Гобелен "Царь Салтан" по рисунку Врубеля - Светлана Исраелова - Музейные палаты - 2009-04-19
Гобелен Михаила Врубеля
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. У микрофона – Татьяна Пелипейко. Наша гостья сегодня – Светлана Исраелова – завотделом тканей Всероссийского музея Декоративно-прикладного искусства.
Светлана Владимировна, добрый день.
С.ИСРАЕЛОВА: Здравствуйте.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Чуть к себе вот так вот эту железяку – микрофончик подвиньте, не бойтесь его. Да, он живой, он шевелится.
Здравствуйте, наша сегодняшняя тема, знаете, она, может быть, для многих, как для меня в какой-то момент, необычна, потому что речь о гобелене, замечательная, по вашему ведомству. Но гобелен, сделанный по рисунку Врубеля.
Скажите, пожалуйста, для Михаила Врубеля вообще такое характерно?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, я хочу сказать, что, конечно, вы правы совершенно. Это совершенно необычная работа по рисунку Врубеля. И дело в том, что это гобелен - само по себе уникально. Мы больше не знаем работ по рисункам Врубеля именно в текстиле, в этой технике текстильной. И не только, в общем-то, уникальность в этом состоит, но еще и загадочность, потому что, несмотря на то, что гобелен подписан, потому что в нём вытканы все параметры, можно сказать, вся информация – то, что это называется, как он? – «Царь Салтан», что по рисунку, по эскизу Врубеля, Михаила Врубеля и то, что создан он на Спасо-Сетуньской мануфактуре ковровых изделий, и даже датировка есть, что само по себе очень редко – 1903 год, тем не менее, загадка в нём всё равно остаётся. Вот это, безусловно, для нас интересно, и я думаю, что для слушателей тоже.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы сейчас перейдём ко всем загадкам, связанным с гобеленом Врубеля.
Сначала наша викторина. Внимание!
Вы сможете ответить правильно на вопрос, получить вот такой большой, увесистый довольно альбом – «Музей Декоративно-прикладного искусства» во всех своих видах, во всех своих разделах. Это соответственно и стекло, это и дерево, это и ткани, конечно, и металл, и керамика, и лаковая миниатюра, и так далее, и так далее. Вот все разделы, которые есть и живут в музее, вот все они здесь отражены в этом большущем альбоме.
Но сначала вопрос и сначала правильный ответ.
Вопрос такой: скажите, пожалуйста, когда, где и при чьём правлении в России была создана шпалерная мануфактура?
Мы не просим точной даты, потому что период исторический будет достаточно чётко обозначен, если вы ответите верно, при чьём правлении.
Значит, при чьём правлении и где именно, где территориально в России была создана шпалерная мануфактура?
Ну, если кто-то знает даже и точную дату, пишите, это тоже будет хорошо и полезно.
Куда писать? - sms-ками. Наш номер: +7 (985) 970-45-45.
Где же именно и при чьём правлении в России была создана шпалерная мануфактура?
Итак, начали. Стартовала наша викторина, и участники поборются за альбомы от музея Декоративно-прикладного искусства.
Светлана Владимировна, мы продолжаем тогда.
Загадка, загадка со всеми подписями и даже с точной датировкой. Почему же тогда загадка?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, ну я немножко хочу в сторону отойти вот по поводу вопроса.
Дело в том, что мы спрашиваем про шпалерную мануфактуру не случайно…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Только не выдавайте, пожалуйста, ответ правильный.
С.ИСРАЕЛОВА: Нет! Нет! Нет! Я не буду! Ну что вы, что вы! Я просто хочу связать эту тему - Императорской шпалерной мануфактуры с нашей темой.
Дело в том, что этот гобелен по эскизу Врубеля соткан в классической шпалерной манере, в технике. И поэтому нам показалось, что вопрос будет уместен.
А то, что касается загадки этого гобелена, ну, начнём с того, что его происхождение достаточно загадочно.
К нам в музей он поступил в 1985 году, и его закупило для музея министерство культуры.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А где? Откуда? Где он был?
