Диван-ладья в стиле ампир или интерьер дворянских особняков пушкинской эпохи - Александр Богатырев, Ирина Сафонова - Музейные палаты - 2009-01-17

К.ЛАРИНА: На самом деле у нас «Палаты музейные», поскольку у нас сегодня музей в гостях, Государственный музей имени Пушкина.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не имени! Стоп! Не имени, Государственный музей Александра Сергеевича Пушкина.

К.ЛАРИНА: Сейчас я её расстреляю!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ой, это вечная проблема для москвичей. На самом деле, очень многие говорили, что музей Изобразительного искусства давно пора бы назвать музеем имени Цветаева.

К.ЛАРИНА: Государственный музей Пушкина.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вот Государственный музей Пушкина – это не Волхонка, это Пречистенка.

К.ЛАРИНА: Ну, слава Богу!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот теперь мы разобрались в географии нашей.

К.ЛАРИНА: Ну, слава Богу! Диван-ладья передо мной, а Александра Богатырёва нету, куда дели мужчину?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Надо представить присутствующих для начала. У нас в гостях Ирина Сафонова – это ведущий научный сотрудник Государственного музея Александра Сергеевича Пушкина и хранитель фонда декоративно-прикладного искусства.

Ирина Николаевна, здравствуйте.

И.САФОНОВА: Здравствуйте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И у нас в гостях Вероника Кирсанова, руководитель пресс-службы музея.

Вероника Викторовна, здравствуйте.

В.КИРСАНОВА: Добрый день.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот отчитывайтесь, куда дели Александра Богатырёва, который зав. отделом реставрации и руководитель авторского коллектива выставки «Русский интерьер: эпоха, мода стиль», собственно, откуда мы среди прочих экспонатов и выбрали для старта нашего разговора диван-ладью. О диване-ладье через минутку буквально. Что случилось с Александром Богатырёвым?

В.КИРСАНОВА: Александра Богатырёва музейные обстоятельства накануне крупной выставки, которая откроется у нас в феврале, его вызвали в Петербург, и буквально вчера после обеда это стало известно. Приносим свои извинения за его отсутствие, но надеемся, что он сейчас в Петербурге нас поддерживает.

К.ЛАРИНА: И, может быть, даже слушает.

В.КИРСАНОВА: И может быть, даже слушает, и работает на музей.

К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, о выставке «Русский интерьер. Эпоха, мода, стиль» мы будем говорить сегодня. Будем сегодня рассказывать о тех экспонатах, которые на выставке представлены. И главный экспонат, как я понимаю, в нашей сегодняшней передаче – это диван-ладья в стиле ампир. Да?

В.КИРСАНОВА: Совершенно верно!

К.ЛАРИНА: Который представляет собой интерьер дворянских особняков Пушкинской эпохи.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот Ксения видит сейчас картинку в распечатанном виде, а наши слушатели увидят потом на сайте, в распечатке передачи мы вам немедленно её тоже повесим.

К.ЛАРИНА: А лучше всего пойти и посмотреть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это, безусловно, такие вещи надо видеть живьём. Но посидеть не дадут, я вас предупреждаю.

К.ЛАРИНА: Но перед тем как начать разговор, наверное, нужно нам выполнить наш долг перед слушателями: задать вопрос, рассказать о призах, да, Татьяна? Что у нас там сегодня?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да. Призы у нас двух видов. Во-первых, я держу в руках книгу «Пушкинская Москва» Нины Волович. И это издание, по-моему, действительно оно это непосредственное издание самого музея, подготовленное музеем. И, Вероника, может быть, два слова об авторе? Я думаю, что вот это заслуживает отдельного упоминания.

В.КИРСАНОВА: Нина Волович её можно назвать легендой нашего музея. Она проработала в нём несколько десятков лет. Она создатель экспозиции мемориальной квартиры на Арбате, она все эти годы занималась изучением как раз темы «Пушкин в Москве». И книга действительно более чем достойная. Здесь такой иллюстративный материал, такой фактический материал.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И по всем адресам.

В.КИРСАНОВА: Который охватывает всю жизнь Пушкина в Москве. А это десятки адресов, это сотни интереснейших людей того времени. Очень рекомендую, если встретите эту книгу, прочитать. А нашим победителям, я думаю, что она будет прекрасным подарком.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вот, у нас есть эта книга, и, кроме того, календари музея на 2009 год. Музей всегда выпускает,

по-моему, только по своим экспонатам. Все фотографии представляют только то, что существует в самом музее. Ну, и вопрос тоже связан с Пушкинской темой, разумеется. Вопрос, по-моему, он очень простой. Я не знаю, как наши слушатели подумают на этот счёт, но тем не менее.

