Собрание профессора Покровского - дар семьи музею - Наталья Комашко - Музейные палаты - 2009-03-15
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Татьяна Пелипейко у микрофона, и я приветствую нашу гостью – Наталью Игнатьевну Комашко. Это учёный секретарь музея Древнерусской культуры имени Андрея Рублёва. Добрый день.
Н.КОМАШКО: Добрый день.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день. Ничего не перепутала в ваших регалиях и названиях?
Н.КОМАШКО: Всё правильно.
Н.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо, что пришли, потому что очень интересный повод для того, чтобы пригласить именно ваш музей, он возник совсем недавно. У вас открылась новая выставка – выставка икон, а также различных других предметов, связанных и с богослужением, и вообще с православной религией.
Кстати, сразу скажу нашим слушателям, тем, кто недалеко от компьютеров сейчас, что, если вы откроете страничку нашей передачи, то увидите некоторое количество иллюстраций, которые музей любезно для этой передачи нам предоставил.
Итак, о выставке.
Н.КОМАШКО: Да, действительно, недавно у нас открылась выставка, выставка очень необычная, потому что на ней представлен подарок нашему музею. В этот подарок входят 340 произведений иконописи и декоративно-прикладного искусства, которые были собраны на протяжении очень многих лет известным хирургом Глебом Александровичем Покровским.
Глеб Александрович скончался год назад. Как раз 21 марта будет годовщина со дня его смерти. И он эту коллекцию не успел никому оставить – детей у него не было, и наследников прямых тоже у этого собрания не было. Осталась его вдова, замечательная женщина…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, она есть прямой наследник?
Н.КОМАШКО: Да, она – прямой наследник. Ей уже довольно много лет, так же, как и Глебу Александровичу было много лет, и зовут её Марфа Андреевна. И Марфа Андреевна она решила, исходя из каких-то намёков, которые Глеб Александрович высказывал при жизни, эту коллекцию подарить музею. И действительно сейчас, когда время так серьёзно изменилось, когда собрание такой серьёзной художественной значимости и просто очень ценное в материальном выражении, когда их вот обычная женщина дарит государству, дарит в государственный музей, такое событие, конечно, можно признать только экстраординарным. И, когда мы поняли, что это собрание передаётся нам, мы, конечно, захотели нашей радостью поделиться со всеми и сделать это собрание доступным. И мы подготовили за довольно короткие сроки выставку, но, к сожалению, не успели сделать каталог, потому что он требует более тщательного изучения материала и большего времени.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но я думаю, что это вообще заслуживает и каталога, то есть вот отдельной книги, посвящённой и человеку, и этому собранию.
Н.КОМАШКО: Да, конечно, конечно, любое собрание икон – это отражение личности собирателя. И это собрание не исключение. Сейчас, когда иконы собраны все вместе в одном зале, можно оценить и вкус их владельца, и его представление об иконе. Они очень домашние, они очень хорошо сейчас смотрятся в пространстве нашего выставочного зала.
Когда Марфа Андреевна пришла на выставку, она поглядела на это и сказала: «Боже мой, они нашли себе достойное пристанище».
Она говорила о том, что, когда Глеб Александрович умер, она заметила, что иконы как-то иначе выглядят, и как-то им в доме неуютно, и ей самой было с ними неуютно. Но, когда она решила, что она дарит это музею, то ей стало гораздо легче. И, когда увидела их в музейных стенах, она поняла, что поступила правильно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но я так понимаю, что вот даже большие достаточно залы, наверное, не смогли вместить всю эту коллекцию?
Н.КОМАШКО: Ну, мы постарались сделать это по максимуму, конечно, вошло не всё. Но это неизбежно, потому что при перевозе памятников при попадании их в условия с другим климатом, конечно, начались некоторые проблемы с иконами, что-то не успели сделать наши реставраторы. Но наиболее ценные памятники мы, конечно, представляем на выставке.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как собирал он эту коллекцию?
Н.КОМАШКО: Вы знаете, дело в том, что Глеб Александрович, ну, это уже по фамилии его понятно, он происходил из семьи потомственных священников. Последним священником в их роду был его дед. Он был настоятелем храма в Рязанской губернии, в селе Юшта, это недалеко от города Спасска Рязанского.
Сам Глеб Александрович родился в Москве. Ну, он естественно в семье воспитывался в соответствии с традициями этой семьи, и он был человеком глубоко верующим. И к иконе он относился очень благоговейно. И решил он собирать иконы в 58-м году. Собственно говоря, вот от этого года отсчитывается начало коллекции.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, в очень молодом возрасте ещё.
Н.КОМАШКО: Да, да, да. И он к тому моменту уже окончил медицинский институт, аспирантуру, уже работал в институте Склифасовского, и даже целый год работал в Индии. Вот после возвращения из Индии он приобрёл первую икону. И дальше, ну вот был процесс собирания икон. Он очень не любил слово «коллекция», не считал себя коллекционером, считал собирателем. И, наверное, это правильно, потому что в его собрании иконы собирались, ни одна икона из него не ушла. Когда мы говорим «коллекция», мы подразумеваем некоторую растасканность.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Здесь купил, потом продал, потом передумал, и так далее.
