Сокровища Древней Фракии в Музее Востока - Тигран Мкртычев - Музейные палаты - 2009-04-26

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Сегодня раскрываются перед нами палаты музея Востока, и мы приветствуем заместителя генерального директора по научной работе. Тигран Константинович Мкртычев, добрый день!

Т.МКРТЫЧЕВ: Добрый день.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Наш сюжет связан с открывшейся в музее выставкой, это «Сокровища Древней Фракии». Сразу скажу, что кое-какие иллюстрации мы смогли повесить на сайте, поэтому сейчас или потом можно немножко посмотреть, но, конечно, лучше смотреть непосредственно в самом музее.

И, честно говоря, вот поразительная совершенно получилась картинка на этой выставке: просто эта выставка, которая проведена с участием Болгарии. Оттуда привезена, да?

Т.МКРТЫЧЕВ: Да. Эта выставка – это такой очень интересный результат сотрудничества можно сказать, бизнеса, науки, культуры.

Несколько лет назад я встретился с одним из своих друзей, в буквальном смысле слова, с таким легендарным человеком – учёным, профессором из Болгарии Иваном Маразовым. И, когда мы разговаривали с ним, мы вспомнили одну коллекцию, частную коллекцию, экспертом которой является Иван Маразов. И на формирование этой коллекции сам Иван Маразов, его личность, его научные интересы очень сильное оказали влияние.

В Болгарии существует очень богатый человек Васил Божков, который неравнодушен к отечественной болгарской истории, и он собрал вокруг себя некоторое количество специалистов, искусствоведов, археологов, реставраторов, создал специальный фонд «Фракия». И Иван Маразов является одним из основных экспертов этого Фонда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я вижу, что он ещё и один из соавторов каталога?

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, да. Он блестяще пишет, он прекрасный лектор. Он делал у нас несколько выступлений.

Так вот. Поговорив с Иваном, мы вспомнили о том, что та коллекция, экспертное заключение на которую он пишет, она фактически нигде не была показана, в том числе и в Болгарии. И тогда мы с ним поговорили о том, что хорошо бы эту уникальную, очень красивую коллекцию показать в Москве.

Прошло ну чуть больше полутора лет, и вот сейчас, если вы придёте на Никитский бульвар, дом 12, то вы увидите красивые, роскошные вещи, которые принадлежат фракийцам – народу, проживавшему на территории Болгарии в древние времена, примерно с Х века до конца античности.

И я думаю, что то, что человек, частный коллекционер показал часть своей коллекции в Москве – это впервые. Она, как я уже сказал, эта коллекция не была ещё показана и в Болгарии.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Полностью, или вообще не была?

Т.МКРТЫЧЕВ: Вы знаете, пока ещё нет. Ещё не было возможности. В Болгарии выставляли отдельные части. Была очень небольшая выставка несколько лет назад в Брюсселе, и всё.

А сейчас, насколько мне известно, Васил Божков получил разрешение на строительство музея в Софии, и через несколько лет, только через несколько лет эти экспонаты смогут увидеть в Болгарии. Так что, москвичи, гости столицы имеют уникальную возможность увидеть первыми такие фантастически красивые вещи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот эти фантастические вещи они включают в себя, просто давайте кратко перечислим: там есть скульптуры в каком-то количестве, включая, в том числе мрамор, в том числе оникс и другие какие-то материалы. Там есть оружие и доспехи.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Там есть, конечно, вот всё, что связано с конской сбруей, там есть такие украшения, там есть, наконец, просто бытовые предметы. Хотя, за бытовые их принять очень сложно, уж настолько они действительно хороши и по материалам дорогим, и по исполнению.

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, я бы не назвал их совсем бытовыми.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но они функциональные.

Т.МКРТЫЧЕВ: Они, конечно, безусловно, функциональные. И, если, опять же, вы окажетесь в залах нашего музея, то вы сможете увидеть, как построена экспозиция.

Один из центральных залов посвящён тому, что называется «пир». И всё то, что сопутствует пирам древности.

Насколько мне известно, фракийцы, когда образовались Фракийские царства, это примерно У век до нашей эры, то структура фракийского общества она как раз именно царская. И вокруг царской власти собиралось определённое количество людей, то, что называется сейчас сотрапезниками, и не случайно даже экспликация в нашем зале так и называется: «Всё решается вокруг стола». То есть, люди собирались, обсуждали вопросы. И вот эти застолья они были украшены великолепными вещами, сделанными мастерами греческими, эллинистическими, мастерами малазийскими, и в том числе и мастерами местными. И вот этот великолепный синтез разных традиций вы можете увидеть в прекрасных вещах, которые предназначались для пира.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот, собственно говоря, с одной из вещей, вокруг этого, будет связан вопрос, который мы зададим в нашей викторине сейчас.