С.ИСРАЕЛОВА: Он был в Праге, в Чехословакии. Вот отсюда и начинаются загадки. И, к сожалению, мы ничего больше не знали до некоторого времени о нём.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но откуда? – У частного лица, у
какой-то…
С.ИСРАЕЛОВА: У частного лица, да, был такой замечательный гобелен. Конечно, естественно, министерство культуры решило, что непременно такой гобелен по эскизу такого художника, как Врубель, должен быть в России, безусловно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Его как бы подлинность не вызывала вопросов тогда?
С.ИСРАЕЛОВА: Нет, не вызывала вопросов, потому что вот манера сама ткачества она была настолько действительно понятна, - вот это гобеленовое, или шпалерное ткачество. Это такая техника сразу просто выдаёт собственно вот подлинность этого предмета. Очень такое качественное, хорошее исполнение.
И поэтому, видимо, это было приобретено и поступило к нам в музей. Но понимаете, как? Предмет, безусловно, сам по себе хорош. Но загадка так и не открылась, тайна так и не приоткрылась для нас: что же, почему, собственно, Врубель, который никогда не имел дело с текстилем, вдруг обратился к такому способу воплощения своего произведения?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, кстати, и почему это всё в Праге, у частного лица, у гражданина Чехии, ну тогда Чехословакии? Да?
С.ИСРАЕЛОВА: Да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя ведь в Праге было очень много русских эмигрантов после революции.
С.ИСРАЕЛОВА: Вот в том-то и дело, да. И вот это очень интересно. Потому что вот иногда открытия, особенно музейные, связаны со случайными вещами.
В один прекрасный день, - можно сказать так –
по-сказочному вполне, произошло такое открытие: сотрудники Третьяковской галереи, у которых в отделе графики существуют два замечательных графических эскиза парных, которые называются «Пир царя Салтана» и второй – «Царевна-Лебедь», они, собственно, знали о своих вот таких эскизах замечательных, но не представляли, зачем. И воплощения этих предметов, собственно, и не было.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я сразу скажу нашим слушателям, что те, кто сейчас рядом с компьютером, могут зайти на наш сайт, на сайт «Эха Москвы», в раздел «Музейные палаты», где мы поместили предоставленную нам музеем иллюстрацию. Ну, конечно, она здесь небольшая, поневоле, и, может быть, немножко трудно будет её разглядывать. Но всё же, размер его, какой?
С.ИСРАЕЛОВА: В высоту 230 сантиметров, а в ширину – 80. То есть, это практически такая узкая достаточно полоса, то есть, прямоугольник такой.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И действительно, можно предполагать, что это могла бы быть парная работа?
С.ИСРАЕЛОВА: Да. Очень похоже, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Именно так – где-то в доме, в зале это реально могло быть вот именно так размещено.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, некая интерьерная вещь.
Но, опять же, вот сотрудники Третьяковской галереи, которые, в общем-то, обнаружили чисто случайно, что у нас есть такой гобелен, и настолько…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А у них есть такой эскиз?
С.ИСРАЕЛОВА: А у них – такой эскиз, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А они, кажется, думали, что это к витражу эскиз?
С.ИСРАЕЛОВА: То ли к витражу, то ли к панно, которое тоже создавал Врубель.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: К живописному панно.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, да, для интерьеров некоторых домов известных людей. То есть, тут разные были предположения. Но, тем не менее, увидев наш гобелен, сотрудники Третьяковской галереи поняли, что один из эскизов получил, в конце концов, воплощение вот в таком необычном виде – это гобелен.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это позволяет предположить, что и второй мог быть сделан.