Н.КОМАШКО: Да, да, коммерческий момент, который в этом присутствует, когда коллекционер ради того, чтобы приобрести вещь, более интересную в данный момент для него, он расстаётся с чем-то другим. Для Глеба Александровича все иконы, даже будь они не очень сохранны, они были очень важны. Он их собирал воедино. И надо сказать, это помогало ему в его профессиональной деятельности. Человеком он был очень скромным. Вообще, семья Покровских очень скромная. Марфа Андреевна тоже очень скромный человек. И он никогда не кичился своим собранием, даже когда это уже стало не так опасно, как это было в шестидесятые-семидесятые годы, и мало кто об этом знал. Иконы были важны для него в профессиональной деятельности потому, что именно они помогали ему сосредоточиваться перед операциями. Марфа Андреевна об этом говорит, что, когда были серьёзные операции, он просто уединялся, был со своими иконами наедине, возможно молился, и дальше шёл на операцию. Кстати, он был очень успешным хирургом, замечательным хирургом. Он очень многим людям вернул надежду. И многие люди до сих пор живут, которых он спас: он оперировал им рак. Так что, иконы были для него даже важны в этом.
Его собрание оно формировалось из разных источников. Что-то он приобретал, и очень много ему дарили. Он был дружен со многими представителями духовенства. Он, кстати, был знаком с тремя патриархами, начиная…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сейчас мы об этом тоже поговорим, просто мы должны ещё выполнить наш долг традиционный перед слушателями: объявить вопрос для розыгрыша, потому что, держа в руках предоставленный музеем, не знаю, это не каталог, это книга «Андрей Рублёв», и вопрос у нас будет тоже связан с этим именем и с названием музея.
Итак, прошу вас ответить на вопрос о том, почему музей Древнерусского искусства носит имя Андрея Рублёва?
Максимально полные ответы, максимально подробные ответы будут, разумеется, иметь преимущество перед остальными. Присылайте, пожалуйста, ваши sms-ки на номер телефона: +7 (985) 970-45-45. Пожалуйста, ваш ответ. Будем ценить самые полные, самые подробные ответы. И, разумеется, точные ответы на этот вопрос.
Два слова об этой книге.
Н.КОМАШКО: Да, эта книга, которая вышла в прошлом году в издательстве «Северный паломник», её автор – наш директор, очень известный исследователь древнерусского искусства Геннадий Викторович Попов. Он у нас доктор искусствоведения. Редкий случай, когда доктор искусствоведения возглавляет музей, профессор, и это его последняя книжка, которую вот мы как раз предоставляем для победителей.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Недавняя книжка, последняя по счёту книжка?
Н.КОМАШКО: Да, да. Конечно. (Смеётся).
Но я должна сказать, что вопрос, который мы вам задали в эфире, он кажется очень простым, но на самом деле…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но он предполагает ноу-хау: там есть очень интересные нюансы, которые стоит, я думаю, в ваш ответ внедрить. Не так уж сложно, но, с другой стороны, это важно и это существенно. Вот. Не будем давать подсказок никаких к этому. Но будем просто ждать ответов, ваши sms-ки.
Н.КОМАШКО: Да, конечно,
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И возвращаемся мы к судьбе Глеба Александровича Покровского и его коллекции.
Н.КОМАШКО: Да, Глеб Александрович, как я сказала, он имел широкие связи в среде духовенства.
Дело в том, что в шестидесятые-семидесятые годы представителям духовенства не так-то легко было получить медицинскую помощь в государственных учреждениях. И известно, что …
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почему? Не граждане разве?
Н.КОМАШКО: Понимаете, если ты являешься монахом Троице-Сергиевого монастыря, то туда приедет Глеб Александрович Покровский. Понимаете? Вот просто потому, что он – человек таких убеждений.
И один случай был связан с покойным патриархом Алексием Вторым. Это был третий патриарх, которого лично знал Покровский, и он его задолго до того, как он стал патриархом, спас от гангрены. Был несчастный случай: его покусала собака, и его не брались лечить врачи. Глеб Александрович его спас.
И у нас на выставке, помимо икон и произведений декоративно-прикладного искусства, есть мемориальный раздел, в котором представлены письма, фотографии, есть благодарственное письмо от патриарха Алексия Второго. Он благодарит Глеба Александровича за поздравление в связи с избранием его патриархом, и говорит о том, что никогда не забудет то добро, которое он ему когда-то сделал.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, речь как раз об этом – об оказании медицинской помощи.
Да, в общем, и эпоха иногда вот какими-то такими бытовыми сторонами оборачивается ушедшая вроде бы эпоха, неожиданно совершенно. Просто не придёт в голову, что массу каких ограничений люди могли иметь там по профессиональному признаку, или иному. Но, чтобы отказывали в медицинской помощи, это, конечно…
Н.КОМАШКО: Да, это было не так просто на самом деле.
И Глеб Александрович он дружил с патриархом Пименом, с митрополитом Волоколамским Питиримом, они бывали у него дома частенько. Так что, этот дом был открыт для представителей духовенства. Но Глеб Александрович старался, чтобы об этом, конечно, мало кто знал.
