1812 год: мир и война (портрет жены Кутузова и Наполеон на одеяле) - Наталья Перевезенцева , Сергей Подстаницкий, Андрей Кусакин - Музейные палаты - 2008-12-27

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь Ксения Ларина, здесь Татьяна Пелипейко. Татьяна, ещё раз приветствую тебя.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня Государственный Исторический музей в гостях. Но я думаю, Татьяна, тогда представь наших гостей.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, у нас музей, но в лице не только музея сегодня, потому что у нас выставка, которая организована не впрямую только лишь самим музеем, а организована московскими коллекционерами и просто людьми, которые хранят какие-то реликвии той ещё Отечественной войны, войны 1812-го года, у себя дома.

Так вот, у нас в гостях куратор выставки и ведущий научный сотрудник ГИМО, кстати говоря, занимающийся как раз живописью Х1Х века. Это будет интересно для начала нашего разговора, Наталья Андреевна Перевезенцева. Здравствуйте.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Здравствуйте.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И сторону коллекционеров у нас представляет инициатор этой выставки Андрей Леонидович Кусакин. Вы, конечно, участник, да?

А.КУСАКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям скажем, что всё для вас работает, в смысле всех связей: sms: +7 (985) 970-45-45. Как обычно, вы будете отвечать на вопрос, который мы сейчас вам зададим. Ну, и в течение программы, если у вас возникнут вопросы к нашим гостям, мы всегда готовы их передать тут же, в прямом эфире. Они сразу же и ответят.

Ну, тогда давай сразу вопрос зададим и скажем, что мы сегодня подарим.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, вопрос, конечно, связан с войной 1812 года, а призы, безусловно, связаны тоже.

Призы следующие: это, во-первых, каталог выставки, которая называется «Мир и война 1812». Вот вам каталог.

Да, вот дайте его Ксении посмотреть замечательный каталог, бумажный каталог. Его можно выиграть. Есть электронный вариант – диски. Здесь соответственно можно в компьютере со всем этим ознакомиться.

И, наконец, есть билеты на выставку, которые также предоставляет нам Государственный Исторический музей.

Ну вот, из массы очень интересных вопросов, которые принесли наши гости, было, честно говоря, очень трудно сделать выбор – они все хорошие. Но, поскольку технически всё-таки удобнее работать с одним вопросом в ситуации

sms-ок, выбрали один из массы интересностей, а именно:

Кого французы, естественно, в период войны 1812 года, называли северными амурами?

Вот, собственно говоря, дашь правильный ответ…

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Ответ относится к России.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну мы посмотрим, если пойдёт бодро, мы подсказок давать не будем.

К.ЛАРИНА: А, если есть затруднения…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Будут затруднения, то я думаю, что Андрей Леонидович, который автор этого вопроса, на самом деле как раз, я думаю, лёгкую подсказочку, такую вот не очень прямую, всё-таки нам даст.

К.ЛАРИНА: Повторяет номер телефона для sms.

Ну, а теперь давайте мы начнём наш разговор, такую экскурсию проведём по выставке «Мир и война 1812-й». Выставка из частных отечественных и зарубежных собраний.

Но, наверное, к Наталье Андреевне первый вопрос: вообще, драматургия выставки, как задумывалась?

Н.ПЕРЕВЕЗНЦЕВА: Всякая выставка, как и спектакль, должна состояться, если есть интрига. Вы правы. Действительно драматургия выставки существует. Мы хотели, чтобы публика увидела, как эта тема отразилась во всём искусстве, во всей культуре Х1Х века, превратившись из реальной трагедии реальных участников событий в один из мотивов русской культуры Х1Х столетия, как превратились исторические персонажи в бытовые предметы, иногда пародирующие искусство ранней эпохи Наполеоновской войны.