С.ИСРАЕЛОВА: Вот, к сожалению, это неизвестно до сих пор, потому что эскиз есть, он замечательный совершенно. Он представлен в каталоге выставки Михаила Врубеля, которая прошла в Третьяковской галерее в 1997 году, если вы помните, такая грандиозная была выставка на Крымском валу. И там как раз были представлены и эскизы, и наш, в том числе, гобелен, которые висели рядышком. И можно было сравнить и публике тоже – маленькие-маленькие эскизы, которые такого небольшого размера – они 12х17, представляете, сантиметров, только очень маленькие, крошечные. И вдруг наш, - такой, в общем-то, большой по сравнению с этими эскизами гобелен. Но и было как раз очень интересно сравнить, потому что оказалось, что наш гобелен – это полное воплощение этого эскиза, без всяких отходов и доработок. Вот это тоже очень интересно, и это, собственно, наводило на некоторые тоже мысли. Потому что год исполнения – 1903-й он указывает на печальный период жизни Михаила Врубеля – он уже был сильно болен и вероятнее всего он не мог принимать участие в воплощении этого гобелена.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да и в любом случае, он чисто технологически вряд ли мог это сделать.
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, вот это уже немножко другая история, как художники работали с гобеленами или шпалерами. Если художник понимал, для чего он это делает, если предполагал, что это будет шпалера, то он выступал, как правило, в роли картоньера так называемого. То есть, создателя эскиза или картона в полную величину будущего произведения. И вот тогда он дорабатывал так, как ему хочется – со всеми нюансами и представлениями о технологическом процессе дальнейшего шпалерного ткачества. То есть, создавал полное произведение фактически только для того, чтобы потом ткачи уже в материале это воплотили.
А здесь вот этих доработок не было, потому что вот этот маленький эскиз он, собственно, просто увеличен был вот в такую вот величину.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это значит, что переведён был кем-то другим?
С.ИСРАЕЛОВА: Да, видимо, это делали как раз рисовальщики на фабрике на самой, просто переведя чисто технически вот рисунок-эскиз Врубеля в большой картон, который потом послужил основой для гобелена, моделью для гобелена будущего. Вот таким образом происходила работа, видимо, мы предполагаем, с этим гобеленом.
А вот для чего он был и кому предназначался вот этот гобелен? – Тоже своеобразная история такая интересная, и здесь не одно предположение было высказано, в том числе и нашими коллегами, и моим коллегой Константином Нарвойтом, сотрудником нашего музея, который предполагал, что раз вот этот гобелен приобретён в Праге, то возможно он был сделан по заказу Ивана Абрамовича Морозова для своего особняка. А почему можно связать это с Чехословакией? – Потому что Иван Абрамович он как раз скончался в эмиграции, в Карлсбаде.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: В Карловых Варах, сегодня говоря.
С.ИСРАЕЛОВА: Да. То есть, всё очень близко.
И возможно как раз происхождение этого гобелена оттуда. Ну, а другие исследователи говорят о том, что возможно этот гобелен был создан для другого Морозова – Алексея Викуловича для дома уже его, тоже для московского дома. И возможно тут непонятно, потому что нет документальных подтверждений, но переписка есть, которая датируется 1901-м годом, 1904-м годом, но там не упоминается никак гобелен. Упоминается панно «Царь Салтан», то есть, тема Царя Салтана, с которой Врубель был очень тесно связан, и вообще со сказочными темами. И даже, в общем-то, с музыкальными темами, потому что очень любил музыку Римского-Корсакова, его оперы. И вот эта тема она как раз была близка Врубелю. И известно, что он создавал панно для дома Алексея Викуловича, и не только по теме царя Салтана, но, например, по Фаусту, то есть, разнообразные интерьерные вещи.
Но был ли это всё-таки гобелен, предполагался ли он - это тоже, к сожалению, загадка.
То есть, вот такой у нас загадочный гобелен, такое загадочное произведение. И само по себе, конечно, удивительное, потому что опять же повторюсь, но
всё-таки я хочу донести то, что воплощение в такой текстильной технике, в шпалерной классической технике, это единственное произведение по эскизу Врубеля.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Единственное нам известное сейчас, а вдруг? А вдруг?! Но всё-таки есть второй эскиз, а, может быть, были и другие.
