Три шлема русских князей - Алексей Левыкин - Музейные палаты - 2009-04-12

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день, у микрофона – Татьяна Пелипейко. И я приветствую в нашей студии представителя Музеев Кремля, научного руководителя Алексея Левыкина.

Алексей Константинович, добрый день.

А.ЛЕВКИН: Добрый день, здравствуйте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы заявили в качестве темы «Три шлема русских князей», но информационным-то поводом был, конечно, один шлем.

А.ЛЕВЫКИН: Я бы даже поправил вас, наверное, если уж говорить точно, то это два шлема русских князей, и один – царевича.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, в общем, да, но, скажем так, что вот царевичем он от этого всё-таки был у нас?

А.ЛЕВЫКИН: Был, конечно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Был великим князем, да, по терминологии? Так что, уж мы ради красивости их объединили, ради красного словца.

Ну вот, один из этих шлемов, принадлежащий, как заявляется, Ивану Грозному, прибыл в Москву из Стокгольма, и сейчас выставлен в Кремле, в Оружейной палате, в парадном вестибюле. Такая вот выставка одного предмета.

А.ЛЕВЫКИН: Да. Это для нас было очень важное событие. И вообще, вот вы не случайно правильно сказали о трёх русских шлемах. И тут надо сразу подчеркнуть, что, наверное, впервые, этого раньше никогда не было, вот эти три очень знаковых русских шлема, очень знаковых от тех. Отнюдь не все ранние шлемы, которые сохранились до нас и дошли до нас, но три наиболее знаковых, это два шелома: один – князя Ивана Васильевича, затем шелом его сына – Ивана Ивановича и шлем Ярослава Всеволодовича они вместе объединены в нашей Оружейной палате. Мы об этом давно мечтали, и вот благодаря нашим шведским коллегам, они пошли нам навстречу и выдали на очень редкое для нашего музея экспонирование одного памятника вот этот шлем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: С этим мы сейчас будем разбираться подробнее, что вообще этот шлем делает в Стокгольме? – Большой вопрос, на мой взгляд.

Но давайте сначала зададим другой вопрос нашим слушателям. Викторина у нас. В качестве призов Кремль вам предлагает, Музеи Кремля предлагают билеты, пригласительные билеты на выставку «Ювелирное искусство Индии в эпоху Великих Моголов», из выставочной серии «Сокровищницы мира». Это выставка, которая работает сейчас в выставочном зале Успенской звонницы, будет ещё там до 20 мая работать. Соответственно, в любое время, ну, кроме выходных дней, а выходной у вас – четверг, если не случается каких-нибудь государственных особых событий, когда у вас, опять же, выходные непредвиденные.

А.ЛЕВЫКИН: Ну, в основном, всё-таки в четверг, потому что, когда существуют билеты…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но четверг – законный. Это я просто предупреждаю на всякий случай. Так вот, на всё время работы выставки, в те дни, когда она открыта, вы можете посетить по вашему выбору в любой день вдвоём, на два лица каждое такое приглашение, можете посетить эту выставку.

Ну, каким образом, и на какой вопрос вы должны ответить?

Ну, вопрос, наверное не знаю, простой или не простой, но, тем не менее: а каково было христианское имя упомянутого уже князя Ярослава Всеволодовича?

Ваши ответы мы принимаем в качестве sms-ок на номер телефона: +7 985 970-45-45. И, разумеется, этот же номер готов принимать ваши вопросы по ходу нашего разговора. Вот, пожалуйста, извольте отвечать и получать билеты.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А теперь – наш родной шлем, что называется, нашего родного Ивана Грозного.

А.ЛЕВЫКИН: Ну, это очень хороший пример, вообще-то.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как он уехал в Стокгольм? Почему он в Стокгольме?

А.ЛЕВЫКИН: Насколько сложна, неожиданна бывает история.

Действительно, каким образом шлем князя, я ещё подчёркиваю: князя Ивана Васильевича оказался в Стокгольме?

Объяснения этому существуют, потому что…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вообще, с какого времени он в Стокгольме? Это что? Это продажа – очередной акт Советской власти там раритетов? Нет?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, продажа к Советской власти там не имеет никакого отношения. А это имеет отношение к практике, которая существовала. Она нам может нравиться, она нам может не нравиться, но это война, это война и трофеи. Причём, трофеи вот в данном шлеме мы имеем…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А когда это у нас шведы были в Кремле?

А.ЛЕВЫКИН: Мы имеем пример двойного трофея, потому что мнение об этом шлеме давно хорошо известно. Существуют документальные данные, кстати, русских данных документальных о нём нет источников, а вот шведские – есть. И мы очень хорошо знаем, что шлем оказался в Стокгольме, в Королевской Оружейной палате после 1656 года.

В 1656 году шведская армия, можно сказать, добила польскую.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ведь это зафиксировано документально.

