отлив, не на глазок, а механически точное повторение. И заказан этот слепок был тогда, когда музей открылся в 1912 году.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. в самом начале.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Да, к самому началу были заказаны слепки со многих шедевров Возрождения. Я думаю, что это была одна из самых тяжелых ситуаций, потому что это самая большая статуя у нас в музее, действительно пять метров. И подлинник во Флоренции, он был поставлен на Центральной площади, площади Синьории, где происходили многие общественные, иногда довольно мрачные, события, как символ Итальянской республики. И он стоит перед Палаццо Синьории. Это пятиметровая статуя рядом с гигантским палаццо даже не особенно кажется большой. А у нас она воспринимается гигантской. И когда она была заказана – они заказывались в специальных мастерских для музея, – то, собственно говоря, это, наверное, был тот редкий случай, когда не столько экспонат подбирался для зала, сколько зал строился для экспоната. Потому что этот наш Итальянский дворик…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это было задумано…

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Задумано заранее. Если хотите, эта статуя – такой стержень этого зала в некотором роде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос наших слушателей, как ее внесли. Или вокруг нее строили здание?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Нет. Ее, конечно, поставили, когда здание уже было готово. Но, в общем-то, такие слепки, такие огромные слепки, они и отливаются по частям, и собираются по частям. И надо сказать, что не менее трудно, чем его внести, было его потом сохранить. Например, во время войны вокруг «Давида» были построены леса специальные, и он был со всех сторон обложен мешками с песком.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. он не был эвакуирован в подвал или в другой город. Он стоял там, где стоял.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: У нас даже есть очень трогательная фотография, как стоит «Давид», обложенный этими мешками, под навесом деревянным, а рядом наша сотрудница, доктор наук, между прочим, снег гребет лопатами, потому что рухнула крыша стеклянная, и снег лежал в музее. И вот, как видите, он пережил все эти неприятности и продолжает сейчас стоять центром в зале. А настоящий «Давид», между прочим, сейчас стоит не на площади Синьории, он перенесен в Музей академии изящных искусств, но там же, во Флоренции. Так что это правильно. Просто из соображений сохранности, он ведь мраморный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А копия стоит… Тоже копия, тоже слепок.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Только там мраморная копия. Там копия стоит у входа в Палаццо Синьории. Так что, видите, эта статуя, она для итальянцев в некотором роде символ, ее когда поставили… Был такой Джорджо Вазари, автор биографии итальянских художников, он написал замечательную фразу: «Эта статуя должна вечно напоминать правителям, сколь они должны быть мужественны и справедливы». Несмотря на то, что это библейский герой Давид, но она воспринималась как гражданская статуя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Татьяна Ильинична, известно, что знаменитые статуи все на счастье пытаются потереть ногу, руку и так далее. Как статуя Давида сохраняется?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: У нас в музее, пожалуй, никто не пытается потереть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дети, они всюду дети.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: У нас смотрители строгие. А вот когда вы во Флоренции видите статую Давида у музее, то там вся его нога, она отполирована до блеска. Это действительно некоторое трогательное варварство зрителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Трогательное варварство. Давайте запомним это слово. Татьяна Ильинична, вы говорили о том, что статуя Давида стояла на площади, где происходили разные события. Вот Итальянский дворик музея имени Пушкина – это место, где происходят разные события тоже.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Итальянский дворик, во-первых, это единственный зал музея (наверное, почти единственный в мире), который создает такую историческую среду точно, почти точно воспроизводя памятник итальянской архитектуры. Это копия внутреннего двора, такого палаццо Барджелло во Флоренции. Там, кстати, сейчас находится Музей скульптур тоже. Но в свое время он назывался даже Палаццо дель Подеста, потому что там находится правитель Подеста со своей дружиной. Т.е. это был такой дворец-замок, очень много значащий для Флорентийской республики. А республика во Флоренции с конца 13-го века, это довольно ранняя, одна из первых. А сейчас мы выставили там произведения монументальные, т.е. крупномасштабные скульптуры, не только итальянские, но и немецкие.