С.ИСРАЕЛОВА: Да. Ну, давайте оговоримся: да, а вдруг?! Да, вот это, кстати, и интересно, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: По обозначениям на самой этой работе понятно ли, где именно был исполнен этот гобелен?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, да. Там как раз написано, что этот гобелен был изготовлен на Спасо-Сетуньской мануфактуре ковровых изделий. А вот здесь надо сказать, что это одна из двух крупнейших мануфактур дореволюционных, именно ковровых мануфактур, но я встречала вещи этой мануфактуры, с клеймом этой мануфактуры где-то рубежа веков. Это небольшие ковры с ворсом, иногда на разные сюжеты такие национальные, русские сюжеты, иногда орнаментальные. Но вы знаете, в общем-то, они такие видно, что тиражные, машинного исполнения, и, в общем-то, в художественном отношении не очень интересные. То есть, я встречала только такую достаточно массовую продукцию, можно так сказать, этой мануфактуры. А здесь совершенно иное произведение – оно ручного исполнения на ручном ткацком стане. Поэтому вот это, конечно, удивительно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что случилось с этой мануфактурой потом, с самим предприятием?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, ну, вот так, что называется, историю я, наверное, рассказать не смогу.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, оно сохранилось, или оно исчезло на рубеже тогда дореволюционного и послереволюционного времени?
С.ИСРАЕЛОВА: Судя по всему, вероятно, как и многие текстильные предприятия, они, в общем-то, некоторые сохранялись и продолжали какую-то историю свою, например, как Павлово-Посадское производство, но некоторые, в общем-то, растворялись.
Вот про Спасо-Сетуньскую, к сожалению, каких-то сведений таких по сохранению её нет.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, и архивов от неё тоже не сохранилось?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, возможно и сохранились, то есть, это ещё предстоит такая работа по изучению этой истории, как раз этой мануфактуры, но просто в данном случае удивительно, что подобное произведение было сделано именно на этой мануфактуре и это, конечно, удивительное художественное произведение, безусловно художественное произведение, которым может гордиться вот такая вот мануфактура. Так что, я думаю, что это просто очень хорошее такое произведение, которое было на ней выполнено в своё время.
А что касается ещё истории этого же гобелена, вернее даже не гобелена, а эскиза, и этого сюжета, вот тоже мой коллега, которого я уже упоминала, Константин Нарвойт, он видел в публикации архивных документов, ведь известно, что Врубель работал в Абрамцевской мастерской гончарной. И была в 1905 году в Москве выставка керамики Абрамцевской мастерской, в галерее Лемерсье, на Петровке, и были публикации фотографий, где совершенно удивительная вещь – там было панно, причём такого же примерно размера, как и наш гобелен, вот по этому же эскизу «Царь Салтан». Вот это совершенно удивительная вещь, потому что, опять же, «Царевна-Лебедь» второй парный к нему эскиз опять не получил воплощения. Ну, по крайней мере, мы не видели, не знаем. А вот этот эскиз был воплощён ещё и в керамике. Но судьбу этого панно нет никакой возможности проследить, во всяком случае, пока неизвестна его судьба. Так что, вот ещё и такая интересная история связана с эскизом, вот с нашим гобеленом.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Эскиз размножался в разных техниках получается?
С.ИСРАЕЛОВА: Да, да. Истинно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Из двух эскизов только один? То есть, один физически есть у вас в виде шпалеры, а другой, как минимум, есть историческое свидетельство, что он физически был выставлен в некой московской галерее в дореволюционный период. Причём, к сожалению, ещё более хрупкий материал, чем ваш.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, ещё при жизни Врубеля. Да. И судьба его, к сожалению, неизвестна. Но вот, может быть, что-то мы узнаем.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И при этом почему-то второй, парный к этому эскиз, явно парный – он сохранился и по размеру, и, судя по всему – и по технике и времени исполнения он реально парный к этому, почему-то от него никаких концов и следов нет.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, к сожалению. Но, может быть, пока.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, конечно, сюжет есть в живописных вариантах у Врубеля самого.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, конечно. Ну, «Царевна-Лебедь», безусловно – такое произведение известное всем, наверное, без исключения Врубеля.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я напомню, что нашей гостьей является Светлана Исраелова – завотделом тканей Всероссийского музея Декоративно-прикладного искусства.