Что такое торт «Наполеон»? – Это уже не Наполеон, разумеется. И нам бы хотелось, чтобы эта выставка была неожиданна ещё и по принципу отбора. Мы все привыкли к тому, что всё, что касается реликвий истории культуры, находится не в частных руках, а в государственных хранениях. И в этом отношении мы с Андреем Леонидовичем по одну сторону. Мы не представляем две стороны. Мы – коллекционеры и музей вместе хотели показать, что можно обладать, хранить, изучать, любить вещи, представляющие всеобщий интерес. Иные из них можно назвать реликвиями. И вместе с тем, эти вещи не музейные, они принадлежат людям, коллекционерам, которые вложили в них свои интеллектуальные силы, вкус, время, средства. И показать эти вещи – одно из желаний коллекционеров и страстное желание музея иметь возможность общения с этими коллекциями. И выставка поэтому интригующая, ещё её состав сам по себе, это и есть интрига её.

К.ЛАРИНА: А есть вещи, которые впервые демонстрируются?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Безусловно. Есть даже целые коллекции, которые никогда прежде не были показаны зрителю, не публиковались.

Мы не стремились очень жёстко определять состав выставки. Мы пустили этот процесс в известной степени на самотёк, который иногда приводит к неожиданным результатам, хотя мы были абсолютно уверены в самом начале пути. И Андрей Леонидович был тому порукой, что, инспирируя вот такой замысел, он может подтвердить коллекцией своею замечательной, коллекциями своих коллег, близкими по составу, возможность подобной экспозиции.

А затем было объявление в Интернете, были случайные вполне контакты.

К.ЛАРИНА: То есть, несите, что хотите?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Практически да. Мы пригласили к участию в проекте всех, кто обладает любым материалом в определённых хронологических рамках.

И к нам пришли люди, или хотя бы позвонили. Увы! Не все перезвонили, не все пришли второй раз. И вообще это был проект очень такой рискованной формы: мы ведь не имели никаких гарантий того, что участники все вовремя и в том объёме, в каком мы заявили им о своём желании экспонировать, придут к нам. И, тем не менее, лишь один забыл дату открытия выставки, и донёс свой экспонат позднее. Все остальные пришли вовремя. И мы исполнили все наши затеи, как такую свободную игру. И вместе с тем, я думаю, что наша выставка – это срез сегодняшних коллекционерских возможностей в этой теме.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но это хороший срез получился.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Хороший. Но жаль, что не все смогли быть участниками проекта. Наверное, мы виноваты перед кем-то, что мы кого-то не пригласили, кто-то, может быть, виноват перед нами, что не пришёл. Но что случилось – случилось в единственно возможном вот варианте. Этот ансамбль вещей я думаю, что он на выставке он как ансамбль существует. Это очень важное качество.

К.ЛАРИНА: Татьяна, ты посмотрела, расскажи немножко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, я была на открытии, так что какого-то экспоната я пропустила невнесённого, Причём, понимаешь, это ведь довольно большая хронология. Фактически это вот от периода самой войны, даже чуть-чуть до, и это где-то, завершая периодом, даже не революции, а всё, что было до Первой Мировой. А это вот целый период исторический, и очень разное восприятие – столетие почти. А столетие – это отдельная история. Дело в том, что к столетию уже была выставка та как раз, к столетию войны 1812 года, то есть, в 1912-м. И вот, собственно говоря, я сейчас у нас здесь, в компьютере, вывела на экран один портрет. И, помимо того, что это портрет красивой женщины, помимо того, что это жена Кутузова. Кстати говоря, вот те, кто рядом с компьютером нас смотрят сейчас, могут в «Яндексе» легко набрать «Портрет Голенищевой-Кутузовой» и среди многих там вот в светлом, с голубым бантом вот этот портрет. Вот, собственно говоря, он присутствует на выставке.

Но есть у него третья, совершенно любопытнейшая сторона. Третья сторона – хорошо говорю, но тем не менее. Андрей Леонидович, историю портрета, если можно?

А.КУСАКИН: Ой, это не мой!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я знаю, что не ваш, но вы же знаете о нём.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Андрей Леонидович сейчас не стал говорить о портрете другого замечательного московского коллекционера, Андрея Розенцова, который издавна, и сразу, в начале замысла сказал: «Да, да, я буду участвовать». И сказал: «У меня есть одна вещь, которая была на выставке 912 года».

Это поразительно, потому что выставка состоялась в залах нашего музея и должна была стать основой, или, во всяком случае, она отражала состав того, что называлось уже тогда «Музеем 812 года». Но началась война, затем революция. Музей не состоялся.

