Греческий зал музея Пушкина - Ольга Тутушева - Музейные палаты - 2009-08-01
А. ВЕНЕДИКТОВ: 10:14, у микрофона Алексей Венедиктов. Это «Музейные палаты». У нас в гостях Ольга Тугушева, старший научный сотрудник отдела искусства и археологии античного мира Государственного музея им. А.С. Пушкина. Доброе утро.
О. ТУГУШЕВА: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже день, господи, как время-то летит! Ольга принесла отдать нам долги. В прошлый раз в Египетском зале вы спросили нас об экскурсии. И Ольга принесла ответ на этот вопрос.
О. ТУГУШЕВА: У нас по четвергам будут проходить специальные абонементные экскурсии. Четыре цикла – Древний мир, Средние века и Возрождение, Европейское искусство 17-18 века и искусство 19 века. Сами занятия-экскурсии начнутся в октябре месяце, а продаже абонементов будет в сентябре. Я хочу назвать телефон, по которому можно узнать – 697-74-96. И по этому же телефону можно узнать о занятиях для детей в кружках музея и о продаже абонементов на лекции, которые проходят в лектории музея. Ещё раз телефон - 697-74-96.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, этот телефон появится в расшифровке на нашем сайте, если вы сейчас не успели записать. Мы ещё в конце его повторим. Теперь, прежде чем мы пойдём гулять по Греческому залу вместе с Ольгой Тугушевой, сначала туда в виде такого шпиона отправился Тимур Олевский, подсмотреть и подслушать, как и положено журналисту. Я хотел бы разыграть книгу из серии ЖЗЛ издательства «Молодая гвардия» «Геродот. Отец истории». Был он или не был, но книга про него написана. Его биография написана. И те, кто сейчас правильно ответят на сложный вопрос, 10 человек на смс, получат эту книгу.
Вопрос. Какое современное слово или современный предмет, если хотите, происходит от имени отца Зевса? Не от Зевса, а от отца Зевса. У Зевса был папа, от имени папы происходит слово, которое означает некий предмет, который многие из вас держали в руках. Что это за предмет? +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Отвечайте.
Ольга, заслал я к вам шпиона, в ваш зал, Тимура Олевского, который походил и поспрашивал посетителей зала, которых он нашёл в эти жаркие дни, которые ходят в музей, несмотря на то, что жарко и надо где-то там у ручья возлежать. Нет, ходят. Так вот Тимур Олевский там побывал.
Т. ОЛЕВСКИЙ: В залах Пушкинского музея искусству Древней Греции отведено немало место. Прикоснуться к нестареющей древности можно сперва в Греческом дворике и зале подлинников, а затем подняться по лестнице и насладиться замершими атлетами, воинами и богами в Олимпийском и Эллинском залах. Завсегдатаи так и делают, только за полвека некоторые статуи поменялись местами. Наверное, они оживают по ночам, - поделились они. Тем не менее, юных людей привлекают батальные сцены и воинственный нрав греков, запечатленный в камне, рассказал мне школьник Дима.
ДИМА: Солдаты понравились, потому что у них древняя экипировка, собачки красивые, но немного жестокие, греки были воинственные, они хотели сражаться, чтобы завоевать главное звание.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А вот девочка Саша оказалась более миролюбива.
САША: Скульптуры, которые животные.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Около слепка «Умирающий галл» мне протянул фотоаппарат тренер по фитнесу Вадим и попросил запечатлеть его вместе со скульптурой.
ВАДИМ: Мы чем-то похожи фигурами. Я считаю, что эстетика этих тел может людей подтолкнуть на определённые выводы: совершенствовать себя, заниматься собой. Они были ценители внешности. Греческая мифология, культура такова, что у них эти вещи были неразрывны.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Честность старых мастеров подкупила Дашу. Они думали о будущих поколениях, уверена она.
ДАША: Они хотели передать то, чему научились, как они жили, что умели и хотели, чтобы это осталось и у нас. Красивые люди передали, какие они были по-настоящему. Если человек был не очень красивым, они делали его реалистичным.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Между тем, копирайтер Ксения категорична – копии не передают истинной красоты шедевров. Она сравнила экспонаты залов с садово-парковой скульптурой.