А.ЛЕВЫКИН: Да, это зафиксировано. Шведы, так, вступив в войну, которая давно уже тянулась между Россией и Польшей, вступив в войну не в качестве союзника России, а чисто самостоятельно, решая истинно свои проблемы, добила уже неоднократно разгромленную польскую армию, взяла Варшаву, и, как известно, вывезла оттуда огромное количество трофеев. Среди вот этих трофеев и оказался шлем первого русского царя, но, как явствует из записей ещё князя Ивана Васильевича, будущего Ивана Грозного.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, шведы – это, как методичные люди, где-то записали в своих инвентарных книгах, или ещё

где-нибудь…

А.ЛЕВЫКИН: Да, конечно. Как и в любой инвентарной книге, в такой же, как есть, например, в Оружейной палате.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Значит, у нас получается дырка с вами. Да? Вот с середины ХУП века мы знаем, что этот предмет в Стокгольме. Соответственно, мы можем предполагать, что вот при жизни персонажа шлем находился в его владении. Где произошло вот это перемещение?

А.ЛЕВЫКИН: Совершенно верно.

Другое вот это пространство его существования оно объясняется, наверное, достаточно просто. Это смутное время. Потому что мы прекрасно знаем о том, что во время смутного времени здесь, на территории Кремля, находился, в том числе и польский гарнизон. Нельзя просто вот как-то наименовать эти события «польской интервенцией», но поляки здесь были, они…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, они были скорее наёмники у наших же родных бояр.

А.ЛЕВЫКИН: Правда, решали свои собственные проблемы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, а что же им тут делать-то ещё, простите! Уж пришли, так надо.

А.ЛЕВЫКИН: Да, решали свои собственные проблемы тоже. Но они на территории Кремля находились, и мы можем предполагать, что шлем ушёл из Московского Кремля именно в это время.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но поляки не составляли описей того, что вывезли из Кремля?

А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, мы не знаем. Они могли бы и составить, они просто не сохранились.

Вот, шлем ушёл именно в это время. Тем более, и это, кстати, ещё наш особый интерес к этому шлему. Дело в том, что фактически вместе с поляками ушла вся огромная Оружейная палата русских государей-Рюриковичей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО (вздыхает): Т-а-а - к!

А.ЛЕВЫКИН: Причём, есть все основания считать, что в этой Оружейной палате могли находиться предметы и не только связанные с такими именами, как Иван Грозный, но и с более его ранними предшественниками. Мы её практически утеряли, потому что та Оружейная палата, которую мы сейчас знаем, она, в основном, была восстановлена уже в ХУП столетии, после воцарения Романовых, и в нашей коллекции отнюдь не очень много памятников ХУ1, и буквально единицы памятников более раннего периода.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И что там было? Тоже, очевидно, толком не зафиксировано по источникам?

А.ЛЕВЫКИН: Нету, нету никаких описей. Сохранился единственный документ, который датирован, насколько я помню, 1598 годом. Это опись оружия будущего государя Бориса Годунова. Он ещё не царь, он ещё правитель, один из первых людей в России.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это тоже довольно поздние документы?

А.ЛЕВЫКИН: Да. И сохранилось, она хранится в Российском Государственном архиве древних актов, очень подробная, там очень хорошо читается, и можно себе представить, что было в её владении, изумительная совершенно, очень большая, но это всё-таки не царская ещё казна оружейная. А описи ХУ1 века царской казны у нас просто нет.

Мы можем только предполагать. Есть свидетельства знаменитые о том, что царский арсенал в конце ХУ1 века был настолько велик, что им можно было одновременно вооружить около 10 тысяч всадников. Такая запись в источниках сохранилась.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но всё-таки, то есть, сделаем эту маленькую скобочку: это не столько коллекция произведений искусства, сколько реальный арсенал? Как это, в значительной мере. Ну, конечно, есть парадное оружие.

А.ЛЕВЫКИН: Знаете, как любое собрание, которое принадлежало первому лицу в государстве, это и предметы, которые активно участвуют в быту, активно участвуют в церемониях. Но они могут и быть шедеврами и произведениями искусства, потому что их создают…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но и реальные, обычные вещи. Но вряд ли бы шедеврами он вооружал своих 10 тысяч человек.

А.ЛЕВЫКИН: Он себя в основном вооружал.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот себя он вооружал красиво, а остальных он вооружал (неразборчиво).

А.ЛЕВЫКИН: Ну, иногда, вы знаете, иногда и у уважаемого человека появлялась вещь, которая отнюдь не уступает царской. Мы это знаем по предметам, которые хранились в роде Мстиславских.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это, собственно говоря, и сейчас есть: золочёный пистолет, вот некоторые граждане у нас получают. Ну, неважно.

Так вот, собственно говоря, что собой представлял, и представляет, теперь мы это можем видеть, шлем Ивана Грозного?

Насколько это функциональная вещь, или это вещь церемониальная?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, это чисто функциональная вещь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А видеть это, кстати, можно у нас на сайте, если кто-то находится сейчас рядом с компьютером, или может открыть его потом, то увидит там фотографию, несколько фотографий. Вот самая первая – это тот самый шлем Ивана Грозного, который прибыл из Стокгольма.