И все предметы коллекции имели свою судьбу: что-то было вывезено из России, что-то вероятно вернулось к владельцу, что-то попало через Государственный музейный фонд в собрание Исторического музея. И что от этой выставки можно было найти вне нашего музея, трудно было себе представить. И оказалось, что это не рядовая вещь, а вещь значительная, иконографически уникальная. На той выставке столетней давности портрет считался работой кисти Ротари.

Ротари – художник очень известный, и посему желание владельцев приписать его кисти этот образ было вполне тогда естественно.

И тогда, и на нашей выставке мы особенно не оспариваем атрибуций владельческих. Мы стараемся их поддержать, сохранить, ну если только они совсем уж резко не расходятся с нашим представлением о реальности.

Спустя сто лет, эта атрибуция уже канула в Лету, она не подтверждается. Теперь можно сказать, что это работа русского анонима конца ХУШ века. Но лицо не вызывает сомнения. Это действительно Екатерина Ильинична урождённая Бибикова, супруга Михаила Илларионовича Кутузова, ещё в своём возрасте, можно сказать, молодости, представленная здесь. На той выставке этот портрет висел среди прочих в «Уголке Кутузова», в зале «Бородино», вот такой был уголок.

И на фотографиях, в фототипиях, воспроизведённых в каталоге выставки 1912 года, как бледная тень на стене, этот портрет виден. И мы очень рады, что и сегодня зритель может прийти и увидеть его сто лет спустя, и что он в Москве, и что он в руках того человека, который прекрасно понимает ценность этой вещи, и он опубликован. То есть, с ним всё произошло, что должно происходить с памятниками истории культуры: он известен, доступен, он свободен от ошибок каких-либо атрибуционных. Я думаю, что он будет иметь и будущее такое же прекрасное не обязательно в музее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Там ещё есть Наполеон на одеяле. У нас заявлено.

К.ЛАРИНА: Заявлено, как событие.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да. Тут я в Интернете его не нашла, очень жаль, потому что это одна из очень, по-моему, любопытных вещей на этой выставке.

К.ЛАРИНА: Он прямо на одеяле?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А ты переверни каталог, который ты держишь в руках, посмотри обложку сзади. Это натуральное одеяло, в обычном одеяльном формате.

К.ЛАРИНА: А! Это Наполеон, изображённый на одеяле! А я думала, что он раскинулся на каком-то одеяле.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: До таких вольностей мы не дошли.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да нет, но в какой-то мере вот этот Наполеон, изображённый на одеяле, вот те, кто не видит этого: это обычное одеяло, двустороннее по цвету – с одной стороны коричневое, а с другой – бежевое, с одной стороны бежевое, либо коричневое, в контраст Наполеон там изображён, как положено, в треуголке. И это в какой-то мере символ очень значительной составляющей этих всех коллекций этой выставки именно вот переход в какое-то такое народное декоративно-прикладное искусство.

Там много такого, я думаю, что после НОВОСТЕЙ к этому мы сможем обратиться.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, сейчас НОВОСТИ, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем «Музейные палаты». Мы сегодня с вами путешествуем по выставке «1812-й. Мир и война», Государственный Исторический музей. Эта выставка из частных собраний, и в гостях у нас Наталья Перевезенцева, ведущий научный сотрудник ГИМ, куратор выставки и коллекционер Андрей Кусакин.

Давайте мы к одеялу ещё вернёмся. Хотелось бы, чтобы Андрей Леонидович подключился к нашему разговору, рассказал немножечко о части своей коллекции. Пожалуйста, Андрей Леонидович!

А.КУСАКИН: Я носился с этой выставкой, наверное, с начала 2000-го года, и хотел, чтобы она открылась в 2005-м году, то есть, сражение при Аустерлице, так как мы все читали «Войну и мир». Но рады тому, что она открылась сейчас.

