Проект музея XXI века - Андрей Ерофеев - Музейные палаты - 2009-03-29

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Татьяна Пелипейко у микрофона, и я приветствую нашего гостя. Сегодня это Андрей Ерофеев, вот, Андрей Владимирович, как вас, собственно, представлять? Потому что «искусствовед» и так далее – все научные ваши регалии мы можем перечислять, но, собственно говоря, хочется вас представить ещё и как автора проекта пока Музея искусства ХХ1 века. Вот мы будем сейчас с этим разбираться, потому что, когда я такую формулировку услышала, у меня вопрос возник: всё-таки, речь-то о чём? Это музей ХХ1 века, или это искусство ХХ1 века? Или это и то, и другое?

А.ЕРОФЕЕВ: Здравствуйте. Ну, во-первых, название, конечно, пафосное, но при этом мы уже живём в ХХ1 веке. И для начала хотелось бы поговорить о той ситуации, которая вообще сложилась с нашими российскими музеями. Ситуация мне напоминает, знаете, это всё равно, что в семидесятые годы пришёл бы архитектор и его бы стали спрашивать: а как вот с новыми проектами, с выдающимися какими-то предложениями со стороны там городских или государственных служб. А он бы сказал: «Да что делать? Вот знаете, у нас только панельное строительство и ничего больше». Действительно, ситуация у нас сейчас вовсе не такая, казалось бы, чтобы что-то обсуждать в смысле новых проектов. Потому что наши музеи, мне кажется, находятся в ситуации совершенной оставленности, покинутости и властями, и публикой, и даже самими музейщиками.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот сейчас будем с этим разбираться.

Итак, Андрей Ерофеев в нашей студии. А мы сейчас давайте-ка объявим вам наши призы, которые имеются сегодня, поскольку современное искусство само по себе вещь довольно сложная, то и призы у нас сегодня будут очень тоже сложно структурированы.

Во-первых, есть вещи, которые вы просто на ваш собственный вкус можете заявить и попробовать получить, но, если сделаете это раньше других.

Современное искусство, разнообразие его у меня как раз здесь отражено. Во-первых, это книжка, вышедшая в Санкт-Петербурге, называется «Кошка». Автор подписывается: Тарасик Петриченко. Иллюстрации, такой вот авторский тип книги, хотя это тиражная книжка. Так что в Москве её найти можно только сейчас в галерее на Солянке, где проходит выставка авторов этих. Собственно говоря, там три человека. Один – автор текста, другой – автор иллюстраций, которые там в большом формате представлены, третий – фотограф, который сделал чёрно-белые виды Петербурга, которые очень вписываются в эту стилистику. Ну, вот этого автора молодого уже называют «Новым Хармсом».

Ну, судите сами. Там можно книжку и полистать, и, собственно говоря, даже и обрести. Но можно её обрести у нас, если её заказать.

Значит, Тарасик Петриченко «Кошка», в галерее на Солянке. Это раз.

Далее. Вот такой держу уже тоже почти раритет. Это каталог новых поступлений Госцентра современного искусства, каталог, исполненный в виде такой большой папочки-конвертика с отдельными листочками, представляющими наше искусство современное. Но, может быть, это вот тоже символично, они выбрали такую форму. Тоже прошу заказывать просто так.

И третья вещь: это архитектура наша. Автобусная экскурсия на 5 апреля, в 12 часов нужно на неё отбыть в рамках «Дни архитектуры в Москве» и посмотреть, что такое экспериментальная архитектура шестидесятых-восьмидесятых годов в Москве вместе с сопровождающими вас гражданами.

«Дни архитектуры», ищите в Интернете подробно их программы. Там много экскурсий, в том числе совершенно свободных пешеходных.

Ну вот, с этим мы разобрались. И вот теперь, так сказать, главное блюдо, которое нам представляет наш сегодняшний гость Андрей Ерофеев. И это уже вам отдано будет за ответ на вопрос.

Скажите-ка, пожалуйста, кто авторы художественного, я подчеркну: художественного, потому что названия совпадают и с литературным произведением. Кто авторы художественного произведения «Эра милосердия»? Кто авторы? Только, пожалуйста, вот точный, полный, развёрнутый ответ извольте нам дать. И кто-то один, кто даст этот ответ точно…

А.ЕРОФЕЕВ: И первым.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И первым, конечно, раньше других, получит авторский отпечаток настоящий этого произведения.

А.ЕРОФЕЕВ: Надо добавить, что в народе это произведение получило другое название.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не надо, не подсказывайте, не облегчайте задачи, и так народ, я думаю, у нас в курсе.