Но этот зал еще к тому же это такая визитная карточка музея. Обычно все, когда думают о нашем музее, представляют себе фасад с колоннами, конечно, или Итальянский дворик с «Давидом». И там у нас происходят, во-первых, все торжественные события, там происходят все вернисажи выставок. Под сводами Фрайбергского портала 13-го века просто как бы специально возникает такая сцена, там происходят концерты по четвергам, и сейчас у нас еженедельно почти. Там у нас происходят многие такие торжественные акции. И когда человек попадает туда, он не только попадает в историческую среду, но и в современную, это уже ассоциируется с этими событиями. Так что живой очень зал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Татьяна Ильинична, еще одна обычная фигура для итальянских городов – это конный кондотьер, конные искатели приключений, наемники, бандиты. Памятники бандитам. Это меня всегда поражало.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Они не совсем были бандиты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бандиты, наемники, резали, грабили.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Нет, это было не совсем так. Но, тем не менее, эти две статуи, которые тоже, конечно, запоминаются навсегда – бронзовый, в подлиннике, это лишний раз говорит о том, что гипсовый слепок может передать почти точно, зрительно абсолютно точно, разные материалы, бронзу… Это статуя кондотьеров Гаттамелата и Коллеони. Они были поставлены в 15 веке. Причем, что интересно, они ведь были поставлены в двух главных городах Венецианской республики – в Венеции и в Падуе. И они были поставлены по решению Венецианского сената. Т.е. это был довольно редкий случай, почти тысячу лет таких памятников не ставили. Прообразом памятника Гаттамелата является статуя Римского императора Марка Аврелия. После этого таких памятников в городах не ставили, искусство средневековья – это были в основном церковные и христианские скульптуры. И вот когда поставили эти два монумента, то это был новый момент в истории не только искусства – возродить идею конного монумента, потом уже будет и «Медный всадник»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. они первые?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: В новоевропейском искусстве да. Конечно, они первые. Но они в то же время возрождают античность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Татьяна Ильинична, мы продолжим, а сейчас нам нужно прерваться на новости. Мы поговорим об этих бандитах, которые возродили искусство, благодаря которым возродилось искусство конных памятников. В Москве 10 часов 30 минут. У нас «Музейные палаты». Мы прервемся. Не уходите.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10-35 в Москве, вы слушаете программу «Музейные палаты» вместе с Государственным музеем изобразительных искусств имени Пушкина и Татьяной Ильиничной Прилуцкой, старшим научным сотрудником. Мы говорим об Итальянском дворике, но я хотел бы еще разыграть две замечательные книги. Одна книга – это серия мини-ЖЗЛ Александра Воронского «Гоголь». Вторая книга (действительно редкая книга, издательство «НЛО») – «Рим в творчестве Гоголя» Риты Джулиани. 8 лотов, в каждом по две книги. Известно, что Гоголь очень любил Рим и жил в Риме. Вопрос очень простой. Вы отвечаете мне на наш экран +7-985-970-4545. Какая семья правила во Флоренции во время расцвета искусства Возрождения. 8 первых человек получат книги Риты Джулиани «Рим в творчестве Гоголя» (издательство «НЛО») и мини-ЖЗЛ» Александра Воронского «Гоголь» (издательство «Молодая гвардия»). Татьяна Ильинична, мы с вами остановились на конных статуях кондотьеров. Что стоит у вас?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: У нас два памятника. Один – работы великого итальянского скульптора Донателло, который называется «Гаттамелата», а другой – работы скульптора второго поколения – Андреа Верроккьо (кстати, учителя Леонардо да Винчи), это памятник Бартоломео Коллеони.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это бронза? Что это?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: В подлиннике это бронза. В подлиннике они стоят в центре площадей, на высоких, почти 8-метровых, постаментах. Поэтому, конечно, у нас они смотрятся несколько иначе. В этом и плюс, и минус. Никогда так близко рассмотреть их нельзя, во всех деталях, в частности, всех всегда развлекает очень отделка доспехов, черты лица очень хорошо видно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там-то рассмотреть нельзя.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Там нельзя. Но зато, конечно, они рассчитаны на более далекую точку зрения, на фоне неба в ярком освещении. Они воспринимаются, я бы сказал, не так агрессивно, в них даже есть какое-то изящество, в этих памятниках, когда они вот так на закатном небе смотрятся очень красивыми силуэтами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А здесь на слонах.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Здесь они, конечно, мощнее воспринимаются. Я говорю, есть свой плюс, и свой минус. Вообще, коллекция слепков, она иногда вызывает немножко пренебрежительное отношение – все-таки не подлинники. Конечно, не подлинники. Но, тем не менее, вот так рядом увидеть сразу и «Гаттамелата», и «Коллеони», и «Давида» Микеланджело, не то что не поехав в Италию, но даже в Италии не объездив несколько городов, невозможно, а это интересно. Люди эти тоже достаточно интересные. Во-первых, кто такой кондотьер. Кондотьер – от итальянского слова «кондотте», это значит договор. Т.е. они нанимались, их нанимали республики за деньги, они были начальниками наемных войск.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отряды такие.