КСЕНИЯ: Интересны архаический или классический период, чтобы было уже реалистическое время. Я смотрела подлинники мраморные, впечатление совсем другое. С детства знаю классическую греческую скульптуру и она казалась чем-то не очень сильно отличающейся от девушек с веслом. Когда я увидела живой, дышащий мрамор, мне захотелось посмотреть, что в России есть. Я вижу, что слепки абсолютно не дают никакого представления.
Т. ОЛЕВСКИЙ: С ней не согласна Евгения, которая приехала из Вашингтона специально, чтобы пройтись по музею. Она воочию увидела, как искусство Древней Греции повлияло на западную цивилизацию.
ЕВГЕНИЯ: Там вся архитектура под влиянием, потому что любое здание, которое относится к правительству, это такой размах, такие огромные колонны, монументальное, большое, если это всё сохранилось до наших времён, многие художники на этом учатся, люди ценят это, всё это трепетно хранится, делаются копии, люди приходят. Не обращала внимания на мужчин, но я думаю, что это конечно лучшие экземпляры здесь выставлены из Древней Греции, если они были такие атлетические, то впечатляет.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Будущий архитектор Никита делал наброски для творческого экзамена и рассказал о своём любимом персонаже.
НИКИТА: Антиной – это был греческий юноша, он символизировал юношескую неприкосновенность и красоту. Он был фаворитом одного из императоров. Здесь есть его изображения. Тут я тоже пытался это изобразить на бумаге. Там показаны юношеские черты лица, выборка, для экзаменов выбирают греческие, античные лица и тела. Человечество ни раз возвращалось к античности, потому что это правильные формы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А учащаяся московского лицея Маша сразу вспомнила о политическом устройстве Афин. Она нашла простое объяснение расцвету искусств того времени.
МАША: Демократия и, может быть, скульптура, потому что именно от греков пошла анатомия. Глядя на некоторые изображения, можно представить себе это как фильм или видеоряд, всё зависит больше от скульптора. Зачем люди занимаются творчеством сейчас, наверное были талантливые люди, которые умели, почему же им этого не делать?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Добавлю, что никого из посетителей не смутил натурализм изображения человеческого тела. А некоторые девушки ставили скульптуры своим спутникам в пример.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Тугушева, отвечающая за Греческий зал. Ну что Вы скажете по поводу ваших посетителей?
О. ТУГУШЕВА: Потрясающе! Я, честно говоря, даже не представляла себе, что наша экспозиция, памятники, представленные в залах, вызывают такие интересные, часто оригинальные, необычные чувства и мысли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Люди ходят не просто посмотреть исторические экспонаты, как выясняется.
О. ТУГУШЕВА: Абсолютно. И очень интересно, что многие относятся к этим памятникам, рассматривают их очень тщательно. А не просто пробегают по залам музея.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня к Вам традиционный вопрос, Ольга, Ваш любимый экспонат.
О. ТУГУШЕВА: Мне будет тру дно назвать любимый экспонат, но в целом любимые экспонаты мои в нашем музее – это греческие расписные вазы. По-моему, это самое удивительное, что создали греки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не назвал вазы, обращаю Ваше внимание. Все прошли мимо.
О. ТУГУШЕВА: Да. Возможно, это связано с тем, что наиболее сильные впечатления наши посетители получают в залах, где выставлены слепки с памятников скульптуры и архитектуры. Памятники подлинные, памятники прикладного искусства, и расписные вазы, и терракотовые статуэтки, сделанные из глины и из бронзы, и некоторое количество подлинной мраморной скульптуры сравнительно недавно стали экспонироваться в нашем музее в таком большом количестве. Самое главное, они стали экспонироваться в специальном зале.
В течение долгого времени подлинники и слепки у нас экспонировались вместе, как бы растворялись среди слепков и были незаметны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим я бы хотел, чтобы Вы ответили, может быть, вторично, вашей посетительнице Ксении. Она говорит, что слепки не передают, это копии. Вы расскажите немного как и когда они были сделаны и почему выставляются слепки. И что бы Вы ей ответили на «девушку с веслом»?