А.ЛЕВЫКИН: Тип данного шлема, и это хорошо звучит в его названии, со времён специалистов мы относим его к типу шелома. Это так называемый русский шлем, такой вытянутой формы. Ещё не придавленный, куполообразный, а немножко вытянутый вверх. Интересно, что вот этот термин он очень активно применяется во второй половине ХУ1 века и в начале ХУП века, и даже на протяжении с ХУШ века в качестве обозначения, как головной убор именно правителя – царя: шелом. Он живёт фактически на протяжении ХУП века также. Это чисто функциональная вещь, хотя сделана не для взрослого человека. Я подчёркиваю: не для взрослого человека.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вот как это определено?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, по его размерам. Он с одной стороны не так велик, как должен быть шлем, например, человека, который уже в возрасте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну какой там диаметр получается примерно?

А.ЛЕВЫКИН: Насколько я помню, диаметр у него 19 с половиной сантиметров.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, вроде бы, или под этот шлем что-то должно было надеваться и занимало место?

А.ЛЕВЫКИН: Там должно было быть: подшеломник, подкладка, которая сделана из такой простёганной ткани. Вниз, как правило, шёл хлопок, который смягчает удар. Просто само железо, естественно, на голову никто одевать не будет.

И здесь ещё одна тайна этого шлема, потому что шлем, когда он был сделан, одна из самых загадочных вещей – это надписи на нём.

Во-первых, там существует одна надпись, которая, так сказать, имитирует арабскую вязь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот вы сказали: имитирует. Здесь как раз на эфир у нас вопрос пришёл. Вот Сергей, если не ошибаюсь, из Мурманска: «Почему вообще так много арабских надписей на доспехах и холодном оружии русском?», как пишет Сергей: «Ведь надпись на металле делается в момент изготовления». Это вот вы уточните, не знаю, так, или не так. Неужели всё привозилось с Востока? Где ж тогда свои русские кузнецы-оружейники? Или вообще верить Фоменко и прочим товарищам?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, нет, нет. Не всё привозилось с Востока, иногда привозилось и с Запада. Например, мы отлично знаем, что.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А своего не было?

А.ЛЕВЫКИН: И своё было, и всё-таки вот моё личное мнение о том, что этот шлем был изготовлен в Московском Кремле. О чём, кстати, в большей степени свидетельствует эта надпись. И это, я бы сказал, орнамент, выполненный под арабскую вязь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это не текст?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, это не текст. Я уверен в том, что шведы уже давно это сделали, они приглашали специалиста, наверное, а мы повторили – мы тоже дали прочесть специалисту по восточным языкам эту надпись, и он подтвердил то, что это не надпись, а это, скорее всего, орнаментальная имитация, выполненная под надпись.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А зачем это делалось? Считалось, что красиво? Или как?

А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, есть две причины обычные. Почему Восток? Я ещё раз скажу: не только Восток, но и Запад. Вот, например, нас не удивляет то, что форма русского меча ничем не отличается от формы западного меча?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Во-первых, тут профессиональный момент.

А.ЛЕВЫКИН: Был бы он сделан на Западе, либо он был бы сделан здесь, он практически одинаков. Это раз.

Во-вторых, что касается восточного оружия. Ну,

во-первых, это наши соседи, ближайшие соседи. Это раз.

Во-вторых, мы отлично знаем то, что, вот, например, в период ХУ1 века, а тем более раньше, восточные мастера по качеству изготовления высокопрочных сталей намного опережали Западную Европу. Именно там создаются знаменитые легендарные: булатная сталь, дамасская сталь. Так что, скорее всего, это могла быть имитация определённой работы.

Кстати, между прочим, сама техника украшения данного шлема она весьма интересна. Она немножко неожиданно отличается от всего того, что мы, например, имеем в ХУП веке. И даже отличается от предметов, которые мы имеем в ХУ1 веке.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А чем отличается? Вот мы видим здесь…

А.ЛЕВЫКИН: Во-первых, сам орнамент, во-вторых, вот, если кто-то сможет укрупнить этот шлем, он увидит, как вот эта вот насечка она не сплошная, а она такими идёт, как маленькими такими чешуйками-подковками, как будто мастер имитирует знаменитую скань.

Значит, моё личное мнение о том, что в какой-то степени это имитация даже не турецкого и не иранского шлема. Это в большей степени, наверное, имитация того, что было поближе. Это очень похоже на орнаментацию вот того, что мы можем встретить на шапке Мономаха, а сейчас специалисты относят её к Золотой Орде. Ну, и в искусстве, например, Крыма. Вот, мы совсем не представляем себе, а какая стилистика была в Казани. То есть, в какой-то момент шлем имитирует Восток, но не тот Восток, к которому мы привыкли. Мы привыкли к прекрасным имитациям русских мастеров Ирана и Турции, а здесь, как нам кажется, имитация нечто поближе.

Затем, есть ещё одна очень интересная черта. Этот шлем, если кто-нибудь посетит Оружейную палату, его надо смотреть первый раз на расстоянии примерно метра два, и тогда перед вами предстаёт потрясающей красоты корона, потому что вот виден этот ободок венца, от которого отходят вверх очень такие вот длинные гибкие лучи. Это корона. И это тоже нормально, потому что шлем в определённый момент у князя должен был заменить его княжеский венец. На поле боя он тоже должен был выглядеть, как князь. Так что, вот, это вторая его особенность.