И я знаю людей, которые стояли с ним за операционным столом на протяжении многих лет, и только сейчас узнали, что Глеб Александрович собирал иконы. Хотя сами эти люди тоже собирают иконы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, вот теперь, что касается его собрания, о той его части, о значительной части, которая представлена на вашей выставке. Они камерные, в основном, да? Там мало таких огромных досок.
Н.КОМАШКО: Да. Там нет больших храмовых икон.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так это не церковные иконы, это домашние иконы?
Н.КОМАШКО: Да, это домашнее благочестие - иконы, созданные для этого. Они небольшого размера, не предназначавшиеся для храма. В принципе эта коллекция она в какой-то мере напоминает коллекцию Павла Дмитриевича Корина. Вот, кстати, ещё одно знакомство и даже дружба их связывала – Павла Дмитриевича и Глеба Александровича. И я думаю, что мнение Корина оказывало влияние даже вот на собирательскую деятельность Глеба Александровича Покровского.
И это иконы небольшие. Среди них много икон в окладах.
Глеб Александрович, в отличие от искусствоведов того времени, когда собирал свою коллекцию, он ценил иконы в окладах. Ну, мы знаем, какой был экстремизм…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, обычно просто это, как говорят, не малость, и оклада нет. Оклады могли сохраняться, это всё было интересно, но это шло в раздел декоративно-прикладной. А иногда из них выдирали камни, и, если не дай Бог драгметалл, то могли и в переплавочку пустить.
Н.КОМАШКО: Да, и наиболее решительно настроенные искусствоведы и реставраторы просто обдирали басму с икон ХУ1 века, считая, что оклад он вредит иконе, он затрудняет восприятие иконы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Он закрывает, конечно, живопись. Это тоже всё сложно.
Н.КОМАШКО: Понимаете, потому что эти иконы они предполагались к тому, что будут украшены окладом. Причём, оклад он закрывает фон, он закрывает то, что он и должен закрывать. А живопись-то она видна. Так что, как раз на выставке у нас представлены именно такого рода оклады, причём оклады, начиная…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, оклад и икона в единстве представлены именно?
Н.КОМАШКО: Да, конечно. Они задумывались, как единое.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А не одно – само по себе, а другое –
само по себе?
Н.КОМАШКО: Они существуют в содружестве, в ансамбле, а вовсе не в противоречии друг к другу.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вот, собственно говоря, из того, что у нас есть в иллюстративном материале, как раз представлены две иконы в окладах разного типа, я бы сказала, да?
Н.КОМАШКО: Да, потому что одна – конца ХУ1, другая – сороковых годов ХУП века.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И один очень интересный складень.
Н.КОМАШКО: А складень – это просто шедевр.
Вообще, в этом собрании есть несколько бесспорных шедевров, которые войдут в нашу основную экспозицию. И среди них - уникальный серебряный складень-кузов. На его крышечках снаружи выгравированы изображения святых в несколько рядов.
В центральном регистре представлены святые, соимённые членам семьи Бориса Годунова. Это: князья Борис и Глеб, Ксения, Мария, Фёдор Стратилат. То есть, понятно, что они выделены на этом складне не случайно. То есть, можно предположить, что это произведение создавалось специально для семьи Бориса Годунова.
А в самом кузове находится икона Богоматери Владимирской в окладе конца ХУ1 века. Причём оклад замечательный. Это не просто серебро позолоченное, это скань, это эмаль по скани. Икона украшена ещё и венцом, и цатой. Но вот цата – она как раз попозже, она ХУП века. То есть, на протяжении веков икону украшали. И ещё такая трогательная деталь: к венцу ещё приложены серьги в виде таких виноградных гроздьев жемчужных с золотыми листиками. Это сережки. Мы встречаем иногда такие случаи, когда девушки прикладывают эти сережки к своим ушам.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, они не совпадают по времени с этим окладом?
Н.КОМАШКО: Да, это как раз свидетельство того, что икона жила, почиталась, и очень ценилась в той семье, в которой находилась.
Ну, естественно, она передавалась из поколения в поколение, вероятно и меняла владельцев. А Глеб Александрович получил её в подарок от известного реставратора и потомственного иконописца Михаила Ивановича Тюлина. Он дружил с ним, дружил также и с реставраторами Брягиными, которые, собственно говоря, и занимались реставрацией икон его собрания.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И, кроме того, то, что очень интересно в этом плане, ну, во-первых, в отношении этой гравировки, конечно, безусловно, потому что складни литые – как-то это более, ну это более простонародные вещи, такие.
Н.КОМАШКО: Да, живописные, деревянные с живописью на внутренних сторонах.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Либо они чисто живописные?
Н.КОМАШКО: А это – чистое серебро, целиком кузов, со створками.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И именно гравировка очень тонкая.
Н.КОМАШКО: Ну, других аналогов-то мы просто не знаем.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Какие-то исторические предположения связаны с этой работой?