Мы через некоторое время прервёмся на НОВОСТИ, и продолжим разговор, затем, разумеется, и о Врубеле в вашем музее, потому что, в общем-то, его в разных ипостасях довольно много, и, разумеется, о тканях, как таковых, о вашей коллекции той, которой вы ведаете.
Единственное, вот, сразу хотелось бы чуть-чуть перебросить мостик вперёд, Светлана, очень любопытно вообще бытование такое и Врубеля, и многих других именно не вот ремесленных художников, как выпускников училища барона Штиблица, а просто профессиональных живописцев в сфере декоративно-прикладного искусства.
Вот, если позволите, мы к этому вернёмся ровно минут через 5, а сейчас у нас впереди НОВОСТИ.
НОВОСТИ.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы продолжаем наш разговор с Всероссийским музеем Декоративно-прикладного искусства. Я ничего не упустила в названии, Светлана?
Светлана Исраелова – завотделом тканей этого музея сегодня наша гостья.
Наш сюжет: «Гобелен «Царь Салтан» по рисунку Врубеля».
Светлана, мы получили уже результаты, и действительно, я смотрела в компьютере очень много приходило ответов и очень много из них верных. Но вот повезло тем, кто быстро и точно ответил. Это: (перечисляет имена и первые цифры номеров телефонов победителей), которые верно ответили, что шпалерная мануфактура первая в России Императорская шпалерная мануфактура. Мы даже не произнесли, кстати, слово «Императорская», чтобы нам уже сразу, так сказать, хотя бы период исторический отсекло снизу.
Но даже без этого все совершенно догадались, что именно при императоре Петре Первом и в Санкт-Петербурге была создана шпалерная мануфактура. Кстати, очень многие, в основном, петербуржцы, судя по всему, нам писали, что в Петербурге возникла и Шпалерная улица в результате. И это в топонимике сохранилось.
С.ИСРАЕЛОВА: Да. Я хотела упомянуть, кстати, потому что именно в этой части и была, собственно, находилась та самая замечательная мануфактура, которая была основана действительно при Петре Первом, а свою историю она закончила где-то в середине Х1Х века.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, осталась одна только топонимика?
С.ИСРАЕЛОВА: Да. Шпалерная улица в Петербурге, действительно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И это было именно там?
Но возвращаемся мы к Врубелю, возвращаемся мы к его коллегам.
Вот, собственно говоря, пожалуй, до где-то конца, ну, может быть, последней трети Х1Х века, в основном, любые произведения декоративно-прикладного искусства они для нас именно произведения некой фирмы, некой мануфактуры, некоего производства. Но очень редко, я не считаю профессионалов, но для публики, как правило, там нет имени автора. И это именно вот такой профессионал-ремесленник крепкий, который делает проект этой самой мебели, этой вазы, этого гобелена и всего, чего угодно. Он живёт внутри этого, он не является художником, который занимается чем-то ещё. И их обучают отдельно совершенно – не в Академии и художеств, а в том же, допустим, училище барона Штиблица, ну, или непосредственно на практике.
И тут мы видим, как именно художники, живописцы ли они, иногда это графики, или это скульпторы – это очень разные люди, которые начинают делать очень такие прикладные вещи. И Врубель к этому поколению относится. Вот чем это объяснить?
С.ИСРАЕЛОВА: Ну, вы знаете, я думаю, что это, конечно, прежде всего, общеевропейская была тенденция. Ведь, если мы вспомним Англию середины, ну, вернее, даже шестидесятых годов Х1Х века, и знаменитого художника, историка искусства Уильяма Морриса, который был основателем движения «Искусств и ремесел», и который выступал как раз против механистичности машинного производства, можно так сказать. И он возрождал вот то самое рукотворное ремесло, о котором мы и говорим, и вот это движение оно получило, в общем-то, по всей Европе такую большую поддержку. Многие художники обратились к ремеслу, и стали создавать свои произведения на основе тех традиций национальных своих стран, которые были присущи той или иной стране.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но здесь смешение. С одной стороны, да, сюжет, конечно, русский, с другой стороны – сама шпалера. Недаром так поздно возникает эта мануфактура, и возникает при Петре, который тащил много чего с Запада, много чего тащил из Европы, для России нехарактерно. Может быть, потому что архитектура у нас не каменная, а деревянная была. Вот шпалеры как-то не очень, и ковры наши вещи исторические, я имею в виду.