Давайте только попробуем для начала описать правильно этот предмет. Мы его не повесили на сайте, чтобы усложнить вам задачу.

Предмет называется «поданиптер». Как он выглядит?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, это такая очень широкая, я бы даже сказал, форма, низкая, бронзовый сосуд. Но я думаю, что те варианты…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Размер приблизительный?

Т.МКРТЫЧЕВ: Размер? Если я не ошибаюсь, диаметр около 40 сантиметров.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну хорошо, диаметр 41 сантиметр, а с ручками – даже 46.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, да. Но в любом случае его можно будет увидеть в нашей экспозиции. Это очень интересный бронзовый сосуд.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Итак, высота или глубина, если хотите, 11 сантиметров с хвостиком, ну, 12, диаметр 40 сантиметров. Имеются ручки две, за которые можно всё это дело держать, ПОДАНИПТЕР.

Итак, на выбор вам предлагаются три варианта ответа: это был сосуд для благовонных масел, или это может быть таз для омовения ног перед едой, а, может быть, это был котёл для жертвенного мяса? 40 сантиметров диаметр, 12 сантиметров глубина, ручки две с двух сторон имеются, бронзовое такое вот. Итак, что такое поданиптер? На выбор эти три варианта. Ответ вы можете прислать в виде sms-ки на наш адрес: +7 (985) 970-45-45. Ждём ваших ответов. Мы вам, по-моему, максимально упростили задачу, чтобы это дело всё проанализировать.

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, это не так просто, когда уже дали даже описание, тогда что же это такое?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тут надо, наверное, подумать о функциональности данного предмета.

Итак, вот это зал, посвящённый пирам.

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, в зале, посвященном пирам, у нас есть ещё целая группа экспонатов, которые могут не просто привлечь внимание, а они составляют основу, как бы сейчас сказали «бренд пиршественного стола древности». Это так называемые ритоны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вина-то должны и прочие напитки

как-то употребляться.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, да. Ну, и все античные авторы, на самом деле и собственно говоря, на всём Древнем мире вино – это был напиток, с которым было очень много связано. В том числе не только символического.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Форма рога.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, это форма рога, это древняя форма. По поводу самих ритонов, появления этой формы имеется очень большая научная литература, имеется полемика. И, тем не менее, скорее всего эта форма возникла где-то в районе Ирана, Малой Азии, затем, в результате Греко-персидских войн произошло знакомство с этой формой в греческом мире. И греческий мир просто подхватил её, где она стала очень модной.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, форма-то логичная, Господи: реальный рог, реального животного. Оформлялся так, кроме…

Т.МКРТЫЧЕВ: Совершенно верно, кроме одного.

Во-первых, у ритонов есть то, что называется протома – это скульптурное завершение этого рога.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот у нас на сайте сейчас одна из фотографий, изображающих такие ритоны, с головой оленя. И не только с головой, причём.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, передняя часть животного с выброшенными вперёд ногами очень экспрессивно. Но у ритонов есть одна деталь, которая, собственно говоря, и делает этот сосуд вот таким необычным: в нижней части обычного рога, как мы могли бы сказать, существует сливное отверстие. И вот это сливное отверстие и делает ритон - ритоном, если можно так выразиться, потому что эта форма предполагала, что налитое вино, с налитым вином пирующий эту чашу уже не поставит, не выпив его – сливное отверстие внизу оно регулировалось только пальцем. И подача вина осуществлялась двумя способами, нам это известно и по источникам, по письменным источникам, и по изобразительным. В одном случае пирующий направлял себе струю вина прямо в рот вот из этого маленького отверстия.

Во втором случае пирующий…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, эта задачка, между прочим, непростая: надо всё это, не прерываясь, выпить.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, умение. Безусловно, во-первых, это умение, но для этого существует ещё палец. И пир – это целое обрядовое действо, безусловно.

А, во-вторых, есть и второй способ использования ритонов, когда вот эта тонкая струйка вина направлялась в чашу. И вино вспенивалось, создавая такой своеобразный эффект. И в том и в ином случае это была вот такая вот мода, которая существовала очень долгое время. Она была в Греции, она была в Эллинистическом мире, в Малой Азии, больше того, ритоны уже в своём, так сказать, псевдокачестве, сначала перешли в Иранский уже мир, и дошли до Китая. То есть, это был такой своеобразный вот бренд древних пиров.