О. ТУГУШЕВА: Надо сказать, что традиция создания в музеях слепков с памятников классического искусства, древнегреческого, древнеримского, очень старая. Такие музеи существовали в 19 веке в каждом крупной европейском городе, при университетах. И цель их была учебная. Они создавались для того, чтобы студенты, прежде всего, и любители искусства могли увидеть прославленные памятники древности в своём городе. Эту же традицию и эту же цель преследовал и профессор Московского Университета Иван Владимирович Цветаев, когда он задумал создать музей слепков в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А он задумал, как музей слепков?
О. ТУГУШЕВА: Он создавался, как музей слепков именно. Сперва это был музей слепков с памятников греческого искусства, в процессе строительства музея, а музей был заложен в 1898 году, а открыт в 1912 году, т.е. это довольно длительный период строительства. Пока строилось здание и формировались коллекции, заказывались слепки, хронологические рамки несколько раздвинулись. И к моменту открытия в музее экспонировались слепки с памятников, начиная с пятого тысячелетия до нашей эры, включая искусство передней Азии, Древнего Египта, классической античности и кончая эпохой Возрождения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто делал слепки?
О. ТУГУШЕВА: Слепки заказывались в европейских странах в мастерских при музеях. Практически каждый большой музей в Германии, в Италии, в Англии имел такую слепочную мастерскую. Надо сказать, что сам слепок – это не простая копия, это копия, сделанная механическим путём, т.е. с подлинного памятника снимали форму в гипсе и потом в этой форме делали гипсовую отливку. Если памятник был небольшим, была одна-две формы, если это был такой грандиозный памятник, как Давид или угол Парфенона, то делалось множество форм, в них по частям делались отливки и потом такой слепок собирался.
И такие большие слепки, их привозили в Москву тоже частями, и собирали здесь уже из этих фрагментов. И более того, Иван Владимирович Цветаев нашёл очень хороших специалистов в Германии, тонировщиков, и пригласил их в Москву специально, чтобы эти белые гипсовые слепки тонировать, т.е. раскрасить таким образом, чтобы придать максимальное сходство с оригиналом. Если это была статуя, высеченная из мрамора, то её и тонировали под мрамор. Если это была статуя из бронзы отлитая в древности, то слепок бронзировали.
И слепки музея и отличались высочайшим качеством, для человека несведущего они казались выполненными из мрамора или бронзы. Надо сказать, что и по сей день наши посетители стараются потрогать, хотя в этикетках написано, что это слепок, гипс, что подлинник из такого-то материала хранится там-то, но посетители не верят, что это гипс, и на ощупь стараются проверить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Откусывают, я бы сказал.
О. ТУГУШЕВА: Постукивают. Причём, не только дети, но и взрослые часто проверяют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А насчёт «девушки с веслом», что это всюду стояло, что это было массовое производство, как говорила Ксения, по-моему.
О. ТУГУШЕВА: Думаю, что Ксения не совсем права, потому что прежде всего надо иметь в виду, что такие музеи были всё-таки только в крупных городах, а традиция воспроизведения таких статуй-атлетов, конечно, она в какой-то степени, наверное, восходит не к самим музеям и слепкам, а именно к греческой скульптуре.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они же стояли на улицах, на площадях, они с веслом стояли. Разве нет?
О. ТУГУШЕВА: В Древней Греции такие статуи атлетов, победителей ставились около стадионов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну и девушки с веслом у нас около стадионов. Я говорю о применении этих статуй тогда.
О. ТУГУШЕВА: Дело в том, что эти статуи были далеко не всегда статуями атлетов. Более того, мы точно и не знаем, кого изображают статуи прекрасных обнажённых юношей. Обычно их сейчас называют греческим словом курос, это и значит – юноша. Эти статуи могли изображать атлетов, победителей атлетических состязаний, но они точно так же могли изображать и воинов, героев, падших в сражении за свободу родного города. И более того, эти статуи могли изображать божеств, в частности, Аполлона. Многие из этих статуй были найдены впервые в святилищах Аполлона и их даже в одно время называли Аполлонами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все эти статуи.