Скажите-ка, пожалуйста, господа: когда и где венчался Пушкин?

И.САФОНОВА: Вот такой простой вопрос?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот такой простой вопрос.

В.КИРСАНОВА: Нет, но надо только чётко сказать, где и когда.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Год, месяц.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да. Ну, месяц не знаю, но год-то – да. Но самое главное – где? Пожалуйста, обозначьте нам это дело.

К.ЛАРИНА: Давайте, присылайте нам ваши ответы на sms:

+7 (985) 970-45-45.

Ну, давайте для начала такую вводную сделаем. Как выставка эта задумывалась? Расскажите нам, пожалуйста. Кто расскажет? Ирина!

И.САФОНОВА: Выставка задумывалась в содружестве нескольких организаций. Это наш музей, музей-усадьба Останкино и галерея Андрея Роденцова «Три века». Выставка задумывалась, в общем, в основе этой выставки было желание показать те великолепные, в некоторых случаях даже шедевры мебельного искусства, декоративно-прикладного искусства. И собрать их, показать их не самостоятельно, как единичные памятники, а сформировать из них интерьеры. Показать некую жилую обстановку, в которой существовали.

К.ЛАРИНА: В магазине не такие, да?

И.САФОНОВА: Ну! (Смеётся).

Могу сказать об отзывах посетителей, что некоторые люди приходят, у них увиденное вызывает безумное чувство зависти. То есть, почему-то роскошь, которую они видят, и уют, и удобство, в общем, у некоторых вызывает безумный восторг, а некоторые люди говорят, что вот они-то как раз обставляют себя предметами (неразборчиво), поэтому в этом ключе тут весь интерес как раз и кроется, чтобы показать все достоинства предметов. И здесь хотелось бы, конечно, обратить внимание на множество аспектов. Прежде всего, на красоту, на эстетические свойства самих вещей. И в то же время, - на гармонию той жизни, которую ныне уже мы можем представить себе, в общем, либо по иллюстрациям, сохранившимся, по зарисовкам этих интерьеров, даже жанр такой возник в комнатах, когда художники зарисовывали людей за различными занятиями в их гостиных, диванных, в парадных…

К.ЛАРИНА (перебивает): А вот нельзя сказать, Ирина, а вот в то время, кто занимался обстановкой, вообще, в доме интерьером? Дизайнеров приглашали, как сейчас, или нет?

И.САФОНОВА: Вы знаете, было по-разному. Конечно, всё зависело от достатка владельца дома, хозяина. Конечно, если мы говорим о высочайшей аристократии, то они приглашали архитекторов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ведь архитектор тогда это шире, чем архитектор сегодня. Это не тот, кто строит действительно коробку здания, создаёт его как бы основной вид, а дальше приходят другие люди, которые занимаются комнатами уже и прочим декором.

И.САФОНОВА: Сейчас это действительно несколько раздробилось на архитекторов, дизайнеров и декораторов, которые, в общем, некоторым образом просто украшают интерьеры.

А тогда архитекторы мыслили пространством – и внешним, и внутренним.

И, проектируя вот это, можно перейти непосредственно к Карлу Ивановичу Росси, о котором, в общем-то, заявлено в теме нашей передачи, о его произведении, он как раз и стремился к формированию цельного образа. И это было одним из признаков стиля ампир.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ирина, вы уточните, пожалуйста, как это Росси вот у нас? Мы диван заявили.

И.САФОНОВА: А у нас вот очень интересная история с этим диваном. Дело в том, что одной из наших последних удач, одним из краеугольных камней этой выставки и вообще и бриллиант, так сказать, является диван-ладья, выполненный по эскизу Карла Ивановича Росси для Петровского Путевого дворца в Москве.

Дело в том, что Росси проектировал три аналогичных гарнитура для Аничкова дворца, Зимнего дворца в Петербурге, и Петровского Путевого дворца в Москве.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, вот это то, что уже сегодня в исполнении архитектора представить себе практически невозможно. А, если кто-то этим займётся, то это будет каким-то таким совершенно «левым» хобби скорее, чем часть его профессиональной деятельности.

И.САФОНОВА: Что касается современных архитекторов, я думаю, что это возможно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Возможно, но всё-таки это как бы нехарактерно.