С.ИСРАЕЛОВА: Ну, вы знаете, как? То, что касается шпалеры, конечно, то есть, настенные фактически тканые картины. Да, если говорить в этом ключе, то, конечно, не характерна была такая история, а то, что касается самого ткачества ручного, ну, конечно, это всё было. И, может быть, вот как раз вот это смешение, вот этот синтез он и дал такой интересный эффект.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это само собой.
С.ИСРАЕЛОВА: Я думаю, что здесь, конечно, прежде всего, сюжет всё-таки играет роль. И, конечно, русская сказка, сказка Пушкина, и затем уже опера Римского-Корсакова, конечно, это те сюжеты, которые интересовали Врубеля, и он даже в своё время писал Римскому-Корсакову, благодарил его за то, что «Под вашим влиянием, благодаря вашему доброму влиянию, я обратился к русскому сказочному роду», - как он писал. То есть, к этому миру сказок, былин, потому что тема былинная тоже была очень такой интересной для Врубеля. И многие произведения он создавал как раз по былинным темам. И, кстати, в керамике той же, если мы вспомним тот же замечательный камин, пять вариантов, которого существуют на сегодняшний день, и, собственно, который завоевал Золотую медаль на Парижской выставке Всемирной 1900 года, то там тема былинная, там тема Вольги и Микулы, знаменитой такой известной былины. Поэтому эти темы вот такие сказочные, поэтические, конечно, волновали Врубеля.
Но тут интересно, может быть, это уже мой какой-то интерес, но вот темой послужила и сказка, и видимо,
всё-таки опера, то есть, музыкальная фактически тема.
И известно, что Врубель был сам очень музыкальным и очень часто именно музыка вдохновляла его на создание произведений своих.
А, например, если мы говорим об общеевропейском таком движении художественном, например, уже более, скажем так, поздний художник, я имею в виду по времени, конечно, Жан Люрса, известный французский художник, который работал со шпалерой, с гобеленом, и к этой теме буквально «прилип», что ли к ней, я даже не знаю, как сейчас сказать. Потому что он испытывал ну какой-то необыкновенный интерес к этой теме. И он занимался шпалерой, возрождением фактически шпалеры. И он говорил о том, что «Шпалера – это серьёзное искусство, это песня, и песня эпическая, и что это хор, исполнители которого поют, или должны петь по мановению волшебной палочки все вместе». То есть, понимаете, вот эти какие-то цитаты очень интересные, и всё это как-то складывается в одну какую-то тему, такую поэтическую, музыкальную и в то же время тканую. Вот всё равно это всё очень такое какое-то близкое и родное человеку. Вроде бы ткань – это всё очень близко. И в то же время ткань одухотворённая, в общем-то, вот этими сюжетами. Можно сказать, кистью художника великого, который прикоснулся к этому и сюжету, и к этому эскизу, который потом воплотился в этот гобелен, который как раз представлен у нас в экспозиции. И зрители могут его видеть.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это в постоянной экспозиции?
С.ИСРАЕЛОВА: Да. Но дело в том, что сознаюсь как музейный хранитель, конечно, всегда у нас бывают попытки его снять, чтобы он «отдохнул».
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, вот с тканями такая же проблема, как с графикой, которую вот обычно экспонируют месяца на два - на три, и потом минимум на год прячут обычно?
С.ИСРАЕЛОВА: Да, вы знаете, абсолютно такая же, потому что очень страшен свет, прежде всего, краски выгорают, и просто теряем произведение искусства, если доводим до такого.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это понятно. Это каждый даже в доме может понять, если какая-то ткань, те же занавески.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, конечно, поэтому ткани, как правило, так что, прошу не обижаться наших слушателей.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но сейчас можно видеть? Вот сейчас он в экспозиции?