Н.КОМАШКО: Да, ну вот мы предполагаем, что она напрямую связана, во-первых, с государевыми мастерами царскими конца ХУ1 века – и серебряниками, и граверами, и живописцами. И предполагаем, что она связана, что это произведение связано именно с семьёй Бориса Годунова.
Но у нас на выставке есть ещё произведения, о которых мы точно можем сказать, кто был их владельцем. Вот на сайте нет картинки…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Подождите, подождите, сейчас скажем. Мы скажем, только мы это скажем минут через несколько, потому что у нас сейчас НОВОСТИ, а затем мы продолжим.
Напомню, что у нас в гостях учёный секретарь музея Древнерусской культуры имени Андрея Рублёва Наталья Комашко. И мы говорим о собрании профессора Покровского, которое было принесено музею в дар супругой профессора.
НОВОСТИ
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И мы возвращаемся в музей Древнерусского искусства имени Андрея Рублёва.
Наталья Комашко, учёный секретарь музея сегодня наш гость.
Наталья Игнатьевна, вы сказали, что есть ещё очень интересные именно уже с точки зрения искусствоведческой и музейной вещи в собрании профессора Покровского.
Н.КОМАШКО: Да, но таких произведений видимо в собрании довольно много.
Мне хотелось сказать об одном произведении, которое имеет большое мемориальное значение, помимо художественного. Это небольшой складень, выполненный в редкой технике эмали по золоту, который принадлежал сподвижнику Петра Первого адмиралу Головину Ивану Михайловичу. И выполнен он в 1729 году. Это один из таких редких примеров ранней русской эмали Петровского и после Петровского ближайшего времени. Так что, это предмет очень важный даже с исторической точки зрения. Если о складне серебряном мы можем говорить без каких-то документальных данных, что он принадлежал Борису Годунову, то в данном случае надпись она на обороте точно совершенно связывает это произведение с вполне конкретной исторической личностью.
Ну, и художественные достоинства произведений, которые входят в собрание Покровского, ну они не нуждаются в подтверждении. Достаточно прийти на выставку и посмотреть.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Достаточно сказать, что с ХУ века начиная, иконы...
Н.КОМАШКО: Да, хронологические рамки собрания - с рубежа ХУ-ХУ1 века до начала ХХ.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это уже ваша датировка? Или между музейная?
Н.КОМАШКО: Да, конечно, когда собрание к нам поступило, естественно, мы и сами это смотрели, и приглашали наших коллег. И нам нужно было правильно и быстро атрибутировать и датировать произведения, чтобы они у нас предстали в достойном виде на выставке.
Вот. Так что выставка эта она была подготовлена в очень короткие сроки. Но я надеюсь, что она всё-таки порадует всех любителей древнерусского искусства, и вообще иконописные традиции. Потому что на выставке представлено и много произведений поздней иконописи. Это и Х1Х век, там замечательные старообрядческие иконы, и иконы рубежа Х1Х-ХХ века, когда в русском обществе возникает очень острый интерес к собственной утраченной традиции иконописания, и идут активные стилистические поиски, когда пытаются вернуть старый стиль в икону, но как-то вот с новым звучанием, в новой редакции.
И среди поздних произведений есть также украшенные замечательными окладами, окладами известных мастеров, в частности, Якова Мишукова. Это старообрядец, который понял душу старой басмы. Вот он умел стилизовать произведение так, как это сделал бы древний мастер. И на выставке, в собрании Глеба Александровича представлена одна икона, которая написана в третьей четверти ХУ1 века, а поля её украшает басма, выполненная на рубеже Х1Х-ХХ века Яковом Мишуковым, и это очень хороший ансамбль.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А, кстати говоря, как получается, что сохранились имена людей, которые делали вот уже оклады, там оформления? Ведь не всегда мы знаем иконописцев даже.
Н.КОМАШКО: Да, понятно. Нет, но дело в том, что уже с ХУП века идёт практика клеймения, а со второй половины ХУШ века на окладах уже ставится и авторское клеймо, поэтому мы можем установить по клейму, кто является автором. Это далеко не всегда. Но чем ближе к рубежу Х1Х-ХХ века, тем точнее мы можем говорить об авторстве оклада.
И Яков Мишуков – это, конечно, замечательный мастер. И то, что мы приобрели в собрание произведения его работы, да ещё такого высокого качества, это тоже делает наше собрание более богатым.
Вообще, эта коллекция даёт нам массу памятников, которые восполняют лакуны, иконы, которых у нас не было. Лакуны в нашем собрании - памятники, которых у нас не было.
Например, в этом собрании целых три иконы первых русских святых: Бориса и Глеба. А у нас не было икон, изображающих этих святых. Вот теперь у нас целых три! И одна из них – тоже подписная, начала ХХ века, тоже старообрядческого мастера – Якова Богатенко.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и, кроме того, это действительно вот особенно, может быть сейчас. Пока это в виде выставки, это, конечно, показывает вот эти домашние традиции иконы. В силу того, что, конечно, это не огромные, то, чего у вас довольно много, как раз, большие иконы храмовые. Или просто иконы такие внушительные
какие-то, а вот эти – либо дорожные, либо домашние, либо какие-то ещё такие предметы, пусть даже церковного обихода, но в основном достаточно камерные. И это очень любопытно.