О. ТУГУШЕВА: Все эти статуи называли Аполлонами, думая, что это изображение Аполлона. Именно потому, что впервые они были найдены в святилищах Аполлона. Но сейчас мы называем эти статуи греческим словом курос, юноша, это может быть и атлет, и эти статуи в Древней Греции могли ставиться около стадиона, они действительно могли ставиться в храмах, как приношение божеству и они же могли ставиться на могилах в качестве надгробий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про надгробия я вообще ничего не знаю. Но мы об этом будем говорить, и после Новостей с Ольгой Тугушевой, которая отвечает за Греческий, в частности, зал, старший научный сотрудник отдела искусств и археологии музея им. А.С. Пушкина. Мы вернёмся после Новостей. Я хочу сказать, что у нас есть победители. Конечно же, слово правильное – хронометр, от Кронос, хроники, хронометраж. Наши победители – Лера – 456, Борис – 673, Елена – 226, Василий – 595, Павел – 579, Елена – 354, Арсений – 717, Виктор – 398,Павел – 543, Александр – 286. Почти все с греческими именами.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете программу «Музейные палаты», «Эхо Москвы», у микрофона Алексей Венедиктов. Ольга Тугушева, которая отвечает за зал Древней Греции у нас в гостях. Отцом Зевса был Крон, бог времени, соответственно, часы, хронометр, хроники, правда, ещё. Мне тут говорили, что титан в смысле сковородки и кастрюли, но это было не его имя. Я хотел бы разыграть приз. Это будет аудиокниги. Они стали очень популярны и мы просим наших друзей из компании 1С присылать нам книги по темам наших передач. Сейчас будет 10 лотов, в каждом лоте две аудио-книги. Одна аудио-книга – «Трагедия Еврипида», а другая – «Легенды и мифы Древней Греции». Наш смс +7-985-970-45-45.
Вопрос вот какой. Зевс, как известно, был не старшим сыном бога времени и богини Земли Крона и Геи. Но он унаследовал трон, а кто был старшим сыном Крона и Геи? Не Зевс. +7-985-970-45-45.
Ольга Тугушева у нас в гостях. Ещё у меня два вопроса. У нас будут вопросы по телефону 363-36-59. Но у меня есть два вопроса к Ольге. Вопрос первый. Опять девочка, которая была в вашем зале, сказала, что ей это напоминает видеоряд, как будто картинки меняют друг друга. Действительно греки могли изображать таким образом? Раскадровка.
О. ТУГУШЕВА: Нет, такого не было в греческом искусстве. Я думаю, что у неё такое ощущение сложилось, когда она смотрела экспозицию. Возможно, на неё такое изображение произвели фронтонные композиции, в частности, фронтон, слепок с фронтона храма Афины на острове Эгина, где действительно фигуры, заполняющие это треугольное поле, образованное двумя скатами крыши, эти фигуры на первый взгляд кажутся одинаковыми, но поставленными в разных позах в разных положениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Движутся.
О. ТУГУШЕВА: Они как бы движутся. Некоторые из них кажутся исполненными, как зеркальное изображение – левая сторона фронтона иногда воспринимается как зеркальное изображение правой стороны фронтона. Но это черта, характерная для греческого искусства, для греческой скульптуры. И таких фронтонных композиций конца 6 века до н.э., начала 5 века до н.э., когда греческие скульпторы были несколько скованы в своих технических возможностях, и они старались показать человеческую фигуру в разных положениях, в разных позах в рамках одной большой композиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, я обратил внимание и в вашем музее, и в Лувре, кстати, у скульптур, у женских скульптур очень длинные пальцы на ногах. Тонкие и длинные. Поскольку они здоровые, ты идёшь, у тебя на уровне только голень. Это был какой-то… И вообще, если говорить больше об этом, были каноны?