И.САФОНОВА: Просто, вы знаете, как? Дело в том, что в современном мире всё идёт от конструкции. И современные архитекторы, и инженеры в том числе, и, в общем-то, так же было и тогда, но тогда было несколько проще. То есть, у архитекторов были определённые, скажем, какие-то стандарты, которыми они мыслили. Они их, в том числе, и создавали, и разрабатывали. Но не было таких сложностей инженерных, которые есть сейчас. И дизайнеры, я думаю, многие архитекторы современные так же, в общем, охотно занимаются дизайном. И известно, например, ну, конечно, от современности уже прошло довольно давно, известна же масса предметов декоративно-прикладного искусства архитектурной такой творческой группы «Bauhaus», которые занимались изготовлением вплоть до сервизов, металлических чайников и прочих там осветительных приборов и настольных, и люстр, и то же самое. В общем-то, эта традиция она, мне кажется, что не прерывается, и вплоть до сегодняшнего дня. Просто есть некие типовые проекты, а есть, скажем, художественные – заказные, авторские.

К.ЛАРИНА: Ну так, возвращаясь к Карло Росси, что же он, диваны проектировал?

И.САФОНОВА: И вот, Карло Росси он проектировал мебельные гарнитуры и не только – и люстры в том числе.

К.ЛАРИНА: То есть, для конкретного помещения?

И.САФОНОВА: Да, для конкретного помещения по заказам. По заказам, в данном случае. Вот императорского двора.

И о Петровском Путевом дворце и о гарнитуре из этого дворца ранее было известно, что он хранится и экспонируется в Павловском дворце музея. И вот, на наше счастье,

в 2000–2001 году, примерно, в наш музей поступил этот диван из МИДа.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Та-ак!!

И.САФОНОВА: В этом наша большая заслуга.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что же он в МИДе-то делал, простите? Громыко на нём сидел, что ли? Или кто? Или Вышинский?

И.САФОНОВА: Существует такое мнение, что после того, как Петровский Путевой дворец перестал, в общем, функционировать в советское время по своему прямому назначению, и там стали развиваться новые структуры, обосновались, так скажем. И стали действовать, то, очевидно, произошли движения с этим гарнитуром. И часть предметов попала, вот, скажем, в Министерство иностранных дел.

К.ЛАРИНА: «12 стульев» какие-то!

И.САФОНОВА: Эта история фантастическая, на самом деле, потому что масса предметов к нам поступает, например, из Московского Дома архитекторов, из Московского Союза художников….

К.ЛАРИНА (перебивает): Здесь как-то ближе. И правда «12 стульев»! Может быть, там где-нибудь зашиты бриллианты? (Смеётся).

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Более того, это история. При реставрации ничего не нашли в диване?

И.САФОНОВА (смеясь): Я не знаю, наверное – да. Таких, может быть, не было, конечно, особенных моментов уж совсем авантюрных.

Но реставрация действительно была. Диван к нам поступил в музей после пожара, чёрный, в общем, обгоревший.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это вот он со Спиридоновки поступил?

К.ЛАРИНА: А что туда входило? Там большой был гарнитур?

И.САФОНОВА: Там входили диваны, кресла, стулья, столы, кушетки, банкетки – ну, в общем, довольно приличный гарнитур для традиционной такой гостиной. Но мы имеем только диван-ладью из этого гарнитура. И напротив дивана-ладьи из нашего собрания выставлен такой же диван, с другой обивкой, правда, из собрания галереи «Три века». Историю этого дивана, как она там оказалась, я вам не расскажу – просто не знаю. Но, тем не менее, это говорит о том, что вероятно, что подобные предметы до сих пор где-то бытуют, и до сих пор их можно обнаруживать в самых разных, самых неожиданных, - так скажем, местах. И не случайно на антикварных аукционах и в антикварных магазинах порой попадаются предметы из дворцовых собраний с наклейками, со штампами, свидетельствующими о принадлежности тому или иному императорскому дворцу. Чаще, конечно, это предметы середины Х1Х века, или конца. Но вот бывают такие случаи и с помпезными вещами.

К.ЛАРИНА: Ну что же, более подробно о диване, про который мы сегодня заявили, мы будем говорить во второй части программы. Я думаю, что мы ещё по интерьерам пройдёмся по выставке обязательно. Вы отвечаете на наш вопрос, мы слушаем НОВОСТИ, а потом возвращаемся на нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях Государственный музей Александра Сергеевича Пушкина, что на Пречистенке.