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это были просто банды такие, но подчинявшиеся им. И республики защищали их руками свою свободу. А время было довольно непростое. Но потом иногда происходило такое, что человек, имеющий войско, он просто захватывал власть. Знаете, у кого сила, у того и власть. И во многих городах Италии вот эти кондотьеры, они стали потом герцогами, маркизами. Но вот эти два как раз, они никогда…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не известны.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Республика очень ценила их услуги. И это, действительно, первый случай, когда на средства (во всяком случае, так предполагалось) венецианского правительства должны были быть поставлены эти две статуи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Защитникам свободы.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Да, защитникам городов. Причем донателловский «Гаттамелата» – это вообще пример нового человека того времени. Потому что, во-первых, он не был дворянином, он был сыном булочника. До этого в течение тысячелетий это невозможные вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Памятник сыну булочника. Конный.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Во-вторых, он изображен в доспехах римского императора. Конечно, сам он никогда их не надевал. Я думаю, наверное, сильно бы удивился – посмертная статуя, – что он в этой короткой тунике, с босыми ногами, в кожаном колете, с открытой головой – всё это не соответствует его реальным доспехам. Но для всех это было понятно. Потому что все понимали, что он такой же, как когда-то были великие римские полководцы. И вот это идея эпохи Возрождения прямого наследования, что мы прямые наследники античности, Древнего Рима (о доспехах столько говорилось при посещении зала), это очень важно. С другой стороны, это портретное изображение. И памятник поставлен на его родине, в городе Падуе, падуанцы знали его в лицо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И папу его знали как булочника.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Конечно. Известно, что портретность была, видимо, буквальной, потому что она повторяла снятую его посмертную маску, такое делали довольно часто в то время. Это странное соединение – они его узнавали, и в то же время они в нем видели римского императора. В этом вся суть Возрождения. А вот «Коллеони», он совсем другой. Если «Гаттамелата» спокойный, величавый, триумфатор, он идет на необычайно мощном коне, скорее уже озирает завоеванное, то «Коллеони» – это действительно агрессор, у него страшное лицо, искаженное маской ярости, он действительно пугает. Первая реакция, когда к нам дети приходят, они говорят – какой страшный. И вся эта статуя очень непосредственная, он как бы выхваченный из гущи битвы. Это другое время, это конец 15 века, это как раз время, когда наступает кризис республик, когда начинается захват власти, вообще, такого напряженного отношения. И вот тогда вот эта агрессивная личность, она очень странно прославляется в таком памятнике. С этим памятником вообще что интересно, что ведь сам Бартоломео Коллеони, он как раз был дворянином, богатым, он сам завещал и оставил даже деньги, чтобы ему поставили памятник в Венеции на центральной площади.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой скромный парень.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: В наше время это, конечно, очень нескромно. Но в то время этому никто не удивился. Хотя венецианцы очень ценили площадь Сан-Марко и поставили хитроумно на площади, где был госпиталь Сан-Марко, маленькая площадь, но он действительно стоит в центре Венеции, на эти деньги и поставленный. Вот это такое самоутверждение человека Возрождения. Кстати, у всех вызывавшее вполне положительную реакцию, никого это не удивляло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если у вас есть вопросы по этому залу и по этой эпохе, то ваш телефон 363-36-59. Возможно, я его скоро включу. Но я хотел бы, пока набирают наши слушатели, вот какой вопрос вам задать. Татьяна Ильинична, три таких крупных экспоната – уж извините за это слово – «Давид» и два кондотьера, они не давят всё остальное. Сейчас напряженно пытаюсь вспомнить картинку Итальянского дворика, в котором, честно говоря, был давно. Вот три фигуры помню.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Я думаю, что они не давят. Потому что масштаб самого зала, двухсветного – все-таки это двухэтажный зал, – он предполагает возможность вот таких статуй. Больше их нигде и поставить было бы нельзя. Но там ведь есть еще фрагменты архитектуры. Там, например, этот портал, это немецкий портал Фрайбергского собора романского готического стиля 13-го века. И он создает тоже свою архитектуру и тоже свой масштаб. И потом все-таки само передвижение по залу, оно иногда раскрывает какие-то отдельные компартименты: то увидишь маленькую статую Давида того же Донателло, потом «Давида» Верроккьо, в котором некоторые видят портрет молодого Леонардо да Винчи, мальчика еще, потом видишь рельефы. Но, конечно, держат зал эти три статуи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть вопросы. Я просил бы вас надеть наушники. 363-36-59, вопросы Татьяне Ильиничне Прилуцкой. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Велла, я хотела ответить на вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ответить на вопрос – только на смс, а здесь задавать вопрос. Тут я точно не приму никаких ответов, нам нужны ваши вопросы, которые, может быть, у вас есть. 363-36-59. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый день. Я Елена из Подмосковья. Меня интересует вопрос, почему фигура Давида непропорциональна. Связано ли это с тем, что он был на высоком постаменте, его надо было рассматривать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже снизу, как этих.