Но я могу сказать, что в коллекции Васила Божкова в настоящее время содержится, по-моему, порядка 25, в общем, более 25 ритонов. И это самая крупная в мире коллекция вот таких сосудов для вина.

Но я просто знаю, что одним из таких тоже брендов нашего музея является крылатый ритон в форме Пегаса, с портом и Пегасом. Но в нашем случае, очень интересно: скорее всего, он был сделан уже в Греческом мире. Там существует ножка с тем, чтобы уже демократизировать это дело, чтобы сосуд этот можно было поставить.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, может быть, и тогда могли быть какие-то подставки дополнительные для них?

Т.МКРТЫЧЕВ: Они существовали. Но, как правило, использовались всё-таки слуги.

Т.ПЕЛИПЕЙКО (смеётся): Хорошо. Это зал пиршеств.

Следующий зал?

Т.МКРТЫЧЕВ: Следующий зал у нас…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Оружие?

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, оружие. Там у нас очень интересная витрина со шлемами, которые защищали фракийских воинов. И нам известно, опять же, по источникам, о том, что Греция, во-первых, всячески, так сказать, искала союза. Вот, когда демократические Афины, была знаменитая Пелопонесская война с царской Спартой, известно, что Афины всячески заискивали, всячески пытались найти какие-то пути сотрудничества, союза с Фракией, которая была известна своими воинами-фракийцами, бесстрашными фракийскими воинами.

И вот среди музейных предметов, выставленных в данной экспозиции, несколько очень интересных шлемов, и в том числе один из которых, по-моему, если я не ошибаюсь, картинка висит на сайте, он как раз имеет фракийскую форму, вот форму знаменитого фракийского колпака, фригийского колпака, который потом сохранился вплоть до Французской революции.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это тоже ведь функциональная форма, когда такое вот – не то прямое вот, геометрически правильное, которое мы встречаем в славянских и в европейских некоторых шлемах средневековых, а здесь, но здесь, тем не менее, оно тянется-то вверх.

Т.МКРТЫЧЕВ: Знаете, я не большой специалист по …

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но это же отводит удар-то?

Т.МКРТЫЧЕВ: Это отводит удар, с одной стороны, а с другой стороны, как мне кажется, всё-таки это имитация войлока, войлочного колпака. То есть, здесь нет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это по форме, безусловно, он как бы наклоняется.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, да, да, совершенно верно. И, помимо того, что фракийские воины, помимо того, что они защищали себя доспехами, они себя ещё и украшали. Об этом тоже многократно античные источники писали, что фракийские воины иногда в стремлении украсить себя начинали походить на женщин.

Но это обычная история вообще всего, скажем так, окраинного мира, когда греки относились с некоторым, ну, не то чтобы презрением, а так с осуждением варварских периферийных племён, украшавших себя золотыми, серебряными украшениями.

Ну, и помимо этого фракийский воин не забывал ещё и об украшении своего коня. И здесь у нас выставлен целый ряд предметов, которые являются украшением конской упряжи. И в том числе, то, что висит на сайте, вы можете посмотреть очень интересные серебряные украшения конской упряжи, которые, скорее всего, были сделаны фракийскими мастерами. То есть, мы имеем очень интересное сочетание, когда, как я уже говорил, было с одной стороны, влияние Греции, с другой стороны было влияние богатой Малой Азии, (неразборчиво) Ирана. А при этом были местные мастера, которые работали также, и у них была своя стилистика. И вот эта стилистика она видна на этих серебряных украшениях, в частности, в изображении крылатого героя-охотника. Но при этом там присутствуют и образы с характерной для древневосточного искусства, для греческого искусства, но сам охотник, который изображён на этих серебряных украшениях, он, можно его назвать, можно сказать: фракиец.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А почему? На каком основании вы его отнесли к фракийцам?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, вы знаете, скажем так: для греческого искусства существовал всё-таки такой более тщательный подход к моделировке тела, к изображению тела, в то время как здесь изображение дано в известной стилизации. И таким образом мы можем сказать о том, что эта стилизация не означает, что хуже или лучше, это означает просто другой подход, другой взгляд на мир, другая художественная традиция.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя позже, когда мы перейдём к скульптурам, там, наверное, уже влияния совершенно иные. Ну, а что касается действительно вот этих вот изображений, то очень любопытные вот эти вот пластины с изображением четырёх голов животных – то ли это собаки, то ли это головы лошади, кстати говоря, споры вот при мне были у зрителей по этому поводу.