Итак, авторский отпечаток произведения «Эра милосердия» получит тот, кто даст правильный и подробный ответ. Кто АВТОРЫ этого произведения? Вот, пожалуйста, давайте-ка, что называется, вспомним всех поимённо. Вот с этим, значит, разобрались. Ваши ответы, пожалуйста, в виде sms на номер: +7 (985) 970-45-45. Заодно проверим, так сказать, что из жанров и видов искусства увлечёт больше наших граждан в результате вот этого невольного опроса.

А вот теперь, двигаясь к сути нашего дела, что есть современное искусство вообще в нашем понимании, в Российском понимании? Я поясню потом, почему я так задаю вопрос.

А.ЕРОФЕЕВ: Вы знаете, я бы хотел вот сейчас, простите, начать вот с какого момента: что во всём мире наблюдается музейный бум. Это известная вещь. И не только он охватил Америку и Европу, и Восточную Европу, но и теперь страны исламского мира. Сейчас в Дубае построен новый музей Ислама. То есть, возникла специальная монументальная архитектура музеев, которые там можно любить, не любить, но, в общем, музей – это некий общественный центр, который сейчас активно развивается, активно посещается, это такой узел общественной жизни в самых разных странах.

Этого нет у нас. У нас основные культурные события в сфере изобразительного искусства, причём не только современного, но и традиционного, и древнего происходят за стенами музеев.

Понимаете, вот у нас очень много говорят про православную якобы цивилизацию, много говорится про высокие достижения нашей древнерусской культуры, что, понятно, для каждого русского очень ценно, но где вот грандиозный музей вот этой цивилизации, и этой культуры?

Вот зайдите, посмотрите, что такое Андроников монастырь.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А, между прочим, там поправили экспозицию, там добавили интересных вещей.

А.ЕРОФЕЕВ: Я знаю, что там добавили героическими усилиями музея.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Они не могут расширяться: там территория, к сожалению, памятник.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, но рядом есть территории.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: За стенами?

А.ЕРОФЕЕВ: Да, за стенами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А их кто ж им даст?

А.ЕРОФЕЕВ: Понятно. Это вопрос, я сейчас констатирую, что вот такого огромного музея древнерусской культуры, где можно было бы увидеть фрески. У нас огромное количество копий фресок сделано. Вы знаете, колоссальные коллекции, которые невозможно нигде развернуть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но, когда это бывает на выставках, это очень популярно, кстати.

А.ЕРОФЕЕВ: Так вот, я и говорю, что события культурные у нас происходят вне музеев, на выставках.

А сейчас, вот в Москве, вот просто буквально вчера, например, можно было увидеть три события: значит, можно было поехать в Гараж и увидеть там высокие образцы Западного современного искусства, колоссальные произведения там и скульптуры, инсталляции и видео-арт. В общем, вот такие образцы свежайшего Западного искусства.

Можно было пойти в ЦДХ и увидеть примеры национального традиционного творчества российского. Вот то, что…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это там продолжающаяся ещё выставка «ЦДХ-2009». Это под эгидой Конфедерации художественных связей.

А.ЕРОФЕЕВ: Да. Там мы имеем проявления вот той самой…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это от – до.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, той самой официальной когда-то культуры. Ну, вот снова она возродилась в новых формах, в новых сюжетах. Ну вот, она как бы существует и противостоит тому, что выставлено в гараже. Довольно ярко противостоит.

Наконец, на АРТ-стрелке происходила вчера такая анарходискотека вместе с картинками, которые представляли молодёжную субкультуру в дигитальных её формах разного рода имиджи, образы, которые существуют в Интернете и распространяются среди молодёжи.

Вот все три эти события происходили за стенами музея. И это очень показательно, потому что музеи наши в принципе не продвигают ни одну из этих тенденций, и не знают вообще, собственно говоря, какую продвигать. Вот что надо коллекционировать. И, когда мы говорим…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот это большой вопрос.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, когда мы говорим, что в недостатке наших музеев, или в отсутствии их помещений виновата, допустим там муниципальная, или какая-то другая власть, то мы сильно облегчаем проблему, делегируем её, как обычно, к не тем, кто, прежде всего, должен был бы собственно бороться за эти институции. То есть, я считаю, что не власть, прежде всего, а сами музейщики довели дело (я себя от них не отделяю – я сам музейщик), мы, собственно говоря, довели дело до такого состояния, что эта институция, в общем, оказалась мало кому интересна, потому что эта институция превратилась в какое-то место, где люди постоянно говорят друг другу комплименты, хвалятся и делают подарки публике. Вы знаете, когда дворник убирает двор, он не делает подарок жильцам, он просто делает свою работу. А когда искусствовед делает выставку, он почему-то говорит: «Мы сделали подарок публике». Вот такое отношение к своему продукту, как к чему-то, что они соизволяют как бы приоткрыть дверцы и посмотреть вот на что-то, и всё это будет казаться интересным, как бы это ни было сделано, вот это отношение барское такое. Ну, вы знаете, мы как бы слуги барина, принца, и мы вам откроем, приоткроем щёлочку кладовой, и вы там что-то увидите.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это нормальное отношение Х1Х века.