Вероника Кирсанова, руководитель пресс-службой музея, и Ирина Сафонова, ведущий научный сотрудник, хранитель Фонда декоративно-прикладного искусства. Мы говорим о выставке «Русский интерьер: эпоха, мода, стиль», которая сейчас проходит в музее. Она сколько пройдет, до какого числа идёт?

В.КИРСАНОВА: До 15 мая.

К.ЛАРИНА: А! То есть, есть возможность посмотреть. Послушать сегодняшнюю программу и как-то наметить себе поход.

Большая она, выставка?

И.САФОНОВА: Выставка большая. Она занимает три зала пристройки первого этажа, четыре зала мезонина и два небольших зала на лестнице, на площадке перед мезонином. Выставка довольно ёмкая.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так получается, что у нас 8, как минимум, разных комнат функциональных, да?

И.САФОНОВА: Да, 8 разных комнат.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте теперь попробуем пройтись.

К.ЛАРИНА: Пройтись, перечислить.

И.САФОНОВА: Первый зал, вот как раз говорю о трёх залах первого этажа.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Опять вот гость вошёл, гость попал… в гостиную?

И.САФОНОВА: Да, гость попал. Вообще, выставка, то, что она размещена в разных местах дома, это, в общем, тоже обосновано тем, что на выставке представлены два совершенно разных блока, и как бы две разных мысли.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, как особняк и жил, получается, да?

И.САФОНОВА: Да, как особняк и жил. Все залы, занятые выставкой, это действительно настоящие залы старого усадебного дома, который построен был после пожара,

в 14-16 году известным архитектором московским Григорьевым, и вот как раз очень интересно именно то, что выставка расположилась в залах мезонина, в типично московской черте московского дома. Мезонинов почти не делали в Петербурге. В парадных больших двух-трёхэтажных домах петербургских просторных, широких это было просто не нужно. А в Москве, особенно после пожара, в строившихся особняках, строившихся часто по усадебному принципу: с внутренними двориками, с въездными воротами, с разными флигелями, службами и прочее. Мезонины тоже функционально были оправданы – там размещались дети, учителя, гувернёры, гости.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ведь это же скорее жилые комнаты, да?

И.САФОНОВА: Жилые комнаты, это были не парадные покои, а именно жилые комнаты. И вот именно в мезонине мы и пытались воссоздать интерьеры жилых комнат усадьбы, живущей с конца ХУШ до середины Х1Х века.

То есть, основное пространство – это первая четверть Х1Х века. Оно включает в себя: комнату хозяина дома, так сказать, кабинет, мужской кабинет, девичью, гостиную, или салон и спальню – вот это четыре основных помещений мезонина.

Плюс к ним есть два небольших помещения – это комната бабушки, которая у нас живёт в конце ХУШ века, и комната ребёнка, который как раз уже перемещается…

К.ЛАРИНА: Детская, да?

И.САФОНОВА: Детская, да, детская.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Она крошечная, но она очень функциональная. Я так понимаю, что для детей тоже планировали как-то очень здраво всё это. Не просто по размеру маленькая, но там есть какие-то такие вещички, которые скорее образовательную такую функцию имеют.

И.САФОНОВА: Да. Там много вещей, которые имеют образовательную функцию. Там на столике разложены игры интеллектуального свойства.

К.ЛАРИНА: А какие?

И.САФОНОВА: Там стоит игра с буквами и со словами, чтобы составлять можно было, и с русскими, и с иностранными.

К.ЛАРИНА: Типа скрабла?

И.САФОНОВА: Да, типа скрабла, да. И разные игрушечки из папье-маше, из фарфора, которые ребенку просто для развлечения.

К.ЛАРИНА: А вот интересно, если возвращаться опять к интерьеру, понятно, что, наверное, это не по фен Шую расставляли мебель. Но были же какие-то свои законы пространственные, да?

И.САФОНОВА: Были пространственные законы. И, скажем, вот мебель во времена ампира как раз расставляли строго симметрично, расставляли по стенам. Существуют описания мемуарные о том, как выглядели гостиные, как выглядели парадные комнаты. Что, скажем, в гостиных ставился по стене, напротив окон, большой диван. Нет, не напротив окон, а к стене, перпендикулярной окнам, ставился большой широкий диван. Перед ним – овальный стол, ставились кресла, могли ставиться в несколько рядов. По стене ставились стулья. То есть, был чёткий порядок. И вещи даже редко передвигались. То есть, в общем, это не предполагалось. Хотя в то же время в гостиных предполагались, скажем, были такие предметы, как ломберные столики, или столики для дамского рукоделия. Они у нас тоже показаны.