СЛУШАТЕЛЬ2: Мне так кажется, но я бы хотела это уточнить.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Он, во-первых, не был на высоком постаменте. Постамент его немножко выше того, который сейчас у нас в музее. В чем непропорциональность? Иногда говорят о том, что у него, например, очень большая рука, у него более хрупкий торс по сравнению с размером его ног и головы. Есть такая точка зрения, что все-таки Давид был мальчиком, и это такие подростковые пропорции. Хотя мы удивляемся им, потому что в пятиметровом размере это изумляет. Но, действительно, Давид, когда победил Голиафа, он был мальчиком, пастухом. Может быть, Микеланджело вот такими неклассическими пропорциями его фигуры стремился передать эту его особенность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59 – это телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна. Я очень люблю ваш Итальянский дворик. Вы не могли бы рассказать немножко о «Давиде» Донателло. Мне так интересно, у него лицо все время в тени, и это такая загадка, и безумно интересно. Спасибо.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это маленькая статуя бронзовая в подлиннике, она была создана для украшения, видимо, фонтана, или стояла на колонне внутри вот такого же дворика, только в Палаццо Медичи. И его лицо в тени, действительно, в первый момент вызывает ощущение, что это какой-то просчет скульптора. Он не учел, что при естественном освещении… На самом деле это, несомненно, заранее данная задумка. Потому что ведь сама идея – мальчик-пастух Давид, который убил великана Голиафа и спас свой народ от порабощения. Он герой. С этим связано, в частности, изображение его обнаженным, как когда-то в античности греческих героев. Но для Донателло это скорее такой хрупкий, поэтический образ юности. И он такой задумчивый. И поэтому когда он, склонив голову, стоит и лицо его в мягкой тени, это придает некоторую романтичность его образу, что, видимо, и стремился сделать Донателло, потому что хоть они и следовали античным примерам, они открыли гораздо большую одухотворенность и тонкость, чем искусство античных мастеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы продолжаем говорить про Итальянский дворик. Ваши вопросы, 363-36-59. Доброе утро.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте. Мне очень интересно, я хотела бы спросить. Я знаю, что Микеланджело делал статуи рабов для какого-то (неразборчиво), по заказу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Статуи рабов по заказу Микеланджело.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это не по заказу Микеланджело. Это Микеланджело получил заказ на эти статуи. Слепки с этих статуй у нас есть в музее, они находятся на втором этаже, в зале, посвященном исключительно скульптуре Микеланджело. И они первоначально создавались им, видимо, для гробницы Папы Юлия Второго, которую он проектировал, но в окончательном варианте они не вошли. А сейчас эти статуи находятся в Лувре, в Париже, а у нас слепки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А как они были найдены? Просто в его мастерских они остались?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Нет, они были потом куплены французами, они были, может быть, даже и в мастерской. Нет, не в мастерской, конечно, у Микеланджело. Во всяком случае, они попали в Лувр уже после смерти Микеланджело, и где они находились до этого, я сейчас затрудняюсь вам сказать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете, Татьяна Ильинична, почему владельцы музея захотели именно эти слепки Микеланджело? Микеланджело столько…