А.ЕРОФЕЕВ: Вот именно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если ХУШ век это действительно коллекция строго владельца, будь то монарх, будь то крупный аристократ, то затем начинали возникать «дни посещений», правда ведь? И причём пускали, конечно, то, что называется, «чистую публику». А потом вдруг стали создаваться институции именно публичные под государственной эгидой, а параллельно тут же стали возникать частные, будь то Третьяков, будь то галерея Тэйд, частные инициативы.

А.ЕРОФЕЕВ: В общем, музей наш от места клубного и общественного, которым он был там в двадцатые, тридцатые годы прошлого века, он двинулся постепенно, ну и потом вот в Сталинское время он тоже был таким местом необходимого посещения там для школьников и так далее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он был местом пропаганды всяческой.

А.ЕРОФЕЕВ: Нет, не пропаганды. Он двинулся в сторону всё большего и большего закрытия своих дверей. Вот вип-вернисажи, там закрытые происходят какие-то собрания, там невозможно фотографировать. В цивилизованном мире, как говорится, на Западе, сейчас везде разрешено фотографирование.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Они просто смирились, сплотились. Так ли это? Уж не потому ли они разрешили, что им очень хотелось, или всё-таки понимают, что электронные вот эти вот штучки, которые хоть у тебя в часах, хоть у тебя в телефоне, хоть у тебя, не знаю, серьгой в ухе висит фотоаппарат, уже не скроешься, уже не спасёшь. Значит, лучше сделать вид, что ты разрешил. Нет? Не согласны?

А.ЕРОФЕЕВ: Нет, я не согласен. Я думаю, что здесь совершенно просто другая идеология. Просто распространение информации – это, прежде всего, её не обесценивание, а наоборот поднятие ценности этой информации. Понимаете? Вот у нас считается, что, если мы показали, если мы опубликовали вещь, то это мы как бы её чуть-чуть обесценили. Мы должны её держать, прижимать к себе, никому не показывать, не разрешать ею пользоваться. Вот эта вещь принца, мы, как жрецы, её храним, понимаете? Мы вокруг неё водим какие-то хороводы, иногда чуть-чуть, в щёлочку дадим посмотреть на неё другим. Вот такая идеология нашего музейщика.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, только ли нашего? Только ли нашего? Она всё равно в крови, по-моему, у музейщика как такового.

А.ЕРОФЕЕВ: Наверное, не только, но, скажем, музейщика традиционного.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Традиционного музейщика, конечно.

А.ЕРОФЕЕВ: И поэтому, когда сейчас мы…

Т.ПЕЛИПЕЙКО (перебивает): Вы знаете, я прошу прощения, меня однажды в Голландии, так случилось, что я была на посещении одного музея с какой-то официальной довольно группой, и ко мне проникся хранитель. Он меня увёл, и открыл папочку и сказал: «Вот смотрите, а вот

то-то, достал её там откуда-то, рисунки Рембрандта, вот давайте мы с вами посмотрим. Я вижу, вот вам тоже нравится, как и мне». И значит, мы с ним вот так вот счастливо провели эти полчаса над этой папочкой. Но вот это ровно та психология, правда? Хотя это не наш далеко, и без советского опыта музейного дела.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, это правда. Но, тем не менее, музей как раз, в отличие от частной коллекции, или какой-то коллекции раритетов музей – это, прежде всего, место, где искусство встречается с широкой публикой. Не с узким специалистом, или близким зрителем- любителем художника, который может прийти в мастерскую там, или куда-то. Это дальний зритель – турист, или человек из другого города. Вообще, человек из другого мира. И вот там, собственно и происходит на музейной площадке по идее, в идеале должна случиться эта встреча. Поэтому музей сопровождает произведения подачей его иллюстраций. Можно купить открытки, можно купить репродукции. Можно самому сделать эти репродукции. Всё равно вы не сделаете хорошо репродукцию. Но эта картинка, которую вы сфотографировали, она у вас останется в памяти, вы будете помнить, что вы эту вещь видели. Кроме того, её интерпретируют. Музей – это не просто место, где вам покажут вещь, вам её расскажут, вам объяснят её ценность, смысл.