Т.МКРТЫЧЕВ: Я не знаю, я думаю, что всё-таки специалисты, скорее всего, отнесли бы их к

каким-нибудь полиморфным существам, и назовём, чтобы решить спор зрителей – собака, лошадь. Ну это обычные для украшения, бляхи, которые украшали упряжь вот таких вот коней богатых всадников.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и в какой-то мере, наверное, были тоже функциональными.

Т.МКРТЫЧЕВ: Вы знаете, я думаю, что функциональность этих блях была с моей точки зрения

очень относительной. Там были налобники, нащёчники, которые могли закрывать морду коня, но всё-таки называть это в той или иной степени доспехом я бы не стал, всё-таки, это, конечно, украшения.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и ещё один зал, где представлены несколько скульптур, которые, по-моему, в отличие от тех стилизованных изображений людей, которых мы видим действительно на этих серебряных бляхах, допустим, или каких-то ещё предметах, они как раз уже в такой, как бы сказать: классической, античной манере сделаны.

Т.МКРТЫЧЕВ: Безусловно. Но это связано с тем, что вот тот маленький город, вечный город, который создал огромную сначала республику, потом – империю, он включал в свой состав Рим, включал в свой состав и Фракию.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И соответственно…

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, совершенно верно, и Фракия сначала была одной провинцией, потом она была разделена на несколько частей.

И вот появление во Фракии римских легионеров, римских поселенцев. Фракийцы участвовали активно в жизни Рима. И строительство вилл, которые украшались вот такими мраморами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: К этому мы вернёмся, как и вообще к теме Фракии и к теме музея Востока минут через пять, после НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что же, мы продолжаем разговор о древней Фракии и её сокровищах, которые ныне представлены в музее Востока. Тигран Мкртычев – зам. Генерального директора по науке представляет нам сегодня эту выставку.

Тигран Константинович, мы готовы уже подвести итоги прошедшей нашей викторины.

Напомню для тех, кто, может быть, пропустил самое начало. Мы спрашивали: что же такое поданиптер?

Это сосуд, достаточно плоский, диаметром сантиметров 40, глубиной сантиметров 12, представленный в разделе Пира, пиршества на данной выставке. И мы немножко вас запутали, предложив три варианта: является ли это сосудом для каких-то благовоний на пиршественном столе; или это таз для омовения ног перед едой, или же это котёл для жертвенного мяса.

И, надо сказать, ответы у нас действительно были самые пёстрые, на самом-то деле.

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну. Действительно, это не так просто сказать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не так просто. Правильный ответ, который среди прочих, среди многих прочих успели нам быстренько дать Тамара, чей телефон начинается на 439, и Даниил, телефон первые три цифры 770, и эти наши участники получают каталоги выставки. Так вот, ответ правильный: это таз для омовения ног перед едой.

Но вы знаете, что интересно? Очень многие, может быть, подумали, что я оговорилась, или не поверили ушам своим. Но они мне честно писали сюда, и я это вижу в компьютере: таз для омовения рук!

Т.МКРТЫЧЕВ: Нет! Безусловно, ни о каких руках речи не идёт. Руки омывались – само собой, это понятно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но в чаше меньшего размера.

Т.МКРТЫЧЕВ: И это происходило несколько иначе.