О. ТУГУШЕВА: Каноны были. Правда, греческий канон – это не канон древнеегипетский. В Древнем Египте канон понимался, как очень строгий свод правил, от которых художник не мог отступать ни при каких условиях. То есть, всё изображение фигуры человека, божества или даже животного было строго регламентировано. В Древней Греции канон скорее был неким сводом общих правил, в рамках которых греческие скульпторы, художники были абсолютно свободны. Под каноном очень часто понимали и понимают меру соотношения пропорций, соотношение отдельных частей тела, допустим, в человеческой фигуре. То, как они соотносятся между собой и с фигурой человека в целом.
Древнегреческий скульптор Поликлет, живший во второй четверти 5 века до н.э., как раз был знаменит тем, что он с математической точностью рассчитал, каковы должны быть пропорции идеальной человеческой фигуры. И известно, что в древности был такой труд, который и назывался «Канон», в котором Поликлет изложил эти все свои расчёты. И у нас в музее есть слепок с одной из самых прославленных статуй Поликлета, статуя эта копьеносец (Дорифор). Она изображает юношу, стоящего спокойно с копьём на плече. В древности эта статуя как раз и называлась «канон», потому что в ней, как говорили сами греки, вот эти пропорции идеальные человеческой фигуры были наиболее полно выражены.
Поликлет рассчитал, что в идеальной человеческой фигуре голова должна составлять 1/7 всей высоты фигуры, рука, кисть руки – 1/6, стопа – 1/10. Но греческому скульптору достаточно было соблюдать основные пропорции, но при изображении самой фигуры он был совершенно свободен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Тугушева. Вопрос, который пришёл по Интернету от учащегося: «А почему после перестановки в музее количество слепков гораздо уменьшилось?» Как написал, так я и прочитал. Это действительно так?
О. ТУГУШЕВА: Отчасти. Надо сказать, что экспозиция музея за время его существования, а в 2012 году мы будем отмечать столетие со дня открытия музея, вот за этот период экспозиция музея, конечно, изменилась.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вряд ли учащийся помнит, что было в 1912 году. Долго учитесь, коллега!
О. ТУГУШЕВА: Думаю, что он знает первоначальную экспозицию по фотографиям, специальным изданиям. Экспозиция музея несколько раз менялась, экспозиция слепков тоже несколько раз менялась. Ту экспозицию ,которую посетители видят в нашем главном здании, экспозицией слепков музей сейчас не исчерпывается. У нас есть филиал. Расположен он в одном из здании Российского Гуманитарного Университета на улице Чаянова, он так и называется «Учебный музей слепков им. Цветаева».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я там был.
О. ТУГУШЕВА: И там на шести этажах собраны те слепки, которые по тем или иным причинам сейчас не экспонируются в основном здании музея. В целом мы экспонируем сейчас большую часть слепков. На двух зданиях, на двух территориях, за исключением некоторого количества, надо сказать, что часть наших памятников, часть слепков погибло во время Великой Отечественной войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как погибло?
О. ТУГУШЕВА: Дело в том, что район Волхонки очень сильно пострадал во время войны. Несколько бомб попало в сквер рядом с музеем, стеклянные крыши музея были разрушены уже в октябре, во время бомбёжек.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В октябре 1941 года.
О. ТУГУШЕВА: И в один из залов, который назывался «Зал древнегреческих надгробий» осенью 1941 года попала зажигательная бомба. Памятники этого зала очень сильно пострадали, в частности, сгорело знаменитое живописное панно художника Головина «Афинское кладбище».
А. ВЕНЕДИКТОВ: А разве музей не был эвакуирован?
О. ТУГУШЕВА: Были эвакуированы, прежде всего, подлинные памятники, слепки не были эвакуированы, они были собраны, упакованы и хранились в цоколе музея, в подвалах. И это сыграло довольно печальную роль, потому что весной, когда снег, лежавший всю зиму в музее, крыши не было, и снег лежал в залах, когда он весной начал таять, то вода хлынула вниз, в цокольные этаже. И пришлось срочно поднимать эти слепки наверх. Очень многие слепки и тогда тоже пострадали.