Вот эта работа в отношении искусства ХХ века, если мы теперь обратимся к музеям ХХ века, она у нас не проделана. У нас ХХ век пролетел мимо нас, за счёт понятных социально-политических ситуаций, за счёт особенностей нашего режима, который у нас был в советское время. Но, так или иначе, мы, то есть музейщики, занимающиеся искусством ХХ века, мы не знаем в принципе, а что мы должны в нём показывать? Что мы вообще должны поэтому собирать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот. Теперь всё-таки мы подходим к этому вопросу.

А.ЕРОФЕЕВ: Да. Что собирать.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что у нас есть момент, что у нас есть современный музей, и вот чуть позже, кстати, несколько любопытных на эту тему вопросов пришло ещё до эфира к нам на сайт.

А вот что собирать? А что вообще-то есть современное искусство и что это даже чисто терминологически в нашем понимании, по-русски говоря?

А.ЕРОФЕЕВ: Вот мы сейчас подошли с вами к ХХ веку. Значит, ХХ век, может быть, даст нам какую-то подсказку. Потому что пока что позиция наших музейщиков такова, что мы будем собирать и показывать практически всё – и то, и другое. И авангард, и традиционное, и соцреализм, официозное искусство, и всякого разного рода проявления, демонстрирующие богатства нашей культуры.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я, почему вот в такой форме задала вопрос? Я знаю, что очень часто, например, когда люди переводят книги по искусству на русский язык с языков европейских, это проще, то сталкиваются с такой технологической сложностью, или даже, когда переводят названия музеев: везде различают два термина, которые у нас объединяются под термином обычно «современное». Вот есть (произносит на английском и французском языках), вот если этот модерн, отнюдь не модерн, который (по-французски), модернизм, то есть, современное искусство, в общем, грубо говоря, с конца Х1Х века и уж точно с ХХ. И поскакали дальше! А современное, которое современное нам по времени, это очень условно где-то с шестидесятых годов, иногда эта граница у разных теоретиков плавает туда-сюда. То есть, а для нас современным искусством оказывается всё вот это, и мы не разграничиваем. Иногда пытаемся употреблять термин «Актуальное искусство», говоря для более поздних. Но тоже, это не совсем точно.

Значит, вы здесь подразумеваете под современным искусством всё-таки вот ту традицию, которая началась на рубеже Х1Х-ХХ веков?

А.ЕРОФЕЕВ: Если сказать, что проблема в нашей сфере связана с тем, что мы действительно ещё пока не знаем, а что, собственно говоря, мы должны представлять как русское искусство ХХ века. Мы не выбрали. А музей – это выбор, это отбор лучших художников и отбор лучших произведений. Это воля к выбору. И очень сложная вещь, между прочим. Потому что все художники – друзья, масса всякого рода давлений, масса всякого рода преходящих обстоятельств вокруг музейной работы. Но, тем не менее, надо достаточно ясно и чётко выбрать, как вот делают это, кстати сказать, наши коллеги литературоведы, должен быть дайджест, должен быть отжим, должен быть показ лучших. И не очень много, надо отобрать несколько художников и несколько тенденций. Причём, не в контексте национальной культуры, а в контексте международного художественного процесса, международного развития культуры. И здесь, ну у меня есть на это ответ, я могу сказать, что ясно, что мы в культуре ХХ века и в современной культуре занимаем примерно одинаковую позицию. Мы, как особенность нашего художественного развития. Это значит позиция иностранца, это позиция стороннего наблюдателя. Мы – не Запад.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или позиция человека, который находится в абсолютном неведении, да, чтобы он понял, нет?

А.ЕРОФЕЕВ: Нет, почему же в неведении? У нас как раз даже в худшие времена из-за Берлинской стены, из-за «Железного занавеса» долетала какая-то информация, и люди всё равно создавали современное искусство, хотя и там у себя, в своём приватном пространстве, под кроватью, прятали картины.

Мы находимся в ситуации удалённости в другой социально-политической среде, как правило, но, тем не менее, наши художники 4 века уже, я бы сказал, это европейцы. Они не азиаты, они не люди принципиально иной культуры. Они европейцы, но от Европы очень удалённые. И эта ситуация создаёт для нас особый тип, возможно особого типа искусство, искусства утопического, идущего впереди, бегущего впереди общества капитализма, и искусства критического, которое, в общем, противостоит этому обществу. Вот две тенденции: утопия и критика. И, если мы с такой точки зрения посмотрим на ХХ век, то именно эти два отношения к современному обществу и сформировали пики русского искусства, которые я бы назвал, это, прежде всего, вот авангард десятых-двадцатых годов, - это утопическая позиция, которая оценена во всём мире.