Но нам доставили уже имя нашего победителя, хотя многие отвечали очень по-разному. Но сразу объявлю, чтобы никто не мучился: Алла, чей телефон начинается на цифры 272, была среди тех, кто нам дал хороший, полный ответ на вопрос: почему же музей Древнерусского искусства получил имя Андрея Рублёва?
Наталья Игнатьевна, я вас попрошу расширить немножко историю вот этого именования.
Н.КОМАШКО: Ну, понятно, что музей Древнерусского искусства должен носить имя великого иконописца.
Андрей Рублёв – это, конечно, самый великий иконописец за всю историю существования искусства.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, собственно, как многие и предполагали.
Н.КОМАШКО: Ну да, потому что самый-самый.
Это ответ, который лежит на поверхности.
Но здесь есть ещё несколько таких тонких моментов. Дело в том, что наш музей находится в Спасо-Андрониковом монастыре. В этом монастыре жил, работал и был похоронен Андрей Рублёв. И, когда музей был организован в 47-м году, он сразу получил это имя. Но вообще вся эта история с музеем она была затеяна Павлом Дмитриевичем Барановским во многом, известным реставратором, который первым стал говорить о том, что здесь похоронен Андрей Рублёв.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, не было вот чётко исторической фиксации этого факта?
Н.КОМАШКО: Да, это вскрылось потом, то есть, Павел Дмитриевич говорил о том, что здесь похоронен Андрей Рублёв. Мы потом получили подтверждение этому факту. Для него важно было спасти архитектурный ансамбль Спасо-Андроникова монастыря, на территории которого находится древнейший в Москве каменный собор. И имя Андрея Рублёва оно защитило этот ансамбль. Но, как известно, имя Андрея Рублёва попало в список тех, кто должен был увековечиться в плане монументальной пропаганды. То есть, Ленин подписал этот список. И Андрей Рублёв он здесь в 47 году тоже был таким знаменем, которое защитило этот ансамбль от разрушения. И, естественно, когда в 60-м году музей открывался, то здесь тоже была, ну во многом немножечко так придумана искусственно эта дата. Ну, просто рассчитали, что вот, наверное, это вот год, там 1360 год – это вот приблизительно тот год, когда родился Андрей Рублёв.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя это могло быть там плюс-минус год, другой легко.
Н.КОМАШКО: Да, да, как раз ЮНЕСКО отмечало 1960 год, как юбилейный год Рублёва, и открытие музея тоже с этим совпало.
Так что, здесь очень много всего. Ну вот, Павел Дмитриевич Барановский, в общем-то, лежит его деяние в основе того, что музей получил имя Андрея Рублёва. Но оно основывается, конечно, на исторических фактах. На том, что он был монахом этого монастыря. Это было известно, что он расписывал Спасский собор, но то, что он был похоронен в нём, это выяснилось несколько позднее. Павел Дмитриевич об этом первым заявил и этим спас ансамбль от уничтожения.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, как вообще сейчас поживает музей?
Н.КОМАШКО: Ну, музей поживает так, как и должен поживать музей.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, то, что там есть зрители, это факт. Я видела, будучи в обычный день, не в вернисажный.
Н.КОМАШКО: Да, мы работаем, мы расширили наши экспозиции. Мы сейчас очень довольны нашей экспозицией. Мы использовали все площади экспозиционные, какие только можем использовать. Ну, отсутствие площадей это, конечно, бич многих музеев.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, но вы не можете там строить что-то новое. Это не тот ансамбль, где это себе можно позволить.
Н.КОМАШКО: Да, это очень осложнено. На самом деле, там что-то можно как-то, но эта история очень долгая. Сейчас мы даже её касаться не будем. Поэтому мы используем только то, что мы имеем. И выставочный зал у нас очень небольшой, где сейчас как раз находится выставка, на которую я, конечно, всех наших слушателей и приглашаю, если кто-то её ещё не посмотрел. Потому что она будет только до пасхи. Так что, времени не так уж и много.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но ваша новая постоянная экспозиция, что вы в неё внесли в последнее время?
Н.КОМАШКО: Вы знаете, она довольно серьёзно расширилась.
Во-первых, обновились основные экспозиции – это Древность. То есть, от домонгольского времени до начала ХУ1 века. Это было сделано в позапрошлом году. А вот в прошлом году мы полностью обновили экспозицию позднего средневековья – ХУ1-ХУП век, у нас открылась небольшая экспозиция, посвящённая древнерусской скульптуре и деревянной резьбе. У нас открылась ризница. Вот она сейчас будет сразу и обогащаться. Мы будем её реконструировать, конечно, потому что туда войдут произведения из собрания Глеба Александровича Покровского.
И ещё у нас очень интересный зал, он и экспозиционный, и в то же время это наш и лекционный зал, это зал, где демонстрируются фрески, снятые со стен разрушенного храма в Благовещенской церкви в городе Юрьевце-Повольском.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот. Вот это для зрителя новая как раз ситуация.