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Как ни странно, этот наш зал Микеланджело, он представляет все крупнейшие его скульптурные работы. Там ведь очень много. Там и Моисей из гробницы Папы Юлия Второго, там «Оплакивание Христа» («Пьета») Собора Святого Петра, там вот эти две статуи рабов и там две пристенных композиции, два комплекса гробницы Медичи, т.е. почти там два поздних «Оплакивания» Микеланджело, там ранние его работы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. можно пройти. Во всяком случае, скульптурная история.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Да, скульптуры его представлены очень полно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы уже дважды назвали эту семью – Медичи, и это правильно, как было сказано во Флоренции. Я хочу сказать, что книги, которые я разыгрывал – Александра Воронского, мини-ЖЗЛ, «Гоголь» (издательство «Молодая гвардия») и Рита Джулиани «Рим в творчестве Гоголя» (издательство «НЛО»), было 8 лотов, правильно первыми назвали Медичи.

ОБЪЯВЛЕНИЕ ПОБЕДИТЕЛЕЙ

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас еще есть 6 минут. Я хотел бы понять, у вас Итальянский дворик – это всё крупно.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А мелко?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Во-первых, можно подняться наверх и посмотреть там очень подробно итальянскую скульптуру 15 века. Там будут произведения более мелкие и Донателло, и Верроккьо, очень многих других мастеров. Кроме того, там еще есть целая витрина с нумизматикой, т.е. с монетами того времени, подлинными. У нас в музее большая коллекция нумизматики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А поскольку каждый город чеканил свою монету…