И второе – это концептуализм и вообще нонконформизм шестидесятых - семидесятых – восьмидесятых годов, как позиция критическая. Неверно считать, что это позиция по отношению к советской власти, что авангард было советское явление. Это было явление международное, и поэтому он, собственно говоря, так и воспринят в Японии, там и в Америке, и в Европе вне всякого политического контекста. И именно поэтому Кабаков так интересен как человек, который смог высказать что-то по отношению к Западу и его искусству. Потому что понятие «Запад» не существует на западе. На Западе существует очень дробное представление о том, что есть Франция, Германия, Италия и Северная Америка, но вот эта вот позиция иностранца позволяет нам сделать синтетическое заключение. Причём, критического плана.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Андрей Ерофеев у нас сегодня в гостях.

Мы после НОВОСТЕЙ продолжим разговор о том, что же такое музей современный и музей современного искусства.

НОВОСТИ

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Мы продолжаем разговор о музее искусства ХХ1 века. Паузу ставьте там, где вам кажется предпочтительным.

Андрей Ерофеев, искусствовед, и, собственно, инициатор такой идеи в нашей студии.

Ну что, есть, есть у нас люди.

А.ЕРОФЕЕВ: Победители.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Есть победители. Значит, книжку Тарасика Петриченко «Кошка». Выставка по этой книге проходит сейчас в галерее на Солянке, получает у нас Елена, телефон 920, на Дни архитектуры, на экскурсию 5 апреля не проспите, в 12 начало отправляется у нас наш участник, чей номер телефона начинается на 694, каталог нового поступления ГКЦИ получает Маша, телефон 496 – первые три цифры. И, наконец, правильный ответ на вопрос о том, кто же авторы художественного произведения «Эра милосердия», или они же – «Целующиеся милиционеры». Правильный ответ, что это группа «Синие носы» в составе: Вячеслав Мизин и Александр Шабуров получает у нас Ричард, чей телефон начинается на 552, и мы с вами обязательно свяжемся и объясним технологию получения данного приза. Так вот, да, народ знает, но, кстати, не все знают. Не все знают! Хотя прогремел, казалось бы.

А.ЕРОФЕЕВ: Вот, кстати, интересно, что же он получит? Вот он получит произведение, собственно говоря, не иллюстрацию, не копию, а он получит оригинальное произведение, которое сможет потом выставлять как, собственно, вот это оригинальное произведение группы «Синие носы». И в то же время, это вот к вопросу о музеях, в то же время у этого произведения нет оригинала. Это цифровое произведение, у которого есть исходник. И дальше можно печатать с этого исходника, сколько угодно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Казалось бы.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, казалось бы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А с другой стороны?

А.ЕРОФЕЕВ: Так вот, в отношении практик нового музея. Мне кажется, очень важно, идеологически важно для того, чтобы именно обеспечить эту связь широкой публики с искусством, с художником, чтобы музей не прятал, а раздавал произведения. Вернее, способствовал бы этой раздаче. То есть, с одной стороны, вот такого рода цифровые вещи могут быть бесконечно тиражируемы, и они должны быть бесконечно тиражируемы, потому что это ключевые образы, которые не может дать ни реклама, ни дизайн – никто. Это ключевой образ наших …

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо. А живопись, а скульптура, а инсталляция? Как вы их будете тиражировать, кроме традиционного репродуцирования? В каталогах, или индивидуально?

А.ЕРОФЕЕВ: А вот живопись, скульптура – это такие формы, которые не отмирают, но которые отходят, которые как бы маргинализируются в современной культуре. Они не исчезают, как не исчезают там писания на папирусах. Ну, это слишком специальная вещь.

А, что касается инсталляции, то инсталляция – вообще самое эфемерное искусство.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как её музеефицировать, так и вовсе непонятно.

А.ЕРОФЕЕВ: Вот это второй аспект музея.

Значит, первый аспект – это то, что нет оригиналов, и что мы храним цифру теперь. Храним и распространяем цифру.