С.ИСРАЕЛОВА: А сейчас можно видеть, да. Но очень часто просто нам предъявляют претензии, что мало тканей, мало костюма, мало того, что близко человеку всё, что сделано из тканей.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но вы стоите грудью, чтобы не страдали?
С.ИСРАЕЛОВА: Мы просто стараемся объяснить, что страдают действительно вещи, поэтому либо выставляем ненадолго, на временных выставках, или просто периодически меняем что-то в экспозиции, и стараемся как-то показать эти вещи. Но тканей, как правило, действительно в меньшем количестве, чем весь остальной материал, безусловно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если иметь в виду сейчас, гобелен по рисунку Михаила Врубеля «Царь Салтан» в экспозиции Декоративно-прикладного музея можно видеть, как долго ещё? Бежать бегом, или всё-таки несколько недель?
С.ИСРАЕЛОВА: Пока есть, а потом – он есть в экспозиции.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Есть ещё впереди, да?
А вообще, Врубель у вас представлен ещё в других техниках? Вы упомянули камин, он у вас есть? Вот из пяти вариантов один ваш?
С.ИСРАЕЛОВА: Один наш, да. И он является центральным акцентом таким в нашей экспозиции небольшого Врубелевского зала, как мы его называем. То есть, это часть нашей экспозиции русского стиля, которая представлена на постоянной основе. То есть, это постоянная экспозиция. И там представлен этот знаменитый камин, его облицовка и другие произведения Врубеля, которые созданы в керамике как раз в мастерской Абрамцево, где он, собственно, и работал, где общался с другими великими художниками. И этот период у нас представлен в экспозиции также.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А собственно, ваша епархия, ваш отдел тканей, что представляет? Вообще, от какой эпохи начинается ваша коллекция?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, у нас диапазон наших интересов очень велик. Это, во-первых, временной. Это с наиболее ранних вещей, к сожалению, это у нас только ХУП век, более ранних вещей нет. Но временные рамки дальнейшие до сегодняшнего дня буквально. Поэтому в этом смысле наша коллекция достаточно разнообразна.
А также представлены разнообразные техники, разнообразные предметы, созданные в различных техниках, а также одежда, то есть, костюм. Причём, костюм у нас и традиционный, то есть, народный, и авторский костюм, который создавали авторы на протяжении ХХ века, и мы стараемся это тоже собирать и комплектовать.
Представлены вышивка, ткачество, кружево, те же гобелены и ковры. Причём вот в этом смысле тоже очень интересная история, поскольку гобеленом занимались и художники в советское время. То есть это был такой период обращения многих художников к этой технике ткачества.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это тоже любопытно – там получается как-то немножко по-другому, потому что уже другая экономика, другая страна. Нет этих коллекционеров, которые себе индивидуально закажут такой гобелен.
С.ИСРАЕЛОВА: Но ситуация похожа, потому что всё равно художники работали по заказу, но теперь не частных лиц, а уже государства, которое тоже пыталось при помощи гобеленов авторских украсить некие общественные здания. Например, строились Дома культуры, Дворцы культуры, где, собственно, в интерьере возможны были и гобелены тоже. И поэтому гобеленщики были очень востребованы в своё время. И такие примеры есть, и, собственно, разные имена тоже звучат. И сильная очень московская школа гобелена, сильная петербургская, ну раньше ленинградская школа тоже гобелена. Поэтому они, эти художники, имели своё применение, то есть, применение своего творчества, своих сил, именно чаще всего в таких монументальных каких-то больших работах для интерьеров общественных, в основном.
Но, собственно, это была, наверное, всё-таки тоже такая общемировая тенденция, потому что параллельно, в это же время и в Америке, и в Европе тоже очень многие художники, очень, кстати, известные художники…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, французы мы знаем многих очень в этой роли.