А перед едой, если мы вспомним вообще античный пир, застолье античное, оно всё-таки, по изобразительным, по крайней мере, источникам, я думаю, что у нас нет прямых свидетелей этих пиров. Так вот, судя по изобразительным источникам, люди на пирах возлежали, а возлежали вокруг столов на специальных таких, как бы сказать сейчас – банкетках, соответствующим образом, в общем, для того, чтобы создать комфорт своему соседу в том числе, и как бы вот ноги, а поскольку сандалии, пыль, ноги пирующего омывались в специальном тазу. Вот этот специальный таз, у нас он выставлен рядом с прекрасным мраморным столом, на котором у нас проходит в центре наша экспозиция «Основной пир», так что, здесь нет никакой оговорки – это таз для омовения ног, а вовсе не рук. Это очень характеризует античные пиры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте вернёмся теперь к Фракии тогда. И как географически уточнить вообще её протяжённость историческую, если мы это как-то сопоставим с нынешними государствами? Это только Болгария, и это всё-таки захватывает другие страны, и это не вся Болгария?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, территориально историко-культурный регион Фракия, в основном, попадает на территорию современной Болгарии. О Фракии, о фракийцах очень много писал отец-историк Геродот, который называл фракийцев одним из самых многочисленных народов после индийцев. И сама культура, фракийская культура, скорее всего, она складывалась, как я уже сказал, под влиянием Малой Азии. Вопрос о происхождении фракийских племён очень сложный, и специалисты на эту тему дискутируют.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, у нас даже вот есть вопросы, которые приходили ещё до эфира на сайт, и, в частности, вот студент из Орджоникидзе спрашивает: «Похоже на те формы, на те образы, которые связывают обычно со скифами и с сарматами?». Есть ли что-то такое здесь?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, дело в том, что Фракия была пограничная со Скифией, а Сарматия всё-таки немножко, я бы сказал, расположена в отдалении, поэтому действительно для…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Со скифами вернее сравнивать.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, конечно. Но вот это вот сравнение – всё-таки скифы были ещё большими варварами в глазах греков, чем Фракия.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя очень трудно считать варварами тех, кто, в общем-то, делал такие вещи, которые мы здесь видим. Это ведь не Римского период, в основном вещи, но может быть, кроме вот скульптуры?

Т.МКРТЫЧЕВ: Но дело в том, что часть из этих вещей, которые здесь представлены, они были сделаны греческими мастерами. И они попали туда именно как раз вот во Фракию в качестве различных подарков, даров. Не могу сказать, что это была военная добыча или там что-то ещё. Но вот взаимоотношения, как я говорил, Фракии и Греции было очень таким сильным, и это связывалось с тем, что Греция так или иначе пыталась включить Фракию в состав своих союзников. И потом уже, когда Фракия была завоёвана Александром Македонским, то те части значительные, военный контингент войск Александра Македонского составляли тоже фракийцы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вообще, они воители, в основном, были? Или, так сказать, какие сохранились данные о них?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, они были и воинами. Ну античные авторы пишут о том, что они были воины и пьяницы, ну любители вина.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, кто не был-то в те времена,

по-моему?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, это как раз Иван Маразов по этому поводу, когда говорят о том, какая связь между болгарами и фракийцами существует? Он шутит, что фракийцы были известны как воины, любители вина и женщин, что соответствует современным болгарам, то между этим существует, безусловно, генетическая связь между фракийцами и болгарами.

Но вот нам известно, что Фракия, помимо всего прочего, у нас на территории Фракии, уже в более позднее время, в Римское, располагалось большое количество земледельческих, то есть, вилл, и эта земля раздавалась ветеранам римской армии. И возделывание этой земли давало очень большой сельскохозяйственный урожай. И, в общем, мы можем сказать, что эта область – Фракия была местом, где жили и талантливые ремесленники, и отважные воины, и прекрасные земледельцы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А, кстати, как они с римской культурой, скорее вот с эллинской даже организацией общества-то при соприкосновении, как они смогли существовать?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, я не знаю всех деталей, просто известно, что эта территория была сначала завоёвана Римом, известно, что часть фракийских вождей римляне просто уничтожили, а другая часть пошла, как сейчас говорится, на службу Риму. И эта территория была разделена, поделена на несколько провинций, где располагались и земли были розданы богатым землевладельцам. Созданы виллы, раздавалась земля ветеранам, как я уже говорил, Римской армии, которые возделывали эту землю. И известно, что строились дороги, и сама по себе провинция была достаточно благоденствующая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А население её, в каком качестве оказалось? Обычное население? Понятно, как всегда: полевых командиров часть перестреляли, часть зачислили в МВД, простите.

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, это, может быть, так оно и было. Население обрабатывало землю, население служило в армиях различных. Вот ещё раз возвращаюсь к тому, что фракийцы были воинами. Ну, по крайней мере, нам неизвестно, так сказать, вот то, что здесь представлен, например, на нашей выставке бюст императора Дейция Трояна. Нам известно, что он был выдвинут именно как раз фракийскими легионами во Фракии в качестве императора. То есть, это была такая, я бы сказал, окраина империи, ну не всегда тихая. Но, тем не менее, в общем, так сказать, достаточно благоденствующая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А дальнейшая её судьба, хотя это уже не вполне затрагивает выставку. Но в том числе вопросы, которые задавались и которые интересовали наших слушателей. А дальше фракийцы, они вот как-то, на кого они повлияли, куда дальше всё это пошло? Их культура, экономика?