Причём, очень важно, чтобы эта цифра, действительно цифровое изображение было бы доступно. Его можно было бы скачать из Интернета. Я считаю, это важно, чтобы человек мог скачать из Интернета не просто вот ему приоткрыли бы, пожалуйста, вот у него будет коллекция современных работ. И мы действительно сейчас начали музей с того, что мы в Интернете создаём огромную базу на 350 российских художников, где будет представлено, ну по возможности, всё творчество художников за последние несколько десятилетий.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот вы произнесли ключевое слово: «Мы начали». А вот теперь поясняйте, что есть «Мы», как вы намерены продолжать? И какие вы видите шансы для этого продолжения чисто уже технические?

А.ЕРОФЕЕВ: Да, мы – это часть отдела, которым я руководил в Третьяковской галерее – отдел новейших течений. Этот отдел, скажем так, разделился усилиями администрации. То есть, часть сотрудников ушла. Я – прежде всего, меня просто выгнали, но за мной ушло несколько человек. И эти несколько человек, нас небольшая группа там – 5-6 человек, мы собрались вот организовать музей, который был бы, прежде всего, структурой обсуждающей и осмысляющей ситуацию и пытающийся найти основы для создания новых коллекций. Я вот вам начал говорить про эту позицию критики и утопии, эту позицию русского художника по отношению к искусству современному мировому, прежде всего, Западному. Эта позиция она очень ценится, потому что она даёт возможность западному человеку сориентироваться внутри своей культуры.

С помощью стороннего взгляда отражённого, вы видите себя внутри своей ситуации, в перспективе развития её так, как вы не можете, как бы сами себя описать. И поэтому, именно поэтому, из-за того, что русский художник – это иностранец понимающий и любящий, не тот, который смотрит на вас и ничего не может воспринять, а это человек, который привык воспринимать Западную культуру, привык быть европейцем. Но он отдалён. Именно поэтому русские художники – это обязательные участники и Западных коллекций, и Западных выставок.

И мне кажется, что это и есть вот художники, работающие с такой позицией, это и есть отправная точка формирования коллекций.

Я считаю, что нужно было бы создать у нас, когда мы говорим о ХХ веке, Центр изучения Авангарда, Центр Малевича. Вот надо сделать, это не должен быть музей только Малевича, но это должен быть, тем более, что мы уже теперь не соберём Малевича, но это должен быть музей и институт, который занимался бы этой проблемой, проблемой искусства утопического, искусства, говорящего о будущем. Проектного искусства, которое не рыночное, не рассчитанное на раскрытие снов современного там, буржуазного человека, на описания, на доставление ему удовольствия, создание декоративных вещей, а, которое говорит о перспективах развития человеческого общества.

И к этому центру, который стартовал бы от искусства ХХ века, двадцатых годов ХХ века, естественным образом добавлялись бы те произведения и те художники, которые с этой темой работают сегодня. Их немного, но, тем не менее, такие есть. Они не на виду, потому что они сейчас маргинализированы конформистской буржуазной культурой, которая на нас здесь навалилась. У нас действительно за прошедшие десятилетия победило, но временно, я считаю, что оно уже проиграло сейчас, но победило на 10 лет искусство такого добровольного и радостного конформизма. Причём, искусство не инновационное, а очень в плане своих культурных достижений очень банальное и вторичное, но яркое, выделяющееся своей какой-то шоу такой вот эстетикой, покоряющее с первого взгляда, а потом вы от этого отходите, как от биг-мага, понимаете, чувствуя, что вы съели что-то весьма сомнительное.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я думаю, здесь бы многие задали тот же вопрос: а как их разобрать такое от не такого? Но продолжим, к этому вернёмся, если успеем.

А.ЕРОФЕЕВ: Второй центр, который, мне кажется, был бы важен, это вот центр критической культуры, критического отношения, которое вовсе не связано только с концептуализмом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо. Если там – Центр Малевича, имени Малевича условно, то здесь?

А.ЕРОФЕЕВ: Центр Кабакова. Да, это совершенно логичная была бы вещь. И не только посвящённая Кабакову, но вообще всей культуре изучения и осмысления.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не совсем протестная культура.

А.ЕРОФЕЕВ: Это не совсем протестная фигура, но есть элемент протестный, конечно. Ну как передвижники – это протестная культура?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А куда денешься? Вообще – да.

А.ЕРОФЕЕВ: Она - и то, и другое. Понимаете, это…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя очень традиционные по форме.

А.ЕРОФЕЕВ: Понимаете, это диагноз обществу, это культура, которая ставит диагноз, и причём эта культура, которая не пытается понравиться, не пытается говорить какие-то комплименты. Она вот как некое независимое, действительно свободное исследование отчасти обличительное, неприятное.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо представить: вот с одной стороны стоит у нас Центр Малевича, наверное, в виде такого куба огромного, может быть, даже чёрного, с другой стороны, сейчас даже и не рискую представить в виде каком, но стоит Центр Кабакова.