К.ЛАРИНА: Или рояль должен там стоять в гостиной, да?

И.САФОНОВА: Рояль мог стоять. Стояли ширмы, увитые плющом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вообще, столики для рукоделия – это

какая-то совершенно штуковина с секретом, насколько можно понять по вашей выставке, потому что вот столик – столик, а оказывается у него в центре дощечка. Она переворачивается – хоп! И наверху там уже подушечка для иголок, а внутри какой-то ящичек, где нитки лежат. Вот совершенно такие неожиданные вещи, они реально функциональные, но очень забавные.

И.САФОНОВА: Мы стремились это показать, мы стремились, насколько возможно, открыть предметы. И вот, говоря о передвижении как раз вещей, возвращаясь к этой теме, скажем, ломберные столики и столики для рукоделия стояли в сложенном виде, поскольку ломберные столики они часто складываются пополам и становятся такими пристенными столиками. И во время прихода гостей, когда начинались игры, скажем, карточные, то эти столики раскрывались и выдвигались от окон, выдвигались в центр, обставлялись креслами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, гостиная она, в общем, делилась на зоны как бы по интересам. Там можно было в несколько кружков разместиться и общаться с какой-то той частью гостей, которая разделяет твои интересы на данный момент.

К.ЛАРИНА: А женская и мужская часть угадываются?

И.САФОНОВА: Вы знаете, вот нет. Женская и мужская часть – существует разделение в кабинетах. Вот, скажем, кабинет мужской – это кабинет, часто совмещённый с библиотекой, поскольку в домах редко выводили библиотеку в отдельную комнату. То есть, это только редкие библиофилы, которые могли себе это позволить, в общем, довольно состоятельные люди.

Обычно библиотека находилась в мужском кабинете. А мужской кабинет наш он довольно строгий, сдержанный. И в нём мы поставили, так хотели показать эти предметы, поставили два бюро. Один – предположительно работы Гамса, второй – Мейера, известных мебельщиков, очень занятные: одно бюро напоминает архитектурное сооружение с портиком, с колоннами, с лестницами, то есть, в общем, мы вас приглашаем посмотреть и внимательно изучать наши предметы.

А второе бюро имеет крышку задвигающуюся, похожую на сферу, такую физическую крышку, которая открывается. И, помимо этого, они ещё обладали массой секретов, то есть, там были всякие выдвижные полки, потайные ящики, где хранились деньги, письма, драгоценности и прочие другие вещицы.

И вот этот кабинет мужской он имел строго определённый характер. Там могли находиться, также мы хотели показать, немножко обыграть эту сторону коллекции, поскольку очень часто просвещённые люди увлекались собирательством, коллекционированием редкостей. Это могли быть антики, могли быть камеи, слепки. Мы там показываем небольшой кабинетец предположительно для минералогической коллекции, он мог выступать в таком качестве. Люди могли коллекционировать старые монеты, медали, то есть, просветительские такие занятия.

К.ЛАРИНА: А женский кабинет, что это?

И.САФОНОВА: А женский кабинет у нас он как бы воплощён в виде девичьей комнаты карельской берёзы или тополя, то есть, это тёплое жёлтое дерево с нежной такой фактурой. Вы себе представляете, очень яркое при этом. И в девичьей там соответственно другие совершенно занятия и увлечения: там стоит небольшой книжный шкафчик с дамскими романами Руссо, и стоят кушетки, и, конечно, туалетный стол с зеркалом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И всякие вот эти вышивальные и прочие дела.

И.САФОНОВА: Столики для рукоделия, да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Столики для письма.

И.САФОНОВА: И дамские бюро, тоже они отличались, конечно, от мужских – они были гораздо легче по внешней своей форме, по насыщенности такой функциональной, но при этом так же естественно снабжались «секретами».

И ещё в девичьей мы поставили такой любопытный предмет: столик-бобик. Это, в общем, предмет, идущий из Екатерининского времени, очень любимый в это время, в ХУШ веке, поскольку он был удобен как раз для занятий письмом.

К.ЛАРИНА: Почему бобик?