К сожалению, какое-то количество памятников было безвозвратно утрачено. Но, повторяю, большую часть слепков мы сейчас экспонируем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Давайте к телефону перейдём. 363-36-59, Ольга Тугушева, я прошу Вас надеть наушники. Те, кто звонит и задаёт вопросы Ольге Тугушевой, вы, пожалуйста, представляйтесь, чтобы было понятно, как к вам обращаться. Алло! Здравствуйте! Доброе утро!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Доброе утро. Меня зовут Владимир.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ваш вопрос Ольге, Владимир.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет, у меня нет вопросов к Ольге. Я хотел ответить на вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, отвечаете Вы только на смс. Эти вопросы у нас идут только таким образом, по телефону мы подсказки не принимаем. 363-36-59, давайте так, как мы говорим, работать. Алло! Здравствуйте. О! Положили трубку. Ну, если у вас нет вопросов, эти вопросы есть у меня. Давайте мы вот о чём поговорим, о новых поступлениях, как всегда. Я знаю про экономический кризис, я знаю, но всё же, новые поступления?
О. ТУГУШЕВА: Новые поступления среди памятников античного искусства бывают, к сожалению, не часто. Это не связано непосредственно с кризисом. Они никогда не были частыми. Но последнее поступление сравнительно недавнее. В 2005 году мы получили в дар очень интересную коллекцию памятников древнегреческого прикладного искусства. Это предметы вооружения, это ювелирное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто же это хранил?
О. ТУГУШЕВА: Это был частный коллекционер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Российский?
О. ТУГУШЕВА: Да. И после его смерти его вдова передала эти предметы в дар музею. Это было желание самого коллекционера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это люди собирали?
О. ТУГУШЕВА: Сейчас появляются иногда памятники античного искусства, небольшие вещи, статуэтки теракотовые, вазы, рельефные сосуды, изделия из стекла, какие-то предметы вооружения, кинжалы, отдельные бляшки золотые, которыми когда-то расшивали одежды и покровы умерших. Они иногда появляются сейчас на рынке. Но античный рынок у нас не очень развит, поэтому это бывает крайне редко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он в Турции развит. Особенно контрабандный.
О. ТУГУШЕВА: Да, это точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать про наших победителей, а потом телефон 363-36-59, появились к Вам вопросы. Правильно, старший брат Кроноса и Геи – это Аид, бог подземелья. Это в своё время меня удивило. Первый сын был богом мёртвых, отправлен туда. Катя – 566, Дмитрий – 433, Ольга – 601, Андрей – 180, Борис – 673, Павел – 543, Иван – 785, Лена – 528, Андрей – 714, Алексей – 325. Правильно первыми сказали, что это бог Аид. Они получают от наших коллег и друзей из фирмы 1С приз, два диска каждый. 363-36-59, ваши вопросы Ольге Тугушевой, которая отвечает за Греческий зал в музее Пушкина. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Сергей Александрович.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже греческое имя, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Немножко тут с радио…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, радио запаздывает, говорите, как по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): У меня такой вопрос. Вот насчёт девушки с веслом, если провести аналогию с Древним миром, всё ли то, что найдено с возрастом 2 тыс. лет и более, всё ли это шедевры или просто со временем присваивается такой ярлык?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отличный вопрос. Сергей, Вы откуда нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Из Тольятти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отличный вопрос! Молодец Сергей.
О. ТУГУШЕВА: Прекрасный вопрос. Спасибо большое. Конечно нет, далеко не каждый памятник Древней Греции, далеко не каждое произведение древнегреческого искусства в древности почиталось шедевром. Надо вообще сказать, что многие произведения, которые сейчас хранятся в музеях, те же вазы расписные, терракотовые статуэтки, да и памятники скульптуры в древности относились к тому, что сегодня мы называем массовым производством. Они изготавливались в большом количестве для самых разных целей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти вазы расписные, что там? Масло, зерно? А зачем их расписывали?