Думал, что это будет такой же народный проект, как и сто лет тому назад, и рад приглашению «Эха Москвы», чтобы можно было сказать, что на этой выставке не ставится… Эта выставка не закрывает эту тему, и до правильных юбилейных торжеств ещё много времени, и можно привлечь многих желающих, и многие интересные коллекции у нас на выставке, интереснейшие собрания есть у людей, которые связывают темы: «Наполеон и русская водка» и совершенно разнообразные нюансы и аспекты отношений французов с русскими, или европейцев с русскими.

Я вообще сам по себе бумажник и собираю гравюру и старинные карты России. Здесь я показываю освещение, в основном, иностранцами русских походов зарубежных. И эта тема у нас как-то тоже не представлена сильно в музеях. И там есть и комические, и драматические, и сентиментальные сюжеты. Вот это всё нам показывает страницы истории, которые как-то нечисты. Думаю, что кто придёт, посмотрит и получит такое большое удовольствие.

К.ЛАРИНА: Здесь я смотрю такой поразительный портрет Дениса Давыдова, которого называли, здесь я прочитала «Чёрным капитаном». Совсем другой взгляд! У нас всё-таки несколько иное, романтическое представление об этой исторической личности, а здесь человек серьёзный изображён.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Знаешь, у нас вообще тему направил фильм «Гусарская баллада» в какое-то совершенно определённое русло.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее.

А.КУСАКИН: Он на коне, вполне убедительный. И как раз вот такой портрет это из большого английского собрания это Ллойд Бойда Четвёртого у меня. А вот такой же портрет висел у Вальтера Скотта, который переписывался с Денисом Давыдовым, и, в общем-то, он такой тоже знаменательный портрет.

К.ЛАРИНА: Это такой великий разбойник?

А.КУСАКИН: Да, да, да!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Абсолютно такой разбойник, с чёрной бородой. И в нём есть что-то такое Пугачёвское.

К.ЛАРИНА: Да, но очень мало от того Дениса Давыдова, вот Таня говорит «Гусарская баллада», но ведь и у Толстого тоже там достаточно такой мирный персонаж, весёлый Денис Давыдов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Толстой тоже не современник в прямом смысле, понимаешь? Толстой всё-таки следующее поколение.

А.КУСАКИН: Он был с белым клоком волос. Смотрите, у него были…

К.ЛАРИНА: Седина такая белая, да?

А.КУСАКИН: Нет, именно прядь у него была белая, чем он был характерен.

К.ЛАРИНА: Ну, а ещё немножечко расскажите об авторах, здесь очень много я видела у вас, Дебюкюр Луи. (Не уверена в правильном написании фамилии. Расшифровщик).

А.КУСАКИН: Дебюкюр – это прекрасный французский гравер, и он гравировал очень много по рисункам художника Верне. Вот эта пара Дебюкюр-Верне – это ключевая для французского искусства. Один – прекрасный художник. Я имею в виду и Ораса, и отца - Клода Верне.

Клод Верне интересен тем, что он относился к русским с достаточной симпатией, как пожилой человек. И все его русские типы, в них есть такая «русятина» и мягкое обаяние, которое он видел.

Его сын Орас уже он более имел такое, и они шаржировано, не вписываются в европейское несколько представление – русские офицеры, русские солдаты. Поэтому, если на подписи стоит: Верне и другой Верне, то по манере изображения легко отличить кто папаша, или сын. Хотя и тех и других гравировал Дебюкюр, и тем самым нивелировал авторские нюансы, потому что у него манера гравировать была одна и та же, и только вот по характерности рисунка можно было понять, кто это.

К.ЛАРИНА: Но есть всё-таки разница во взглядах на армию противника с русской стороны и с французской?

А.КУСАКИН: Нам, к сожалению, не так много досталось рисунков с русской стороны, потому что и дневников мало досталось. А вот особенно европейцы, которые ходили вместе с французской армией на Россию, они оставили многие и дневниковые записи, и дневниковые рисунки. Были авторы, которые дважды в день умудрялись до выступления армии в поход, они писали выступление армии, и вечером на привале они писали, в новом месте они оставляли себе зарисовки. Были такие усердные товарищи.

К.ЛАРИНА: Летописцы.

А.КУСАКИН: Да, летописцы. Это очень известно.