И.САФОНОВА: Бобик – потому что столешница имеет форму боба. Она несколько углублена, чтобы дамы в пышных платьях могли подойти и удобно в нём разместиться. При этом он довольно комфортный: у него немного выступающие скруглённые боковые грани у столешницы, чтобы можно было руки положить удобно. И наш столик украшен набором, то есть, маркетри эта столешница, поэтому мы ничего не стали на неё ставить, чтобы показать вам красоту самого предмета.

К.ЛАРИНА: Интересно, сейчас делают какие-нибудь инкрустированные компьютерные столы?

Т.ПЕЛИПЕКО: Компьютерные – это вряд ли.

И.САФОНОВА: Компьютерные столы, по-моему, вообще отмирают, как факт. С засилием и вообще с такой экспансией ноутбуков, по-моему, компьютерные столы постепенно перестанут существовать.

К.ЛАРИНА: И слава Богу! И слава Богу!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А, кстати говоря, меня ещё так заинтриговало немножко помещение под лестницей, ведущей в мезонин, где стоит здоровенный сундук, где там ещё что-то. Это вот что? Это просто выставлены какие-то предметы в этом пространстве, или это тоже какое-то некое функциональное помещение в таком усадебном особняке дворянском?

И.САФОНОВА: Это просто помещение под лестницей. Я не думаю, что оно имело серьёзную функциональную насыщенность, но в нашей выставке оно играет роль связи, так сказать, времён – там выставлены предметы, связанные с путешествием. Известно, что люди в это время, в первой половине Х1Х века, очень много путешествовали, и дорога была сопряжена с длительностью, с длительной протяжённости во времени.

К.ЛАРИНА: Может, там саквояжи какие-нибудь?

И.САФОНОВА: Там стоят сундуки, дорожные шкатулки, коробка для шляп, в которой могли перевозить шляпы. А в сундуках перевозили одежду.

В дорожных шкатулках перевозили предметы для письма: перья, сургучи, бумагу, там шкатулки всякого рода..

К.ЛАРИНА: Как у Чичикова?

И.САФОНОВА: Как у Чичикова, кстати сказать, совершенно верно. Там совершенно замечательно Гоголь описывает внутреннее содержание шкатулки, что там у человека лежало: прибор для бритья там, для письма, потом ящик с этими всеми отделениями вынимался, и внутри был секретный, потайной ящичек для денег. Естественно, опять их надо было где-то возить.

Вообще, вот эта масса секретов, такая хитрость ума. И дело в том, что вот мы говорили как-то о заказе, как люди занимались интерьерами? – Очень часто владельцы сами определяли. Сами работали вместе с архитекторами, выступая даже некоторым образом в качестве соавторов. То есть, они сами предполагали, разрабатывали какие-то моменты, начиная от идейных программ…

К.ЛАРИНА: До художественных.

И.САФОНОВА: До художественных: выбора, например, породы дерева, выбора формы. Опять же, у того же Гоголя: он описывает мебель Собакевича, какая она была неуклюжая, грубая, широкая, толстая, всякому она говорила: «А я тоже Собакевич». И вот, в общем, это действительно показатель.

К.ЛАРИНА: А ещё вот такой вопрос: с течением вообще времени там менялись интерьеры, или вот, как человек сделал себе дом, в котором он живёт всю жизнь, так всё это и оставалось нетронутым, неизменным?

И.САФОНОВА: Вы знаете, это связано было со многими факторами: и с финансовой состоятельностью людей, и с их, в общем, жизненной позицией. Были люди, которые стремились, следили за модой и постоянно обновляли свои интерьеры, а были люди довольно консервативные. Особенно часто это было в провинции, которые любили, и наоборот доставали бабушкину мебель и в этой мебели существовали. Но вообще, конечно, это проблема, потому что часто людям было некуда складывать старую мебель и они от неё просто избавлялись – сжигали, например. То есть, в начале Х1Х века, когда произошло совершенно иное - изменение вкусов, совершенно иная стилистика в интерьерах, то часто очень много мебели ХУШ века просто было….

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или она уходила в какие-то задние комнаты, непарадные, да? Вот бабушкина комната, какой-то вот такой вот свой кабинет, но скорее не гостевая.

С другой стороны, вот было ли характерно, ну, конечно, там парадные дворцы то, что Росси планировал, наверное, весь интерьер, вся мебель как гарнитур делалась сразу. А вот было ли это характерно для обычной, скажем, дворянской семьи, чтобы вот в строгом каком-то стиле, сделанном сразу, всё это было, или просто постепенно…

К.ЛАРИНА: Например, детская: ребёнок растёт, ему же всё равно там нужно менять какие-то интерьеры внутри этой комнаты. Правда же?