О. ТУГУШЕВА: Существует несколько типов керамики. Есть керамика простая, бытовая, в которой действительно хранили или перевозили жидкие сыпучие продукты различные, либо в специальных хранилищах, домах, это простая керамика. Есть простая керамика, которой пользовались каждый день. Тарелки, кубки, чаши и т.д. И есть особая группа сосудов, расписных, украшенных росписями, которыми тоже пользовались, но не каждый день и в определённых ситуациях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Парадный сервиз?
О. ТУГУШЕВА: Что-то вроде того.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гостевой.
О. ТУГУШЕВА: Расписными вазами, допустим, пользовались во время небольших пирушек, на которые собирались друзья, знакомые в связи с каким-то событием.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это всё равно бытовые. Отвечая Сергею…
О. ТУГУШЕВА: Они бытовые, просто они использовались в каких-то особенных ситуациях, в какие-то особенные дни. Эти расписные вазы очень часто использовались во время ритуальных актах, жертвоприношениях богам, возлияния на алтари. Многие расписные вазы мы до сих пор находим в погребениях, т.е. они клались в могилы, как дары умершему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В царство Аида.
О. ТУГУШЕВА: При этом такие сосудики, такой сосуд, узкий флакончик, с узким горлышком имел практическое назначения. Обычно в него наливали душистые масла, благовония, такие флакончики ставили около ложа умершего и потом они вместе с ним захоранивались. Вот такие сосуды тоже расписывались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле Сергей прав. Много того, что экспонируется в мировых музеях 2 тыс. лет были предметами обихода. Девушка с веслом.
О. ТУГУШЕВА: Были предметами повседневного обихода.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, ещё раз – отличный вопрос. Спасибо Вам огромное. Ваши вопросы по телефону 363-36-59. Только если можно, на вопросы не отвечайте, а их задавайте. Алло! Здравствуйте! Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый день. Юрий из Петербурга. У меня такой вопрос к Ольге. Я был вы Италии, как и многие, наверное. Сохранилось фантастическое количество скульптуры. Я слышал ваш ответ. Всё равно это профессиональная скульптурная работа. А кто это всё делал в таком количестве? Кто готовил такое количество скульпторов? Ведь это же надо подготовить, чтобы хватило на всех. Куда не копни в Италии, найдёшь хорошую художественную скульптурную работу. Кто это делал?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. Хотя мы говорим о Греции, об Италии мы будем говорить через неделю. Тем не менее, подход и там такой, куда не копни, найдёшь руку, ногу и целую скульптуру.
О. ТУГУШЕВА: Действительно, для Греции это характерно в той же мере. Всё это производство ремесленное. Ремесленники. Но этот уровень производства ремесла был необычайно высок в самой Древней Греции. И скульпторы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но сколько же их должно было быть за три века, за два с половиной века.
О. ТУГУШЕВА: Я могу сказать на примере…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нашпиговали всю землю.
О. ТУГУШЕВА: …гончарных мастерских, расписной керамики. Мы знаем сегодня около 40 имён подлинных мастеров, которые украшали, расписывали эти вазы, причём, приходятся они на довольно длительный период, приблизительно три столетия. По тому, как нарисованы те или иные рисунки, как расписаны те или иные базы, мы выделяем руки сотен мастеров. Это было огромное производство, массовое производство, говоря нашими словами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И про скульптуру то же самое?
О. ТУГУШЕВА: То же самое. Существовали мастерские керамические, скульптурные, мастерские живописцев, которые в большом количестве изготовляли эти статуи, вазы, фрагменты скульптурного убранства архитектурных сооружений. Как правило, это была мастерская, в которой был глава, художник, или гончар, если речь идёт о керамической мастерской, какое-то количество мастеров-помощников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Напоминает художественные мастерские Возрождения.
О. ТУГУШЕВА: Возрождения и средних веков. Более того, мы очень плохо знаем устройство этих гончарных мастерских Древней Греции, и реконструируем их, состав их, принципы работы, опираясь на опыт мастеров Средневековья. Кроме того, мы реконструируем их, опираясь на опыт современных керамических мастерских. То же керамическое производство очень консервативное и то, как работают сейчас мастерские, а многие из них семейные, когда эта традиция передаётся из поколения в поколение и в мастерской работает отец, сын, дед, внук и т.д., такая же система существовала и в Древней Греции.