И третья его особенность: очень странная русская надпись, которая, я могу немножко ошибиться в понятии, но она звучит так, что «Это шелом князя Иоанна Васильевича, сына Великого князя Василия Ивановича, государя-господаря и самодержца Руси». Здесь нету полного титула Грозного.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы сейчас будем пытаться разобраться, тогда, как действительно дату определить создания этого самого шлема. Только разбираться с этим мы будем минут через несколько после НОВОСТЕЙ, которые мы сейчас будем слушать.

Я ещё раз напомню: в эфире у нас сегодня научный руководитель Музеев Кремля Алексей Левыкин.

НОВОСТИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы продолжаем сегодняшние «Музейные палаты», посвящённые шлемам русских князей, ну один из них – царевич, как уже уточнил наш гость – научный руководитель Музеев Кремля и историк. Вы же у нас – специалист по Средневековью?

А.ЛЕВЫКИН: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как это учёно называется? Медиевист? Да?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, я не знаю. Я заканчивал кафедру «История СССР периода феодализма».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А! Алексей Константинович, вот перечислили мы ряд особенностей шлема Ивана Грозного, и надпись, которая… Почему она вам показалась странной? Обозначение: «Иван, сын князя Василия»? Какого князя?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, речь идёт не о, так сказать, отнюдь не о правителе государства.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда он у нас стал правителем государства юридически и фактически?

А.ЛЕВЫКИН: Официально юридически вот есть толкование. То есть, его отец умер в 1533 году, когда ему исполнилось три года. Значит, Грозный родился 25 августа 1530года, его отец умер в декабре 1533 года.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, формально, скажем, к возрасту подростка, для которого, очевидно, был изготовлен этот шлем, он уже мог иметь, должен был иметь этот титул.

Ну как? Кто трёхлетнего ребёнка посадит править государством? Это понятно. Посадить можно, но…

А.ЛЕВЫКИН: Это обычно, потому что у нас есть другой пример. Потому что по соседству сейчас находится ещё один шелом. Это шелом сына Ивана Грозного, царевича Ивана Ивановича. И уж по нему-то мы точно знаем, когда он сделан, и для кого он сделан, и сколько ему было лет. Он был сделан в 1557 году, после того, как ему исполнилось 3 года. Вот это знаковый возраст, обычный возраст для ребёнка, потому что мальчик в это время, в момент отбирался от мамок и передавался дядькам. То есть, мальчик начинал обучаться военному делу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И соответственно получал такое крошечное, микроскопическое вооружение, доспехи символические.

А.ЛЕВЫКИН: Да, если бы, если бы не шелом князя Ивана Васильевича был крошечным.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А он не был крошечным.

А.ЛЕВЫКИН: А он не крошечный, он достаточно крупный. То есть, мне как-то трудно предположить, даже если там будет подкладка простёганная.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но это не для трёхлетнего ребёнка, это понятно.

А.ЛЕВЫКИН: Да, он не похож на трёхлетнего ребёнка. Т.ПЕЛИПЕЙКО: На вырост, может быть делали? Вещь дорогая всё-таки? Делают-то долго.

А.ЛЕВЫКИН: Нет, на вырост такие вещи никогда не делают. Это раз. Во-вторых, потому что, даже визуально, если вы поднимаетесь наверх, то визуально вы видите, что шелом Ивана Ивановича гораздо меньше. Вот. Это вторая вещь. Когда он был сделан? Потому что правителем страны, то есть, великим князем он должен был стать только после смерти своего отца в 1533 году. Естественно, он не правил страной, а официальным правителем была его мать – Елена Глинская, которая умерла в 1538 году. Они были отравлены в 1538 году.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда сыну, соответственно…

А.ЛЕВЫКИН: Когда сыну соответственно было 8 лет. Вот для 8-летнего мальчика, я думаю, что это уже близко размер. И в дальнейшем мы знаем факт, когда уже где-то в возрасте 14-ти лет он начинает проявлять себя как будущий Грозный. Ну, а в 1547 году он изъявляет желание венчаться на царство. То есть, даты в данном шлеме нет. И вообще, честно говоря, я беседовал со многими специалистами и по истории Древней Руси, и искусствоведами, и специалистами, которые, так сказать, специализируются в русских текстах, надпись странновата, очень странновата. Конечно, всякие нюансы могут быть, но странновата.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ведь это же не надпись на бумаге, где действительно можно написать всё, что угодно, а это надпись на металлическом изделии, которая уж точно должна была быть согласована, поскольку её хотя бы медленно делать.