И.САФОНОВА: Да, безусловно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или вот эта какая-то разностильность она всё-таки возникала в результате?

И.САФОНОВА: Всё равно возникала разностильность, потому что в усадьбе часто могли существовать предметы, выполненные разными мастерами. Всё равно с разными формальными какими-то аспектами декоративными. В то же время, конечно, скажем, если человек, вот представим себе такую ситуацию, скажем, после пожара. Случился в Москве пожар, и естественно человек создавал новый дом. То есть, это была в Москве совершенно такая особая эпоха, в общем, время, вот этот период, когда люди строили заново себе усадьбы.

К.ЛАРИНА: Простите, мы говорим вот про мебель, а мы не говорили про элементы декора, типа там занавеси на окнах. У вас тоже это учтено в ваших комнатах-то?

И.САФОНОВА: Вы знаете, у нас вообще была у художницы, которая работала над этой выставкой, декоратора, а она как раз декоратор, была великолепная идея: украсить стены натяжными тканями. То есть, имитировать старые обои, которые были и бумажные, и тканевые, с каким-то лёгким рисунком. И сделать небольшие бордюры, или карнизы на потолке. Но, к сожалению, эта идея не воплотилась, но она была. И, конечно, пришлось, просто мы остановились на краске, то есть, просто стены залов выкрашены в разные цвета, и, когда человек идёт, у него ещё меняется и даже такое, цветовое впечатление от увиденного. И шторы на окнах они просто имитируют, так сказать, они сделаны так же, как делали раньше в первой половине Х1Х века. Но вообще в это время, конечно, стены украшали – драпировали. И известно даже, что Росси, делая свои гарнитуры, продумывал и занавеси, покупал ткани. Но вернее не то, чтобы покупал, а определял, какие должны быть ткани, какого цвета, какой должна быть обивка его мебели. И соответственно обивка мебели могла либо гармонировать с цветом стен с тканями, которые драпируют эти стены, либо соответственно вступать в некий контраст и таким образом выделяться на этом фоне.

И вот, кстати сказать, о Росси. Можно немножко уйти из мезонина, от верхних залов, спуститься вниз вот к этим трём залам первого этажа, то там, помимо зала ампирного, где стоят диваны, которые корреспондируют, дополненные бронзой, великолепной бронзой французской и русской работы, которая действительно дополнялась и в первой четверти Х1Х века. В том же Зимнем дворце и в Аничковом дворце действительно это существовало.

А второй зал у нас посвящён середине Х1Х века мемориальным кабинетом Александра Второго и императрицы из Останкино. Вот как раз к вопросу о том, как заказчики определяли, делали ли они цельными интерьеры.

Дело в том, что возникла такая традиция, которая была заложена ещё Павлом Первым, по пути на коронацию заезжать и вообще посещать Останкинский дворец, поскольку Шереметевы, так же, как и Юсуповы, были людьми высшей аристократии и, в общем, очень приближены к императору. И Александр Второй по пути на коронацию тоже посещал Останкинский дворец и прожил, провёл там неделю. И специально для него был сделан ремонт всего дворца, были переоборудованы некоторые помещения, например, ротонда, задуманная в ХУШ веке, как открытый павильон, была остеклена и была меблирована теми предметами, которые сейчас можно увидеть на выставке. То есть, там кресла, стол, диван и, в общем, небольшие предметы, камерные, например, к числу которых относится песочница. Такой любопытный предмет, все мы им очень заинтригованы.

К.ЛАРИНА: А что это такое?

И.САФОНОВА: Это небольшая коробочка, грубо говоря, она фигурной формы в данном случае, с высокой ручкой, и на набалдашник этой ручки можно нажимать, она приподнимается. Она ставилась около рабочего стола, и, как известно, человек, когда писал, он посыпал написанное песком.

К.ЛАРИНА: Промокашка, да?

И.САФОНОВА: И соответственно этот песок можно было высыпать в песочницу.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, вот все эти мелочи они действительно продуманы так.

И.САФОНОВА: Существовали корзины для мусора, существовали корзины для дров, и прочие вот такие…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, насчёт корзины для дров. Я помню, на открытии господин директор обещал дрова поставить туда, чтобы было понятно. Положили дрова?

И.САФОНОВА: Дрова положили.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я проверю.

И.САФОНОВА: Мы их положили наверху, в мужском кабинете.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Наверху, конечно.