Т.МКРТЫЧЕВ: Мне сложно ответить на этот вопрос, но я думаю, что эта территория была включена в дальнейший состав Византийского государства, и тот котёл, который, в общем, так сказать, формировался вот эти вот жители византийской романской империи, как раз часть из них – фракийцы влились в этот сплав, создавший жителей Средиземноморья.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Собственно их культура в результате уже растворилась.

Т.МКРТЫЧЕВ: Она фактически да, в результате мы можем сказать, о том, что она растворилась под влиянием мощной сначала влиянием Греческой, потом Римской, и уже в конечном итоге – Византийской.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, а потом – и вовсе ещё и славянской.

Ну, трудно говорить о том, кто на кого влиял.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, появление славянских племён на этой территории это уже отдельная история.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А наша выставка с вами охватывает, какой период?

Т.МКРТЫЧЕВ: У нас на выставке представлен самый ранний экспонат, относящийся к Х веку до нашей эры, это бронзовый меч, прекрасный бронзовый меч, с золотой обмоткой рукояти, и вещи, которые относятся уже, так сказать, - нижняя граница – это у нас римские вещи, и, в частности, очень хорошая римская бронза. Очень интересные вещи бальзамарий. Очень интересные, много вопросов появляется по поводу вот таких – есть очень любопытные формы: выставлены скребки-стригели. И, собственно говоря, сейчас для нынешнего посетителя это вещь достаточно непонятная, в то время как культуры античности это самая обычная, рядовая вещь. Это скребки, которыми атлеты соскабливали с себя после выступлений, они же выступали обнажёнными. Они перед этим, перед выступлениями натирали себя маслом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Обязательно пыль.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, они же выступали, никаких покрытий пластиковых или ещё не было, они выступали на песке, и пыль, грязь, пот они с себя всё это соскабливали.

И вот, когда я давал пояснения, на меня человек посмотрел с удивлением и сказал: Ну что? Ну неужели нельзя было помыться? Античные традиции, известно, что там бани, терма. Я говорю: «Да, конечно, безусловно. И люди мылись. Но в античное время была проблема с мылом, с щёлочью. И прежде, чем окунаться даже в тёплую воду, в горячую воду и совершать омовение, вот эту самую пыль, эту грязь надо было всё-таки с себя соскрести. То есть, вот эти все вещи они как-то выстраиваются в понимание о том, как же люди жили, какова была культура. Вот это, с моей точки зрения, всегда очень интересно, когда мы смотрим на вещи на выставках.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотелось бы вернуться к коллекции Васила Божкова. Во-первых, как она формировалась? И, кстати, как её можно сопоставить с какими-то коллекциями, может быть, государственных музеев болгарских? Потому что есть ли вот у них-то такое? И откуда всё это вдруг взялось?

Т.МКРТЫЧЕВ: Коллекция Васила Божкова формировалась, если я не ошибаюсь, лет 15, и она продолжает формироваться. У человека есть средства, человек, как я уже говорил, создал специальный фонд, который объединил специалистов разных профилей, которые делают экспертные заключения, реставрационные мастерские. Сейчас будет музейный проект, связанный со строительством музея. То есть, это частная инициатива.

Что касается государственных коллекций, то, конечно, Болгария знаменита своими кладами. Вот именно как раз кладами фракийского золота, серебра. И большая часть этих кладов, так или иначе, хранится в музеях. Очень хорошая коллекция существует в музее Варны, в Софийском музее. Но, когда мы начинали, я просто знаю, мои коллеги из других музеев на протяжении многих лет пытались так или иначе создать и привезти подобную выставку в Москву. И всегда сталкивались с тем, что какие-то вещи экспонируются в Японии, какие-то вещи экспонируются в США. И, кроме того, страховочная оценка этих вещей, транспортировка стоит очень больших средств. И каждый раз этот проект по тем или иным причинам застревал. И вот сейчас мы имеем реализацию вот этой вот мечты – показать москвичам, показать России золото Фракии, которое было поддержано вот частной инициативой коллекционером Василом Божковым.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, всё это, в основном, тоже из каких-то раскопок? Как он собирал коллекцию-то?