А.ЛЕВЫКИН: В этом и беда, потому что то, что у нас сохранилось из тех немногих ранних памятников, которые у нас существуют, ну тот же самый шлем Ивана Ивановича, он содержит в себе надпись, которая указывает, когда. По чьему повелению и для кого сделан был этот шлем. И даже место, где он был сделан – в Москве. Здесь этой надписи нет, хотя, как я ещё раз говорю, моё личное мнение, что это работа московского мастера, который имитировал вполне возможно какую-то популярную и очень распространённую систему орнаментации, возможно с какого-то восточного шлема, и выполнил эту работу просто-напросто блестяще. Вот. Это тем более, так сказать, нормально, потому что как специалисты по истории армии, по истории оружия они прослеживают такую тенденцию в начале ХУ1 века, в первой половине его, как бы заимствование именно восточной системы вооружения, восточной системы боя, которую использовала русская армия. Так что здесь всё нормально.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ещё один момент, связанный с этим шлемом, который, когда его рассматриваешь, вызывает вопрос: в нём какая-то подозрительная дырка. Вот мы даже её увеличили на фотографии. Что бы это могло быть такое?

А.ЛЕВЫКИН: А! Дырка? Я вам могу сказать, я не знаю, дырка очень аккуратненькая такая, да? И можно предположить, что…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почти круглая.

А.ЛЕВЫКИН: Да, почти круглая. Я вам честно скажу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И в реальной жизни она сантиметра полтора диаметром.

А.ЛЕВЫКИН: Моё личное мнение, когда я видел этот шлем только на фотографиях, и знал о существовании этого отверстия, у меня было ощущение, что это возможно какое-то пулевое отверстие, которое было сделано ну в то же самое смутное время. Мы знаем такие факты, так что…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, не на человеке, конечно.

А.ЛЕВЫКИН: Да. Те солдаты, которые находились в Кремле в осаде, они развлекались тем, что мушкет заряжали жемчужинами и стреляли ими.

Но, по мнению наших шведских коллег, это отверстие, которое было сделано в Х1Х веке, когда шлем не очень аккуратно подвешивали на музейные экспозиции. Они считают это так.

Ну, здесь мы можем только гадать. Шведы нам не подсказывают, всё-таки, с точки зрения возможности пулевого ранения, вот сейчас, если кто-то обратится…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А там вмятина вогнута вовнутрь.

А.ЛЕВЫКИН: Вовнутрь, да, но всё-таки она не такая ровная, как могла бы быть от пули.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя, какая пуля.

А.ЛЕВЫКИН: Хотя, какая пуля. Так что, это ещё одна тайна вот этого шелома.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но ещё одна тайна, которая связана уже с нашим третьим персонажем сегодняшним, это как раз с Ярославом Всеволодовичем, о котором мы задавали вопрос, и я уже получила результат. Очень многие дали нам верный ответ, сказав, что его христианское имя было Фёдор. И ранее других это успели сделать, и соответственно получают билеты на посещение выставки в Успенской звоннице, это: (перечисляет имена и первые три цифры номеров телефонов победителей). Ну, со всеми вами наши референты свяжутся, если уже не связались, и объяснят, как вы получите призы, которые вас ждут в редакции «Эха Москвы».

Вот теперь вы сказали в начале нашего разговора, что ранние вещи практически все исчезли.

А.ЛЕВЫКИН: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Исчезли в смутное время. Князь Ярослав Всеволодович он у нас жил далеко до того.

А.ЛЕВЫКИН: Ну, это совершенно иной пример. Это пример уже, так сказать, действенный.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это шлем, который могут видеть на самой нижней фотографии, на фоне кольчуги те, кто, может быть, сейчас смотрит, или потом посмотрит эти иллюстрации на нашем сайте «Эха Москвы».

А.ЛЕВЫКИН: Это немножко другой пример. Вот, кто смотрит, он увидит, что рядом со шлемом находится другой уникальный наш памятник. Это рогатина Тверского князя Бориса Александровича, который правил в первой половине, в середине ХУ века. Она издавна хранилась в Оружейной палате. А этот шлем пришёл уже в музей. Потому что это одна из самых за всю историю нашей страны уникальных находок, сделанных в 1808 году простой крестьянкой Ларионовой, которая недалеко от города Юрьев-Польской занималась сбором орехов. Под ореховым кустом она обнаружила сложенную кольчугу, проржавевшую, и вот этот шлем.

В дальнейшем этот шлем попал в руки к…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сколько же веков это пролежало, получается?

А.ЛЕВЫКИН: Мнение таково, потому что этот шлем является ещё одним прекрасным примером, он является примером научной обработки атрибуции. Мы можем соглашаться или не соглашаться с одним из учредителей создания «Эхомосковской Оружейной палаты», президентом Академии художеств, первым специалистом России по истории русского древнего оружия и армии Алексеем Николаевичем Олениным, о том, что принадлежал или не принадлежал этот шлем Ярославу Всеволодовичу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, давайте пытаться понять, что к чему.