Производство действительно было огромное. Достаточно сказать, что на сегодняшний день, по подсчётам учёных, сохранилось до одного процента древнегреческих ваз, которые когда-то были созданы. А это не десятки, не сотни, а десятки тысяч целых ваз и фрагментов. То есть, это действительно огромное производство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо Ольга и спасибо Юрию за вопрос. 363-36-59, алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте, Алексей, Ольга. Меня зовут Сергей, я из Москвы. Интересно знать, всем известно, что при захвате власти большевиками Кремль разбомбили и разграбили. А что было с музеем, как удалось его спасти? И второй вопрос. Пергамон, греческие скульптуры.
О. ТУГУШЕВА: Октябрь 1917 года. К счастью, музей, а тогда наш музей был ещё университетским музеем, он не пострадал. Никаких варварских акций по отношению к музею не было. Другое дело, что после революции музей несколько лет был закрыт, здание не отапливалось и коллекцию удалось сохранить благодаря его сотрудникам и хранителям. В 1924 году музей был выведен из ведения Университета, стал государственным музеем. Тогда изменилась его структура.
Пергамон. Наверное, этот вопрос отчасти связан и с темой трофейного искусства, так называемого. Надо сказать, что в нашем музее действительно в 1945 году, туда привезли большое количество памятников произведений искусства из немецких музеев. Не только из Берлина, но и из других. Были и памятники из Пергамон-музея. Самый знаменитый памятник этого собрания – фризы пергамского алтаря были не у нас, а в Эрмитаже. И там до сих пор существует зал Пергамский, где эти подлинники хранились. Когда встал вопрос о возвращении рельефов Пергамского алтаря, с них были сделаны слепки, очень хорошие, очень качественные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве?
О. ТУГУШЕВА: В Эрмитаже, в Ленинграде, где они хранились. И сейчас они находятся в одном из училищ художественных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как учебные.
О. ТУГУШЕВА: Да. Сами подлинники были возвращены в Берлин. Они сейчас экспонируются в Пергамском музее, причём там новая экспозиция и сами памятники сравнительно недавно были тщательно отреставрированы, воссоединены крупные фрагменты и вновь найденные небольшие фрагменты, и сейчас эту часть можно увидеть почти в первозданном виде в музее Пергама.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что самые большие потери, отвечая на вопрос Сергея, это октябрь 1941 года? Если говорить о материальных потерях.
О. ТУГУШЕВА: Для нашего музея?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
О. ТУГУШЕВА: Я бы не сказала. Я бы сказала, что самые тяжёлые потери это время Великой Отечественной войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, октябрь 1941 года. Я так и спросил.
О. ТУГУШЕВА: Извините.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть две минуты, один вопрос последний. Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте! Я хотел вам предложение сделать. Музей, конечно, звучит как будто литературный, именем Пушкина. А не хотите вы его назвать «Музей искусств и древности им. Пушкина».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или имени Цветаева.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Но там же Бестужева, которая дала много денег. Нужно не забывать и её участие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Но это вопрос не к Ольге, как называть музей. Действительно, название длинное и советское.
О. ТУГУШЕВА: Да, имя Пушкина музей получил в 1937 году, когда отмечалось столетие со дня гибели Пушкина. И тогда не только наш музей получил это имя. Многие учреждения культуры были этого имени удостоены. Первоначальное название нашего музея – «Музей изящных искусств им. Императора Александра III». Это было условием одной из женщин, которая одна из первых пожертвовала деньги на создание будущего музея, московской купчики Алексеевой. Она пожертвовала деньги под условием учреждение культуры будет носить имя Императора Александра III, только что умершего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно, что их связывало?
О. ТУГУШЕВА: Ничего. Она была почитательницей Императора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Ещё раз напомним телефоны, где можно узнать по поводу покупки абонементов.
О. ТУГУШЕВА: Телефон 697-74-96.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. У нас в эфире была Ольга Тугушева. Мы говорили о Древней Греции. Ровно через неделю у нас римское искусство, там же, в том же музее, без переименований.