Н.КОМАШКО: Вот Юрьевец-Повольский для наших слушателей, я хочу сказать, что это город, где прошли детские годы Андрея Тарковского. Это город, который связан с его именем.
И сейчас можно увидеть этот фресковый иконостас. Это вообще сам по себе факт редкий – чтобы иконостас был выполнен в технике фрески. Это иконостас начала ХУШ века, сейчас он у нас экспонируется в пространстве храмовом. Это верхняя часть комплекса церкви Архангела Михаила и Трапезной палаты. Это храм Алексея митрополита, вот он как раз такой конфигурации, где очень хорошо вписывался иконостас, и сейчас его можно увидеть.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, а каковы отношения сейчас у музея с церковью? Потому что, ну в силу ваших фондов, в силу ваших коллекций тут неизбежны некое взаимное сотрудничество и некие взаимные и разные интересы?
Н.КОМАШКО: Ну, конечно, у нас были сложные моменты. Сейчас вроде бы пока всё благополучно. Ну, вы знаете у нас на территории действующий собор Спасский, с приходом которого у нас сложились очень такие добрососедские отношения. Ну, пока ситуация спокойная. Как будет дальше, трудно сказать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А, кстати, состояние Спасского собора сейчас, какое? Потому что я помню вот в мои школьные годы, потому что, тем более школа у меня, в общем, была не очень далеко, в центре, там иногда бывали просто концерты в этом соборе.
Н.КОМАШКО: Да, конечно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это я помню. И я помню, как он выглядел изнутри. Да, надо сказать, что он выглядел достаточно тогда, я думаю, что на меня, ребёнка это производило одно впечатление, чисто эмоциональное, реставратор, наверное бы, там просто любой грохнулся в обморок.
Н.КОМАШКО: Ну нет, это не совсем так. Я думаю, что это ваши детские впечатления, потому что собор был отреставрирован, очень хорошо отреставрирован. И он, в общем, в достаточно хорошем состоянии и сейчас. Ну есть там какие-то определённые сложности, потому что древний памятник он всегда нуждается в особом внимании к себе. Но в целом ему был возвращён тот облик, который он имел в начале ХУ века, когда-то он был расписан Андреем Рублёвым, но эти фрески исчезли в ХУШ веке, когда собор перестраивали. Остались только небольшие фрагменты. Вот я посмотрела сейчас по
sms-кам, которые пришли, тут многие говорят о том, что он расписывал Спасский собор…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что у вас там много произведений Андрея Рублёва?
Н.КОМАШКО: Это не так. Но верно у нас одно: это остатки фресок в Спасском соборе. Это, кстати, одна из последних его работ, выполненных им вместе с его сотоварищем, с которым он всегда работал – монахом Даниилом.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А как это поддерживается в действующем храме? Он всё-таки требует… Во-первых, это постоянно: то люди входят, выходят, это температурная влага, плюс каждение, свечи. Там это разрешается?
Н.КОМАШКО: Да, да. Ну, конечно, это не решается стопроцентно, но это скорее больше вопросов, которые предстоит решать. Ну, за собором мы следим, потому что хранитель от музея его хранит, так что нельзя сказать, что он там отдан на волю судьбы. Это не совсем так.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо. Тогда возвращаемся к планам музея.
Вы сказали, что вот эта выставка она будет до пасхи, то есть, примерно осталось, примерно, сколько там? – Месяца полтора, меньше?
Н.КОМАШКО: Даже меньше. Месяц с небольшим.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, вот, кстати говоря, поторопитесь посмотреть выставку. И давайте уточним ваше расписание, потому что оно немножко отличается от других музеев. Вы – один из редких музеев, который работает по понедельникам.
Н.КОМАШКО: Да, да.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, вот смело можете завтра, в понедельник…
Н.КОМАШКО: Прямо сразу после нашего эфира.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Она у вас открыта? Сразу после эфира, ну и сегодня, может быть, кто-то после эфира отправится туда. Может уже кто-то в машине сидит и мчится. Ну вот, то есть, можно посмотреть в понедельник. А выходной день у вас на экспозиции – среда. Значит, вот это не перепутайте, чтобы, так сказать, не приехать в неудачный день туда: в понедельник музей работает, в среду музей закрыт.
Какие планы у вас дальше в вашем выставочном пространстве? Раз вы так скоро закрываете выставку, я подозреваю, что у вас что-то уже есть.
Н.КОМАШКО: Да, вы знаете, мы бы, конечно, с большим удовольствием подержали эту выставку подольше. Потому что у нас и в Книге отзывов, которая уже практически вся исписана словами благодарности в адрес Марфы Андреевны, там народ просит, чтобы выставка как можно дольше была. И даже есть предложение сделать это
частью постоянной экспозиции. Но вот, к сожалению, мы не можем это себе позволить, маленький музей частных коллекций, как это может позволить себе такой огромный музей, как музей Изобразительных искусств, где, кстати, сейчас тоже проходит выставка икон из частных собраний. Но эти собрания как раз можно назвать коллекцией.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это вот собрания-коллекции, конечно. Хотя там есть очень интересные вещи.
Н.КОМАШКО: Есть, конечно. Там есть очень интересные памятники. Но вот почувствуйте разницу!