Т.МКРТЫЧЕВ: Это проблема. Дело в том, что, конечно, все эти вещи появились из того, что называется, это очень такая, я бы сказал, сложная тема, которая всячески дискутируется. Она связана с тем, что значительная часть этой коллекции происходит из того, что называется «грабительских раскопок». Эти вещи, которые появились в результате на свет, они оказались, так сказать, доступными, вышли на антикварный рынок благодаря тому, что фракийское золото необыкновенно популярно на антикварном рынке мира, просто необыкновенно популярно. И после того, как все эти демократические преобразования произошли в Болгарии, Болгария стала открыта, то очень многие вещи, вот которые хранились, так сказать, они стали разъезжаться по всему белому свету. И вот Васил Божков, насколько мне известно, он закупает болгарские вещи на аукционах мира, перекупает их у частных коллекционеров, то есть, концентрирует болгарские вещи в Болгарии.

Но мне известна позиция и моих коллег, которые смотрят на такого рода коллекции, как на стимул для чёрных археологов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но действительно получается, с одной стороны, человек, надо надеяться, мы можем не знать деталей, но предположим, он сам им не делает заказы: иди, копай, неси мне. Но кто-то всё равно это сделал, он сдал, получил деньги. И всё пошло, пошло, пошло по аукционам. Значит, ещё копать.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, совершенно верно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он это собирает обратно. Он делает ему деньги.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, он возвращает всё это в Болгарию. И, конечно же, с моей точки зрения, эта проблема, прежде всего, государства. То есть, государство должно прекратить, то есть поставить заслон работам чёрных археологов. Это принципиальная позиция.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И так они всё изувечили!

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, никакой научной фиксации, никакого исторического контекста. Но, когда мы уже имеем вещи, которые оказались так или иначе вынутыми, то давайте не будем закрывать глаза и делать невинные лица. Значит, эта вещь уже пропала, контекст исчез. Соответствующим образом её сейчас уже для науки, для будущего надо как-то спасать. И варианта два: она уходит за границу и пополняет чью-то частную коллекцию или чей-то частный музей, или остаётся в Болгарии. То есть, и в том, и в другом случае путь, в общем-то, один: реставрация. И очень важно здесь, опять-таки, Васил Божков привлекает лучших специалистов. И я ещё раз возвращаюсь к имени…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, когда я видела вот эти вот золотые венки из тончайших листочков, имитирующих реальные веточки с реальными листьями на тонких черешках, как это могло сохраниться в таком виде? Как это так отреставрировать?

Т.МКРТЫЧЕВ: Это погребальные вещи, которые сохранялись.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но всё равно.

Т.МКРТЫЧЕВ: Они сохранялись в гробницах. Ну, а что касается реставрации, то здесь, конечно, была проведена большая реставрационная работа, с моей точки зрения не всегда безупречная с научной, с современным подходом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это тоже проблема? А как частного коллекционера заставить работать научно? Не заставишь?

Т.МКРТЫЧЕВ: С моей точки зрения, нет, не то, чтобы его не заставишь, но вы знаете, как? – Можно говорить о том, что это хороший вкус, а это плохой вкус. И соответствующим образом пытаться сформировать этот вкус. Не обязательно же говорить, что вот там всё плохо, или там всё хорошо.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Воспитывать надо коллекционеров.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, надо, конечно, воспитывать, потому что, если мы посмотрим, как реставрируются вещи в настоящее время, они всё-таки предполагают сохранность утрат. Чтобы вещь была более живой, чтобы вещь не теряла информации по технологии. Тут есть много, тут есть, вы знаете, конечно, если за каждым этим аспектом стоит огромная проблема, о которой можно говорить часами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То же самое, о чём говорят специалисты по древнерусской живописи.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, конечно, конечно!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Коллекционный и музейной реставрации фонд.

Т.МКРТЫЧЕВ: Я немножко, так сказать, знаком с этим вопросом тоже. И в таких случаях я немножко утрированно говорю. Заказ поступает так: «Сделайте мне красивое лицо». Вот из этого уже дальше реставраторы начинают что-то так сказать работать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И дай Бог, если потом это можно как-то снять.

Т.МКРТЫЧЕВ: Как правило, нет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В том-то и проблема.

Какие ещё планы у этой коллекции и у вас по дальнейшему сотрудничеству? Не всё же привезли, вы сразу сами сказали.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, да. Я начал с того, что на открытии был Васил Божков, ему очень понравилась экспозиция. Он действительно оценил усилия и нашего музея, и своих сотрудников по подготовке такой очень, я бы сказал, с одной стороны. Простой, а с другой стороны, очень выразительной экспозиции. И, когда мы оказались с ним в Римском зале, он сказал о том, что у него очень большая ещё часть относится к Римской Фракии, и не хотели ли вы показать её в музеях? И я подумал, о том, что…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вы, конечно, захотели?