А.ЛЕВЫКИН: Но путём прочтения надписи, а надпись обращается к архистратигу Михаилу, от некоего Фёдора, в соединении это с очень роскошным убранством, потому что мы действительно можем подтвердить, что убранство данного шлема уникально по своему исполнению, красиво. О том, что оно выполнено в стилистике близкой, с одной стороны, к нормандскому искусству, а с другой стороны, близко к памятникам Владимиро-Суздальской земли, о том, что этот шлем принадлежал отцу Александра Невского, тогда Переяславскому князю Ярославу Всеволодовичу, и был потерян им во время поражения в битве при Липице, при реке Липице, так называемая Липицкая битва, в которой сошлись родственники, с одной стороны, это был его старший брат Константин, решением своего отца Всеволода Большое гнездо, потерявший Владимирский престол, с другой стороны, его поддерживал легендарный русский князь Мстислав Удатный.

А с другой стороны, это был старший брат опять-таки Ярослава - Юрий, который получил Владимирский престол, которому он помогал.

Юрий и Ярослав потерпели жесточайшее поражение в этом сражении. И летописи свидетельствуют о том, как они бежали в рубахах, сменив нескольких коней…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Швыряя доспехи просто-напросто…

А.ЛЕВЫКИН: Да. И, соединив это всё, Алексей Николаевич Оленин пришёл к выводу о том, что этот шлем может быть шлемом Ярослава Всеволодовича. Тем более, там упоминается имя Фёдор. Мы не случайно задавали этот вопрос. А Фёдор – было его христианским именем.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Чем отличается по типу своему этот шлем от более поздних, которые мы обсуждали, потому что шлемы и Ивана Грозного, и шлем, сделанный для его сына, они другие по форме?

А.ЛЕВЫКИН: На первый взгляд специалисту он ни о чём не говорит. Это шлем тоже вроде купола. Но шелом, как я уже сказал, это такая вытянутая куполообразная форма. Она такая, как стрела вытягивается вверх.

Данный шлем сделан немножко в иной традиции. Как я уже сказал, он в большей степени соотносится с ранним русским шлемом, которые находятся во время археологических раскопок, и относятся к такому нормандскому типу вооружения, что в принципе совершенно нормально, опять-таки для древней Руси.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Чтобы было понятно тем, кто сейчас не видит картинки, это похоже на то, что показано, собственно говоря, вот в кинофильмах о той эпохе. Это, во-первых, да.

А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, извините, этот шлем, копия этого шлема находится на Александре Невском, на Черкасове, вернее, в знаменитом фильме «Александр Невский».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот эта вот защита, опускающаяся на нос, меж глаз.

А.ЛЕВЫКИН: И здесь, нет, здесь совершенно иная защита, здесь совершенно чётко приклёпанная и приваренная защита на пол-лица, которая как бы повторяет линию дуг бровей, такой вычурный, выпуклый нос. И вполне возможно, что к нему не только просто пристёгивалась бармица, а могли бы еще так на щёки спускаться небольшие пластинки, то есть, это такая форма личины.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А там есть какие-то признаки, которые позволяют это предполагать?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, при реконструкциях это сделают. Сейчас очень хорошо на нём видны отверстия, вот на носовой этой стрелке, которая защищала нос, отверстия, чтобы там могла

крепиться и, наверное, крепилась кольчужная бармица, которая защищала практически полное лицо. Оставались только глаза. Так что, это немножко другая система шлема. Но обратите внимание, ведь Алексей Николаевич Оленин, которого сейчас трудно опровергнуть, но и очень трудно подтвердить.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А почему трудно подтвердить? Ну, Фёдор, ну, место, где реально этот человек был в сражении.

А.ЛЕВЫКИН: И что? И что?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, дорогой шлем всё-таки, не простого ратника.

А.ЛЕВЫКИН: Чуть раньше, несколько десятилетий, на этом месте была ещё одна битва, и в которой опять принимали участие и отец Ярослава, и отец Мстислава Удатного. Кстати, которого имя христианское тоже звучит, как Фёдор, он тоже потерял… То есть, тут можно гадать и гадать.

Но есть одна очень правильная черта. Во-первых, архангел Михаил был покровителем княжеским, в первую очередь. Он был покровительством воинства. Вот для нас – это Георгий-Победоносец. Это не так. Только покровителем воинским царя и русского воинства всегда был Михаил-Архангел. Вот. Это раз.

То есть, изображён княжеский покровитель. Шлем, как я говорю, прекрасно украшен.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А тот Фёдор не мог обращаться к тому же покровителю?

А.ЛЕВЫКИН: Мог, мог.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Опять же, мог.

А.ЛЕВЫКИН: Поэтому я и говорю: здесь стопроцентной уверенности в том, что Ярослав, либо Мстислав, либо

кто-нибудь ещё был владельцем этого шлема, мы говорить не можем. Но мы можем предполагать, как Алексей Николаевич Оленин как учёный мог предполагать. Есть люди, которые сейчас в это верят как учёные, и могут это предполагать. Можем говорить в какой-то форме предположения. Я, например, всегда говорю в форме предположения, потому что конкретно здесь наши знания не так велики, чтобы подтвердить это точно. Но он украшен, красиво украшен. Это большая редкость.