А.ЕРОФЕЕВ: Чайника большого.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, но понятно, что вот пока это всё действительно такие вот сны Веры Павловны.

А реально, помимо того, что вы работаете в Интернете, что вы, так сказать готовите некую научную базу, что сейчас вот в прямом общении с публикой вы можете проделать?

А.ЕРОФЕЕВ: Реально сейчас, кризис, конечно, эту ситуацию несколько отодвинул, но реально, мне кажется, чтобы новые музеи возникли бы в России в качестве музеев корпоративных, но не в смысле каких-то отдельных корпораций, а в смысле объединения усилий частных лиц, больших коллекционеров. У нас уже сформировался целый ряд выдающихся коллекций русского искусства, и не только русского. И естественным образом эти люди они, очевидно, в какой-то момент думают о том, как показывать свои коллекции? Как вообще организовать исследовательскую работу вокруг этого, не только похвастаться, но вообще понять.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но похвастаться уже некоторые всё-таки сумели.

А.ЕРОФЕЕВ: Сумели, да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но работа исследовательская – здесь пока ещё можно ставить знак вопроса.

А.ЕРОФЕЕВ: Да. Так вот, мне кажется, что мы вот за последние год-два подошли к этой проблеме. И начались обсуждения о том, ну вот, например, у нас были переговоры какие-то предварительные совсем, не с начальством, а со средним звеном в АFK-системы, например, о том, что может быть AFK-система …

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, в данный момент разговоры о том, чтобы, ну грубо говоря, за счёт спонсорских средств, за счёт коллекционерских средств найти или построить, совсем утопия, наверное, некое помещение.

А.ЕРОФЕЕВ: Да это американский путь, когда Министерство культуры по существу вообще отсутствует. У нас оно вообще отсутствует. И вообще его пульс не прощупывается.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А почему? Вот вчера пресс-конференцию посреди субботы провели, и в понедельник проведут.

А.ЕРОФЕЕВ: Ну, по-моему, вчера это первый раз, когда появился Авдеев на публике. Проснулся.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, нет, не первый раз.

А.ЕРОФЕЕВ: Неважно, во всяком случае, оно этой проблемой не занято, уж точно музейными проблемами. Но, слава Богу, что не мешает, уже хорошо. И поэтому вероятно…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Пока вы построитесь, пока вы что-то придумаете, а вот реально сейчас какие-то, может быть, экспозиционные проекты возможны?

А.ЕРОФЕЕВ: Вот сейчас вероятно они возможны и интересны не только на традиционных выставочных площадках, вот таких, как там ЦДХ или Гараж, но в образовательных центрах.

Вот мы начали с того, что закрытый в Третьяковке зал актуального искусства. У нас несколько лет функционировал зал номер 63 в Третьяковке на Крымском валу зал Актуального искусства, где мы показывали интересные проекты сегодняшних художников.

Этот зал закрыли. Так вот, мы его сейчас возродили на территории Международного университета в Москве. Сокращённо МУМ. Он находится на Ленинградском проспекте, около метро «Белорусская», и, что важно, что там есть своя публика, помимо публики, которая приходит.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот там чужие ходят, а там своя публика в смысле, что, извините, по студенческому билету войти можно, или туда можно войти с улицы, когда у вас выставки?

А.ЕРОФЕЕВ: Нет, можно войти и с улицы, там вполне открыто всё, доступно. И там помимо, собственно, показа вещей, объектов существует возможность проводить круглые столы. Дискуссии, обсуждения, показывать видео.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А где можно видеть какое-то расписание ваших мероприятий там? Оно существует в доступе Интернетовском, или как это?

А.ЕРОФЕЕВ: Мы открываем вообще сайт Музея-ХХ1 сейчас. Мы его будем презентовать, вообще-то, в июне.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что-то вы медленно.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, а что же медленно? Извините! Вот, кстати, документация по художникам и, в частности, и с нашим мероприятием, кстати, в июне одним из вот первых крупных наших мероприятий будет выставка, посвященная концептуализму как раз.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ага! И тоже предполагается на территории этого университета? Нет?

А.ЕРОФЕЕВ: Нет, она предполагается на территории ЦДХ, на втором, в основном, втором этаже ЦДХ.