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Там очень интересная коллекция монет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А из коллекции Медичи?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Не из коллекции, конечно, а из эпохи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я это и имел в виду.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Я думаю, что тоже есть. Но как раз в этом зале наверху, в зале кватроченто, так итальянцы называют 15 век, там есть портрет Лоренцо Медичи, которого звали Лоренцо Великолепный и при дворе которого воспитывался мальчиком Микеланджело, он там учился в академии, которую создал Лоренцо Медичи. И это, конечно, тоже слепок с портрета. Вообще там довольно большая галерея портретов, людей того времени, это очень интересно. А он был человек некрасивый очень, но необычайно одаренный, разумный, он даже поэтом был. Он, например, такой стишок написал, очень характерный для конца 15 века, когда они уже почувствовали, что как бы почва заколебалась. Он написал такие слова: «О, как молодость прекрасна, но мгновенна. Пой же, смейся. Хочешь счастья – счастлив будь. Но на завтра не надейся». Вот такой конец Возрождения, конец 15 века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш слушатель Владимир Ловчев из Казани по Интернету прислал вопрос: «Почему так мало новых поступлений именно в ваш зал? Есть ли они? Ожидаются ли они?»

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Я думаю, что они не ожидаются, потому что коллекция слепков была сформирована однократно, в этом зале, в Итальянском дворике только слепки находятся, и новых слепков мы не заказываем. Сейчас все-таки музей, вступив в какой-то новый этап своей истории, покупает художественные оригиналы, а вот эта коллекция слепков, она такая цельная и достаточно законченная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она законченная, это важно объяснить.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Она очень полная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маша задает общий вопрос: «Расскажите о фигуре плакальщика, пожалуйста». Вежливая девушка Маша.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это очень интересный вопрос. Фигура плакальщика стоит в таком месте, что ее почти никогда никто не видит. В проходе за Итальянским двориком, который идет уже мимо кабинета директора в те залы, там в нише стоит фигура плакальщика, которую когда увидишь, то в основном пугаешься, потому что она стоит на уровне человеческого роста. Она размером реального человеческого роста, и она раскрашена. Это французский скульптор Антуан Леамутюрье (фамилия неразборчиво), и это одна из восьми фигур, которые несли на своих плечах смертное ложе, на котором возлежал генерал Филипп Шабо. Она раскрашенная, поэтому она производит впечатление почти пугающе реальной. И это относится к эпохе уже не итальянского Возрождения, а французского, и тогда очень распространены были такие скульптурные группы оплакиваний. Это монах в монашеских одеждах, там из-под капюшончика высохшее, старческое лицо, темное, потемневшее, и маленькая ручка. Действительно, очень интересный пример натуралистической скульптуры, но это не итальянская.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было распространено или это уникальная история?

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Это было распространено. И подлинник находится в Лувре, там они все восемь. Это имело очень интересное происхождение. Потому что во Франции, после смерти короля его тело в течение месяца должны были носить по всей стране, такие погребальные шествия были. Поскольку, хотя и бальзамировали, это было нереально, делали восковые скульптуры, которые часто даже одевали в реальные костюмы. И вот эта скульптурные группа Антуана Леамутюрье (фамилия неразборчиво) она воспроизводит привычную традицию того времени королевских похорон, и не только королевских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вынос специально в темный угол этот ужас…

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Он там стоит очень характерно. Мы всегда, когда смотрим ее, мы обсуждаем, что такое цвет в скульптуре, как редко мы видим раскрашенную скульптуру и что раскрашенная скульптура, которая приближается, по нашим понятиям, почти что к манекену, она дает совершенно особенный эффект, почему другие, наоборот, бронза, мрамор, всегда сохраняют цвет материала.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Придется направить Тимура Олевского к скульптуре плакальщика и там попугать людей. Спасибо вам большое.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Татьяна Ильинична Прилуцкая, старший научный сотрудник Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина. У нас перед вами, слушателями, возник должок, касающийся Римского зала – раз, и касающийся разговора посетителей Итальянского дворика – два. Этот должок мы постараемся как можно быстрее выполнить, Татьяна Ильинична. Спасибо большое.

Т. ПРИЛУЦКАЯ: Пожалуйста. Приходите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Обязательно приходите в Музей Пушкина и, естественно, в Итальянский дворик, где проходят концерты, где происходят интересные встречи, это действительно культовое место для очень многих и москвичей, и приезжих. Спасибо.