Практически все шлемы царские в нашей Оружейной палате они особо украшены. То есть, это определённый предмет. Он не случаен. Сейчас для нас привычно то, допустим, что солдат носит пилотку, а офицер носит фуражку. Но это традиция, которая идёт оттуда, потому что предводитель воинства, а князь – это предводитель воинства. Он должен быть виден далеко: он командует, любое его действие в тот момент, когда он – участник битвы, там, где князь, там главное сражение. Его надо защищать, там надо быть. Любое его движение, перемещение прослеживается, оно видно по шелому.

Отсюда в русских летописях и в легендарном «Слове о полку Игореве» такие названия, как «золотой шелом». Да? Вот княжеский шелом он золотой, он должен ярко светиться, он должен быть ярко виден. Поэтому, вот как тенденция этого украшения, я не случайно сказал о том, что, если вы посмотрите на шлем князя Ивана Васильевича, он выглядит, как корона, потому что в определённый момент именно шлем заменит корону. На поле боя нельзя быть в царской короне, там нельзя быть в венце, а шлем заменял. И не случайно, например, знаменитый шлем, который принадлежал Михаилу Романову, и был сделан Никитой Давыдовым в 1621 году в Оружейной палате, его венчал такой же крест, как, например, на шапке Мономаха, который этим не отличался, что позволяет нам говорить, что это определённый воинский венец царя.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но уже более церемониальный, нежели реальный?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, Михаил не участвовал в сражениях, хотя для развития русской армии, русского войска и русской обороны сделал, может быть, побольше, чем кто-либо другой.

Но его внук-то не просто участвовал. Вот мы сейчас, в этом году, мы будем праздновать Полтаву. И по описанию Полтавской битвы с двумя батальонами Новгородского полка, с шпагой в руке, бросился в атаку на центральную позицию, отбить….

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Уже не в шеломе, но одна пуля пробила шляпу, одна пуля пробила седло, а другая – ударилась в медальон на груди.

Так что, например, Иван Грозный участвовал под Казанью. Он не участвовал в штурме, но он там стоял. Он ходил в походы на Коломну. Каждый год практически ходил на Коломенские походы, чтобы отразить набег крымских татар, крымских ханов.

Его отец ходил под Коломну и участвовал в сражениях. Так что, здесь, вы знаете, тут…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но тут ещё это ещё период, когда главнокомандующий пример подаёт соответственно.

А.ЛЕВЫКИН: Да, когда он мог подать пример. И здесь зависело от личности.

Например, Иван Грозный мог в сражении не участвовать, а вот, например, Пётр Первый через сто лет он не просто участвует, он – активный участник баталий. Так что шлем должен был всё равно выполнять свою главную функцию: защитить голову человека от удара.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте уточним. Если кто-то придёт в Оружейную палату, где им искать эти три шлема?

Ну, насчёт шлема Ивана Грозного сейчас проще, потому что он стоит в парадном вестибюле, в отдельной витрине.

А.ЛЕВЫКИН: Да, он в парадном вестибюле и как бы открывает. Мы долго думали, куда его поставить, и даже было такое предположение – поставить его наверх, как оружие Оружейной палаты, но всё-таки решили оставить его в вестибюле, потому что, ну вот чисто символически, это может быть, для нас это память. А вот это яркая историческая личность и об этой прекрасной работе, которая, скорее всего, делалась здесь, в Оружейной палате, ну и о той казне, которую мы уже навсегда утратили.

Шлем Ивана Ивановича и шлем Ярослава Всеволодовича они находятся рядом, в зале, в «Круглом зале», как мы его называем, который посвящён вот мастерству русских оружейников и памятникам Оружейной палаты, которые принадлежали русским государям уже с ХУП века. Ну, с небольшими вкраплениями более ранних предметов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А более ранние предметы они, в основном, уже из археологии, или из каких-то приобретений?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, вот, например, рогатина Бориса Александровича, она не археология, во всяком случае, она была в ХУП веке в Оружейной палате. Мы не знаем, когда точно она туда пришла. Но можем констатировать, что в тех ранних переписных книгах, которые существуют, в росписях она уже присутствует.

Есть такое мнение, что она могла прийти, например, с казной Мстиславских, что подтверждается исторически, потому что Мстиславские имеют отношение к Симеону Бекбулатовичу, а он был последним официальным Великим князем Тверским. Так что, тут мы можем только гадать.

Есть прекрасный нож подсаадочный, который принадлежал дяде Ивана Грозного – Андрею Ивановичу Старицкому, младшему сыну Ивана Третьего и младшему брату Василия Третьего. Тоже с надписью, кстати, тоже с имитацией восточной надписи, нас она тоже не удивляет. И совсем недалеко оттуда находится сабля от князя Фёдора Михайловича Мстиславского, которая, может быть, датирована где-то первой половиной ХУ1 века, что тоже уникально по-своему. Так что, это вот тот небольшой комплекс ранних предметов, который мы можем предложить нашим зрителям.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и ещё, кстати, один человек хотел воспользоваться ситуацией, раз уж мы вас залучили для одного разговора, задать вопрос о том, что у вас там новенького? Потому что некий проект Оружейной палаты, по-моему, очень любопытен.

А.ЛЕВЫКИН: Ну, да, да, вы это уже знаете?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я уже знаю, потому что вы меня включили в число подопытных кроликов, что было, кстати, интересно.