Глеб Александрович он уже, так сказать, вошёл в историю собирательства. Потому что его собрание оно не разрознено, оно целостно, и оно входит в состав коллекции музея имени Андрея Рублёва. Это уже человек, который сказал своё слово в собирательстве древнерусского искусства.
То, что касается выставки в МИИ, ну, тут ещё судьба этих коллекций она, как вы понимаете, под большим вопросом.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это та самая история, когда «причудливо тасуется колода».
Н.КОМАШКО: Да, это «тасуется колода». В общем, ни для кого не секрет, что там, помимо коллекционеров в чистом смысле этого слова, выставляются и дилеры, и в принципе здесь, конечно…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Нет, ну там понятно, там некоторые предметы…
Н.КОМАШКО: Там некоторые моменты, которые стремился избегать Глеб Александрович.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Там есть предметы, оформленные так, что чётко опознаёшь их: это – из коллекции NN, видишь подпись, что это уже из коллекции MM, и понимаешь, что это уже как-то просто перешло.
Н.КОМАШКО: Ну, дело в том, что часть этих икон выставлялась на выставках 2004 и 2007 года в нашем музее, в музее имени Андрея Рублёва, и сейчас они выставляются уже другими владельцами. То есть, понимаете, это уже колода карт, которая тасуется.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, это уже более или менее хорошо известно.
Н.КОМАШКО: Но я хочу сказать только то, что, если человек действительно является собирателем, каким был Глеб Александрович, он, наверное, заинтересован в целостности и неделимости своей коллекции. И, как правило, великие собиратели икон, они входят в историю только тогда, когда совершают такой благородный жест, который совершила Марфа Андреевна.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И то, что, безусловно, действительно очень серьёзно. Это очень серьёзно.
Н.КОМАШКО: Да. И с другой стороны, вот её деяние это, конечно, и для нашего музея оно важно и в том смысле, что привлекает внимание людей к иконе. А икона – это всё-таки такой культурный феномен наш, Российский, который, наверное, никогда не будет разгадан до конца, и всегда будет привлекать к себе. И очень радуют отклики людей, очень тёплые, на эту экспозицию. Я думаю, что для многих икона станет ближе и понятнее. Потому что всё-таки это то, что цементирует нашу культуру, то, что было в основе основ её.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати говоря, вот среди новых коллекционеров отношение к иконе с точки зрения именно её сохранности, с точки зрения реставрации сейчас как-то выправляется. Потому что то, что иногда можно было видеть в девяностых, на выставках особенно, что превращено было каким-то странным реставрированием, ну даже не знаю, мне слово даже иной раз трудно подобрать, лучшеет ли эта ситуация?
Н.КОМАШКО: Вы знаете, ситуация тоже пёстрая и разная.
Дело в том, что всегда коллекционная реставрация отличалась от музейной.
Принцип музейной реставрации – чтобы автор был виден. И, если делаются какие-то восполнения, они всегда, во-первых, легко удалимы, а, во-вторых, глазом они отличимы. Если они делаются, то только для того, чтобы придать утраченному произведению, частично утраченному, некоторую целостность восприятия.
А в собраниях в частных и, кстати, в этом Глеб Александрович тоже не исключение. У него тоже, так сказать, антикварная реставрация, коллекционная реставрация, такой принцип: чтобы произведение было как можно более целостным.
Ну, для Глеба Александровича это объяснялось тем, что он был верующим человеком, а верующий человек не может воспринимать икону в фрагментах. И надо сказать, что у него даже есть новоделы, которые специально написаны под сохранившиеся оклады. Потому что для него невозможно было держать оклад пустой.
Да, то есть, там Брягины как раз писали ему вот эти иконы, на которые сейчас одеты эти оклады.
То есть, здесь другой подход. Он связан с некоторым конфессиональным моментом.
А то, что касается собирателей современных, то во многом просто хочется, ну как-то вскрыть действительно какие-то такие вот моменты, связанные с достаточно плохой сохранностью, хотя есть коллекционеры и я знаю несколько таких, которые предпочитают именно научную реставрацию. И реставрируют иконы в государственных реставрационных учреждениях. И там все, так сказать, принципы, которые музей предъявляет к реставрации, они, безусловно, соблюдены. Там никто никого не обманывает.
А ведь в коллекционной реставрации есть ведь ещё один грех.
Понимаете, многие коллекционеры они всегда имеют некоторые искушения самим заняться реставрацией, не будучи реставраторами. Среди них правда есть художники, которые считают возможным для себя это делать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, тем более, даже если они читают некоторые литературные произведения, где так описано, как вот ты там прикасаешься этим тампончиком, как оно сияет, открывается. Я боюсь, что некоторые хорошим, литературным слогом написанные вещи могли дополнительное число людей подтолкнуть к тому, чтобы по большому счёту изувечить…
Н.КОМАШКО: Конечно, конечно! Если человек не умеет это делать, а берётся за это и переоценивает свои возможности, то естественно произведение утрачивает свою часть. Оно разрушается.