Т.МКРТЫЧЕВ: Ну, вы знаете, конечно. Я думаю, что такая выставка Римской Фракии для Москвы тоже будет, в общем-то, событием. Это будет интересно во всех отношениях. И, конечно, мне известно, что у него ещё есть целый ряд в его коллекции других предметов. И я думаю, что мы будем в этом отношении сотрудничать, как с Василом Божковым, так и вообще с болгарскими музеями. Мы наметили целый ряд различных выставочных проектов, и Бог даст, все сложится, всё будет благополучно. Мне, например, известно, что в Болгарии необыкновенно популярно творчество Рерихов. И в нашем музее хранится очень интересная, очень хорошая коллекция Николая Рериха.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вам есть, чем ответить.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, нам есть, чем ответить, нам есть, как сотрудничать. И вот это музейное сотрудничество оно, конечно же, не только Болгария как одна из когда-то, как мы говорили, советских республик, но и место, где живут люди, которым небезразлична судьба России, так же, как в своё время, если мы вспомним историю, для России была небезразлична судьба Болгарии.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и самое главное, люди, которым небезразлична история собственной страны, которую показать и другим готова.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо. Я думаю, что всем, кто в Москве находится, или будет находиться в Москве, до какого срока эта выставка?

Т.МКРТЫЧЕВ: Мы планируем, у нас по нынешним нашим договорённостям, мы предполагаем, что выставка пройдёт до конца июня, но я надеюсь, что мы всё-таки сможем её продлить с тем, чтобы ещё и летом люди, приехавшие в Москву, смогли бы увидеть выставку, которую в другом месте они увидеть не смогут.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кроме, как в Болгарии через несколько лет.

Т.МКРТЫЧЕВ: Кроме, как в Софии, да, года через три.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так что, москвичи, во всяком случае, поспешите, пока у вас два месяца впереди, чтобы просмотреть, поскольку продление – это пока ещё нерешённый вопрос.

Напомню, что у нас в гостях был Тигран Константинович Мкртычев – зам. генерального директора по науке музея Востока.

Я специально оставила пару минут в конце, потому что у нас ещё одна открылась выставка, и хотя она заслуживает тоже хорошего разговора, но я вас попрошу несколько слов сказать о выставке татарского искусства.

Т.МКРТЫЧЕВ: У нас открылась очень интересная выставка Татарского шамаиля. Это любопытный такой феномен городского искусства. Это такой, в мусульманской традиции, можно было бы назвать лубком, оберегом, который использовался в городской культуре мусульманского мира в конце Х1Х – в начале ХХ века, и получил продолжение сейчас. Это вот «Татарский шамаиль: слово и образ».

А мне бы хотелось тоже пригласить на эту выставку, сказать, что в подготовке этой выставки музею оказал большое содействие, мы привезли из Казани очень хорошую коллекцию, нам оказал содействие Фонд Марджани. Казанский институт языка и литературы выставил свои архивные материалы.

Я думаю, что эта выставка будет интересна всем любителям восточного искусства, всем любителям каллиграфии, вот этой вот удивительной арабской вязи.

Выпущен так же, как и к Фракийской выставке, каталог, где прописаны все вот эти вот Коранические изречения, написаны все эти благопожелания. И человек не просто может посмотреть, оценить красоту этой надписи, но и понять, что там написано.

И с моей точки зрения, это тоже одна из граней работы нашего музея. Мы демонстрируем широту России, её многонациональное культурное наследие.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и потом там безумно интересные некоторые эти произведения ранние. Они сделаны на стекле, они сделаны зеркально, с другой стороны стекла.

Т.МКРТЫЧЕВ: Да, это очень интересная техника.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя её же западнославянские области в иконах применяли в народных.

Т.МКРТЫЧЕВ: Использовали. Совершенно верно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Очень любопытные здесь возможно какие-то и сближения, и сравнения.

И, как долго будет эта выставка?

Т.МКРТЫЧЕВ: И она у нас пройдёт до конца июня. Поэтому я ещё раз хочу вас пригласить всех в музей, посмотреть искусство Востока, многообразное, интересное. И я надеюсь, что наши экскурсоводы и люди, которые вас встретят в музее, помогут вам лучше понять, что культурное наследие Востока – это очень интересно, очень красиво.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо. Тигран Мкртычев, музей Востока.