А.ЛЕВЫКИН: Да, я понимаю. Вот, кстати, между прочим, это вы зря, потому что тестирование закончилось. Мы в принципе делали первый шаг перед тем, как уже передать его в рабочую эксплуатацию.

Речь идёт об электронном путеводителе.

Заметьте, я ещё раз повторяю: не гиде, не об аудио-гиде, потому что информация, которую содержит этот небольшой прибор, гораздо больше, чем содержит любой аудио-гид.

Это электронный путеводитель, который сделан на базе карманного компьютера, который предоставила нам фирма (название не разобрала), мы с ней вместе работали в этом отношении, там сделана специальная программа, которая даёт возможность посетителю Оружейной палаты ориентироваться и получать очень глубокие знания по экспозиции Оружейной палаты. Не по каждому предмету, пока что, хотя к этому будем стремиться, а по остаточному комплексу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот объясните, это как?

А.ЛЕВЫКИН: По остаточному комплексу. Эти работы мы будем продолжать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Потому что, вы знаете, обычно вот стоят такие вот электронные дисплеи, но они фиксированы на месте. Там действительно во многих музеях сейчас это можно, пальчиком, потыкав в экран, или в кнопки, найти то, что есть.

А.ЛЕВЫКИН: Вот, как вы точно вообще, как вы точно определили порядок. Да, действительно, это правильно, потому что между этим дисплеем, пюпитром электронным и вот этим прибором существует определённая связь.

Дело в том, что это не запись на магнитную ленту, что там находится. Это предоставленная нашими научными сотрудниками часть базы данных учётных, которыми мы давно уже пользуемся, и научных, которые у нас есть. Это часть базы данных музея, научной базы данных, которую мы подготовили для наших зрителей. Мы будем её наращивать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, разница, во-первых, в том, что человек не стоит около этой штуковины, а ходит. У него наушничек в ухе. А второе – что он не текст получает на экран, а получает голос в этот самый наушник. Кстати, чьи там голоса?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, там, с одной стороны, голос диктора, а с другой стороны – одного из активных участников в разработке этого шлема. Я с радостью назову этих людей, кто вообще так плотно работал с ним. Это: Александр Викторович Дремайлов, руководитель нашего отдела информационных систем.

А тексты готовила в большом таком тесном контакте со всей нашей музейной общественностью и научной общественностью Евгения Георгиевна Гаранина. Они прекрасно выполнили эту работу. Так что, один из голосов мужских – это голос Александра Викторовича Дремайлова.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, там конкретно получается так, что можно открыть себе определённый зал, и тебе говорят про зал. Можно в этом зале в экранчике в витринку палочкой по учёному ткнуть, можно, вообще, не во все предметы-то получается.

А.ЛЕВЫКИН: Не все предметы, но это невозможно пока что, пока что! сделать, но так, как мы будем наращивать нашу электронную базу научных, мы будем наращивать путеводитель.

И мы будем делать специальные экскурсии. Мы будем делать детскую экскурсию, мы будем делать тематические экскурсии, и обзорные экскурсии.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Там вообще любопытная функция: Словарь.

А.ЛЕВЫКИН: И словарь, да. Да, но то есть, это немножко иное.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Открываешь список терминов, и тебе в ушко объясняют, что есть скань, а что есть зерн.

А.ЛЕВЫКИН: Будем, будем продолжать эту работу. Я вообще вам предлагаю, вот мы начали с вами говорить. Но об этом надо говорить отдельно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А уже зрители, реально посетители могут с этим ознакомиться?

А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, я не прослеживал, я просто хочу сказать, такие были вопросы, и я вам хочу сказать, что цена на этот прибор так же, как на аудио-гид, уже внесена в стоимость билета в Оружейную палату, и это уже воля посетителя: он может ходить самостоятельно, он может брать аудио-гид, и он может брать этот электронный путеводитель. У него выбор широкий.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, главное, что здесь он свободен. Здесь он не включил себе определённую экскурсию, где по порядку рассказывают, а он включает по выбору.

А.ЛЕВЫКИН: Да, он может просто получать информацию. И так с ним надо работать, как навигатор и как более подробная информация о каждом отдельном памятнике. Потому что общий объём, извините, это три-четыре часа.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А пока, нет, но меня просто выгнали, меня просто выгнали, потому что, пока я ходила, ходила и смотрела, вдруг появился очень умный охранник и сказал: «Но девушка, ну все уже ушли, ну сдайте, наконец, аппаратуру».

А.ЛЕВЫКИН: Ну вот, мы специально подготовим на нём экскурсию обзорную, на час двадцать. Но девять тематических экскурсий покажет мой зал.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо.

А.ЛЕВЫКИН: Пожалуйста.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наверное, имеет смысл об этом

когда-нибудь поговорить и поподробнее, ну а пока завершаем разговор наш о шлемах русских князей.

Сегодня гостем передачи «Музейные палаты» был научный руководитель Музеев Кремля Алексей Левыкин.

Спасибо.

А.ЛЕВЫКИН: Спасибо.