С.ИСРАЕЛОВА: Да. (Неразборчиво), например, который тоже очень интересовался этой техникой, и создавал свои тоже гобелены или шпалеры. Не будет ошибкой и так, и так сказать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте уточним: шпалеры, гобелен, иногда иные названия нам встречаются. Основной термин, собственно, это что?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, в общем, наверное, равные всё-таки. Шпалеры или гобелен – можно и так, и так. Просто шпалеры – это более общее название всех произведений в этой технике, а гобелен, я имею в виду просто по истории, вот как это сложилось, как термины эти сложились.
А гобелен – сначала этим термином называли только произведения, которые были созданы на королевской мануфактуре гобеленов. Это известная семья красильщиков французских, парижских…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это такая торговая марка?
С.ИСРАЕЛОВА: Да, торговая марка, которую эта фамилия получила потом и в дальнейшей своей жизни вот уже в произведениях, которые в таком обобщённом названии «Гобелен», которые совершенно равны, можно говорить и так, и так, и даже по отношению к современным вещам, мы всё-таки больше употребляем термин «гобелен». Собственно, и художники тоже сами. Поэтому то и другое будет правильно, я бы так сказала.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И ещё. Вот в настоящий момент в постоянной экспозиции музея, как представлен ваш отдел? У вас вот там своя какая-то часть, или наоборот – вы встраиваетесь в общую экспозицию по историческим этапам сформированную?
С.ИСРАЕЛОВА: Да, постоянная экспозиция у нас представлена, опять же, я оговорюсь: ткани у нас немного представлены, и костюмы немного. Но это представлено наравне с другими материалами, в комплексной экспозиции, в комплексном показе. И представлен костюм рубежа веков Х1Х-ХХ, представлен бисер, который тоже у нас в отделе, поскольку здесь текстильные техники, в основном, то есть, вязание, вышивка.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Иголка там была!
С.ИСРАЕЛОВА: Поэтому бисер представлен у нас, и бисер представлен как раз в первой трети Х1Х века представлен тоже в нашей экспозиции.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но он-то, слава Богу, не выгорает, надеюсь? Его проще выставлять?
С.ИСРАЕЛОВА: У него там свои процессы разрушительные тоже происходят, поэтому мы их тоже эти вещи жалеем. Но периодически…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но как же сложно говорить с музейными хранителями! (Смеётся).
С.ИСРАЕЛОВА: Я понимаю, понимаю претензии к нам, но, к сожалению, вы понимаете, мы должны сохранить всё-таки, прежде всего, эти вещи для потомков, для того, чтобы видели и наслаждались ими не только мы, современники, или те, кто, в общем-то, смотрит на вещи старинные, да уже они же дошли, они же как-то сохранились. Поэтому мы призваны их тоже сохранять и передать дальше. Поэтому, конечно, это главная наша задача.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо, Светлана. Ну, и планы музея ближайшие?
С.ИСРАЕЛОВА: Вы знаете, вот с 21 числа, правда, очень недолго будет работать выставка известного актёра Бориса Щербакова.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Т а-ак!!!
С.ИСРАЕЛОВА: У которого очень интересное хобби. Это чеканка и резьба по дереву. Выставка небольшая
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И поэтому он у вас. Ну да, по принадлежности.
С.ИСРАЕЛОВА: Да, что-то общее есть. Поэтому он у нас выставляется. До 30 будет выставка, то есть она очень коротенькая.
И выставка ещё предполагается к столетию Дягилевских сезонов. Эта выставка откроется 19 мая. Там будут представлены костюмы по эскизам Головина, Бакста, к спектаклям.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сами костюмы, или только эскизы на костюмы, как таковые?
С.ИСРАЕЛОВА: Сами костюмы, да, сами костюмы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ох, как интересно, господа театралы, ставьте себе мысленно галочку!
С.ИСРАЕЛОВА: Да, приходите.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Большое спасибо. Светлана Исраелова – завотделом тканей музея Декоративно-прикладного искусства была сегодня у нас в гостях.
Приходите ещё, очень интересно.
С.ИСРАЕЛОВА: Спасибо большое, с удовольствием!