Вот цикл, который у нас какое-то время был забыт и отодвинут вот такой вот культурой удовольствия, развлечения и чистой пластики.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну хорошо, будем ждать. И, кстати говоря, тоже любопытный вопрос, который когда-нибудь стоит обсудить, это с какого момента вообще художник считается заслуживающим музеефикации? Вот он сегодня сделал что-то интересное, его хватать в музей, или пусть отстоится, лет через 30 подумаем, лет через 50, может быть, возьмём? Тоже отдельная история.

А.ЕРОФЕЕВ: А вы знаете, это отдельная история. Но единственно, что это как бы блок такой, что музей это как какая-то награда. Понимаете, как особенное, исключительное место. Это всё связано вот с парадигмой кладовой-сокровищницы.

Музей в современном обществе – это площадка, где показываются универсальные ценности для общества. Не ценности, связанные с виптусовкой, или с субкультурой молодёжной, или ещё с какой-то отдельной социальной группой, а ценности, которые музей и делает общими для всей культуры в целом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо. Несколько вопросов из Интернета, поэтому в режиме блица, поскольку у нас немного остаётся времени.

Из Санкт-Петербурга нас студентка спрашивает: Понятие музейного квартала. Как вы к этому относитесь? Вот несколько музеев. Или несколько частей одного музея. Под открытом небом, кстати, дополнительный вопрос ещё из Твери, возможны ли такие музеи?

А.ЕРОФЕЕВ: Музейный квартал – эта территория так называется в Вене. Там действительно спроектировано сразу на одном небольшом участке земли, рядом с знаменитыми венскими (названия музеев) несколько музеев современного искусства. Там музей дизайна, музей самого, высокого искусства, и так далее.

Это очень правильный для нас путь. Потому что у нас новая структура возникает с трудом. Проходит через всякого рода бюрократические обсуждения.

А вот старые структуры они у нас как бы дробятся, и возникает филиал и развивается. Так развивается у нас Пушкинский музей, превращаясь тоже в Музейный квартал, так развивается Русский музей, захватывая там большой кусок Петербурга, так развивается Эрмитаж. И так, собственно говоря, мне бы хотелось, например, чтобы развивалась Третьяковка. Было бы естественно, чтобы там тоже возникали бы вот разные, дробилось бы, делилось бы это целое, или, по крайней мере, территория, где сейчас расположена Третьяковка, - ЦДХ.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Понятно. Значит, по поводу квартала мы ответили.

По поводу музеев под открытым небом? Возможно ли это, или получится вандализм и, в общем, произведения не выживут? Ну понятно, что под открытым небом могут жить там скульптуры, инсталляции, такие вещи, которые выдерживают погоду. А вот выдержат ли они прохожих?

А.ЕРОФЕЕВ: Ну, вы знаете, сейчас вот, как-то у нас принято считать, что у нас вот какие-то безумные варвары. Вот наши граждане они обязательно должны чего-то уничтожать. А вот у нас световые эти лайбоксы рекламы на улицах сейчас, на остановках. Вот не бьют же их, вот они…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, они неинтересны.

А.ЕРОФЕЕВ: Ну как? Иногда интересны.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Иногда, но редко.

А.ЕРОФЕЕВ: Мне кажется, что очень интересная идея. Вообще, всякий выход из музея на улицу, вот так, как это недавно Гараж сделал с выходом видео на Мосэнерго, да?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или как Пушкинский музей вышел со своими репродукциями, между прочим, тоже.

А.ЕРОФЕЕВ: Да, кстати, замечательная идея!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, репродукции не тронули. А вы знаете, что там сделали? Там отчаянно уворовывали экспликации к ним. То есть, сопровождающие тексты, которые были большие и подробные, почему-то их отдирали и уносили. Наверное, там стоило бы просто поставить вот такую вот папочку, откуда можно было бы по экземплярчику брать с собой.

А.ЕРОФЕЕВ: Ну, вообще человек хочет всегда уйти с сувениром.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Человек хочет.

Время наше подбежало к концу, потому что тема сегодня необъятная, на самом деле, «Современное искусство», и о нём как о таковом, на самом деле хотелось бы ещё и поговорить, и поспорить, потому что, как мне кажется, и у зрителя, даже вот просто зрителя, который не профессионал, у него всегда возникает очень много вопросов и по поводу этого искусства, и по поводу более раннего искусства, и по поводу Авангарда. Да и вообще, по большому счёту, наверное, искусство никогда стопроцентно ни одно произведение искусства не воспринималось однозначно.

Но давайте перенесём на когда-нибудь ещё и этот разговор. Я вас благодарю.

Андрей Ерофеев, искусствовед, один из инициаторов проекта Музея ХХ1 века был сегодня у нас в студии.

А.ЕРОФЕЕВ: Спасибо.