Кроме того, если человек - художник, он иногда стремится, ну, так сказать, вникнуть в замысел самого автора, и дополнить его так, что вот ну, сделать так, как будто вот так и было. То есть, здесь есть некоторая гордыня реставратора-художника, который стремится себя уравнять с автором. То есть, здесь очень много таких вот моментов, искушений, которые приводят к той достаточно пёстрой ситуации с реставрацией икон в частных собраниях.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но возвращаемся к планам музея, потому что мы немножко ушли в коллекционную тему.
Н.КОМАШКО: Да, конечно. Но я думаю, что нашим слушателям всё равно было это тоже интересно.
А что касается наших ближайших планов. Почему мы так быстро будем снимать эту выставку? Потому что в этом году у нас в стране Год Болгарии, и в нашем музее предполагается выставка из Болгарии, из Церковно-археологического музея в Софии. Собрание мало опубликованное, малоизвестное, кстати, там тоже есть и русские иконы. И естественно, мы будем эту выставку устраивать.
Потом в наших планах на этот год есть разные выставки.
Это выставка икон с клеймами – «Слово и образ». Ну, в основном, из нашего собрания. Но какие-то редкие памятники мы, очевидно, будем привлекать из частных собраний, потому что традиционно наш музей дружит с коллекционерами, устраивает выставки. В наших тематических выставках принимают участие частные коллекционеры.
Так что, вот эта вот большая выставка у нас предполагается.
У нас есть планы продолжения цикла выставок, посвящённых художественной культуре старообрядчества. У нас уже проходила выставка общая такая, потом была выставка, посвящённая Нивьянской иконе, была совсем недавно выставка, посвящённая иконе Сызрани, и сейчас мы готовим выставку, но это правда не завтра, не послезавтра, а где-нибудь конец года, либо начало следующего, это выставка, посвящённая поморской иконе, или Кью.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ой, как здорово!
Н.КОМАШКО: Да. Это Выголексинская пустынь. Вот то, что мы хотим сделать. То есть, открыть ещё вот эту страницу. То есть, мы продолжаем и этот цикл выставок. Ну, и какие-то ещё там проекты у нас тоже есть. Но вот то, что более или менее определённо, об этом я сказала.
Так что, ждём вас, дорогие слушатели, в нашем музее. А кто не видел нашей обновлённой экспозиции, тоже призываю вас всех, потому что первый этаж, где выставлен ХУ1-ХУП век, вас просто сейчас поразит и оглушит: там представлены памятники, которые ну вот только-только из реставрации, которых вы не видели, которые ещё не опубликованы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это привычные для людей залы основной экспозиции, но она изменена? Это раз.
Н.КОМАШКО: Да, расширена, очень сильно расширена разделом Позднего средневековья.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Значит, чтобы никто не пропустил интересного, посмотрев вот эти вот залы привычные, от входа обычно на постоянную экспозицию, куда дальше должен идти человек? Ваши фрески и деревянные…
Н.КОМАШКО: Наверх. Спросите смотрителей, они подскажут.
Да, и, кроме того, у нас ещё издательские планы, потому что не так давно у нас вышел первый том – Альбом по собранию музея иконному. Это тоже издательство «Северный паломник», с которым мы дружим, и этот посвящён древнейшей части – до конца ХУ1 века. И вот сейчас уже подготовлен, и, если всё будет хорошо, потому что вы сами понимаете – теперь финансовый кризис в стране, но я надеюсь, что всё-таки мы этот проект закончим успешно. Это будет двухтомник, посвящённый нашему собранию ХУП века.
А дальше в планах, естественно, Новое время и Декоративно-прикладное искусство.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, и, наверное, всё-таки, возвращаясь к начальной теме нашего разговора сегодняшнего, наверное, действительно в издательскую программу стоит включить по возможности отдельное издание, посвящённое собранию Глеба Александровича Покровского и Марфы Андреевны Покровской.
Н.КОМАШКО: Да. Это просто наш долг, дань памяти замечательному человеку, очень скромному, профессионалу, который спас много человеческих жизней, и в то же время собрал такое дивное собрание икон и произведений декоративно-прикладного искусства.
Конечно, там не только шедевры, но всё-таки это собрание оно какое-то очень целостное, очень тёплое.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вот, не знаю, по-моему, не должны быть только шедевры, по-моему, как раз это гораздо шире – общий контекст бытования этой иконы показывает.
Н.КОМАШКО: Да, конечно. Но просто понимаете, как-то таким сознанием массовым принято воспринимать произведение шедевром.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, конечно, пробежать по Лувру, прямиком к Моне-Лизе, а дальше – на улицу.
Н.КОМАШКО: Ну, просто искусство строится не только на одних шедеврах.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да и вообще, это условная вещь – шедевр.
Н.КОМАШКО: Да, совершенно верно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо большое.
Наша гостья сегодня Наталья Игнатьевна Комашко, учёный секретарь музея Древнерусского искусства имени Андрея Рублёва.
Большое спасибо, приходите ещё, ещё о чём-нибудь нам расскажете, пожалуй. Спасибо.
Н.КОМАШКО: Благодарю вас. Всего доброго!
Н.КОМАШКО: До свидания.