К.ЛАРИНА: Можно я зачитаю список победителей, которые у нас есть, правильно ответивших на вопрос: где и когда венчался Пушкин?

1831 год, храм Вознесения Господня у Никитских ворот. Всё это вы знаете.

Итак, (перечисляет имена и первые три цифры телефонного номера победителей). Поздравляем вас.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, конечно, вопрос, на который огромное количество наших слушателей ответило верно.

К.ЛАРИНА: Нам главное проиграть.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Неправильных было крайне мало.

Вот по поводу интерьеров вы знаете, мне, сейчас вспомнилась ещё одна ваша выставка, которая тоже в

какой-то мере была по такому же принципу, эта выставка была посвящена Василию Львовичу Пушкину. И вопрос этот, если можно, я Веронике задам. Как с домом-музеем Василия Львовича на Басманной? Тогда, помнится, был разговор о том, что будет сделан этот музей как мемориальный. Что с ним?

В.КИРСАНОВА: Работа по его реконструкции продолжается, в планах музея открыть этот дом в этом году, когда исполняется 210 лет Александру Сергеевичу Пушкину. Мы очень надеемся, что в музее это получится. Но, поскольку там, в домике Василия Львовича, будет создана постоянная экспозиция, соответственно это будет полноценный филиал музея, необходимы дополнительные площади, необходима специальная реконструкция.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И это всё в процессе пока?

В.КИРСАНОВА: Это всё в процессе. Мы очень надеемся, что в этом году посетители смогут прийти туда уже как в музей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если можно, о ближайших-то планах под конец? У нас ещё есть несколько минут.

В.КИРСАНОВА: Планы у нас на самом деле грандиозные. 210 лет со дня рождения Пушкина, каждый месяц в музее в Москве будут открываться крупные выставки. Одна откроется в середине февраля – «Деньги – Пушкин - деньги».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так-так, минутку? Пушкин и что?

В.КИРСАНОВА: «Деньги – Пушкин – Деньги», очень актуальная для нашего времени.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Для Пушкина?

В.КИРСАНОВА: И для Пушкина, и для каждого из нас, собственно. Причём, эпиграфом к этой выставке такую Пушкинскую строку выбрали: «Я деньги мало люблю, но уважаю в них единственный способ благопристойной независимости». Эта выставка будет большой, она займёт несколько залов.

Проблема денег она была такой же проблемой для Пушкина: Пушкин - игрок, Пушкин - издатель, Пушкин – глава семьи. Выставка предполагает быть очень интересной, с массой экспонатов. Так что, ждём вас в середине февраля.

К.ЛАРИНА: Вероника, а у вас есть любимая комната на этой выставке?

В.КИРСАНОВА: На этой выставке – да.

К.ЛАРИНА: Какая?

В.КИРСАНОВА: Это девичья. Она мне безумно нравится, это полотно карельской берёзы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы вышиваете?

В.КИРСАНОВА: Ну, сейчас уже нет, хотя хочется, когда увидишь эти предметы, хочется начать вышивать.

К.ЛАРИНА: Я вас перебила по поводу планов, да?

В.КИРСАНОВА: Да. И, конечно, основные события придутся на май-июнь этого года, когда мировая общественность культурная будет отмечать 210-летие. Предполагается открытие очень крупной выставки «История рода Пушкиных» в конце мая, и в июне будет в Москве собран первый Всемирный съезд потомков Пушкина. Их сегодня насчитывается не больше 240 человек. Так что, это событие будет, я думаю, очень громкое.

К.ЛАРИНА: Давайте мы тогда на Пушкине и закончим.

Спасибо вам большое за эту виртуальную экскурсию. Я думаю, что многие захотят теперь, услышав этот рассказ, посетить выставку, увидеть всё своими глазами.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, а экскурсии есть с пояснением?

И.САФОНОВА: Да, с сегодняшнего дня начинаются экскурсии и сегодня в 4 часа, да, если я не ошибаюсь?

В.КИРСАНОВА: Да, сегодня первый день, когда по выставке «Русский интерьер» проводится специально подготовленная нашими сотрудниками-организаторами выставки экскурсия. Здесь можно будет увидеть не только роскошные интерьеры, но и узнать очень много нового. В 12 сегодня состоялась экскурсия такая и в 16 часов. Так что, вы можете успеть, дорогие слушатели.

К.ЛАРИНА: Итак, спасибо большое. Государственный музей Пушкина на Пречистенке ждёт вас! Спасибо!

(Песня Булата Окуджавы).