Наталья Андреевна, вы не знаете, у нас были такие? Мне не попадалось.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Гораздо реже, и менее и писали, и изображали.

Разумеется, есть рисунки. Как правило, они не подписные, анонимные, изображающие природу европейскую незнакомую, там памятники, и они редко касаются военных сцен.

Вообще, вот эта разница русской и французской армий удивляться друг на друга, она очень существенна, мне кажется. Мы пришли, как люди другого мира, увидены были европейцами как азиаты. Во многом интерес к нам был проявлен, как к другим.

Нам было важно увидеть в противнике, во-первых, достойную силу, поскольку мы не сразу и тяжело победили. И, как правило, часто это изображение сцен исхода французской армии из России. Это те процессии, когда они несчастные, бедные, голодные, замёрзшие, эту традицию продолжил весь Х1Х век.

Все самые знаменитые картины на тему 812 года – это картины глубокого поражения армии и человеческого сострадания, которое в этом поражении присутствует, как составляющая. Это были побеждённые, несчастные.

Конечно, когда Верещагин, уже почти столетие спустя, взялся за свою серию 812-го года, она хранится в нашем музейном собрании, то он унаследовал эту традицию, и у него там есть замерзающие солдаты французские в снегу занесённые, просто как в могиле уже. Вся эта тема присутствует. Но он увидел и тот мишурный блеск в милитарике французской, которую тогда, в эпоху 812 года, мне кажется, русское искусство не восприняло красоту этого, чудовищную красоту войны, страшную её красоту. Этого не случилось.

Вообще, очень интересны на нашей выставке попытаться что-то с чем-то сопоставить. И, тем не менее, у неё есть единый образ. Это образ, мне кажется, светлой памяти, светлой какой-то вот, всё время хочется употребить высокий стиль: тризны, потому что люди вложили свою жизнь в это событие, пострадали, погибли, наконец.

К.ЛАРИНА: Проявили высокое уважение в этом во всём.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Вы знаете, да. И причём, оно даже присутствует в тех вот забавных вещах, о которых мы тоже уже начали разговор, во всех этих бытовых предметах, которые на себя вроде бы вполне внешне эту тему берут, а, тем не менее, если на конфетной коробке Военный совет в Филях с картины Кившенко, то, в общем, как-то и не смешно, а всё равно Кутузов остаётся Кутузовым.

К.ЛАРИНА: Вот я так понимаю, что здесь как бытовые вещи они собраны семьёй Никишиных, это открыло эту часть. Здесь и коробки конфетные, и табакерки, и какие-то папиросы. Есть удивительные почтовые открытки, которые, как я понимаю, должны собираться в такую коллекцию. Да?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Это так и есть. Это пазлы, на самом деле. Это пазлы столетней давности, конечно. Есть французские и русские открытки. И мы коллекцию Нишиных вместить не смогли бы: она велика и она разнообразна. Мы взяли её какой-то такой самый, может быть, благоуханный срез. И один из предметов коллекции стал задней обложкой каталога нашей выставки.

К.ЛАРИНА: Это знаменитое одеяло.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Здесь у них много, я смотрю, и ковры есть, разные варианты.

А.КУСАКИН: Горькая слеза Наполеона.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Да, горькая Наполеонова слёзка.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: От водки.

Вот я сейчас открыла в Интернете изображение как раз коврика, где Наполеон, в принципе классическая абсолютно сцена, которую часто видим: Наполеон сидит и смотрит на пожар Москвы. А там, за ним, какие-то маршалы сзади него видны. Но это превращено, конечно. Во-первых, вот это такой откровенно плюшевый коврик – тоже с оленями, во-вторых, конечно, они искажены в результате того, что это ткацкая работа, это не живопись, не графика. Искажение фигур, искажение всего, что только может быть. Жуткие цвета совершенно, резкие. И вот этот кич он каким-то образом,

по-моему, обытовляет вот этого противника через столетия.

А.КУСАКИН: Это, разумеется, влияние после войны французской культуры: шерамыги, шерамыжничество - все остались отсюда. Вот они все, кто просил там подаяние и прочие.

К.ЛАРИНА: То есть, оно нас не разъединило, а скорее соединило.

А.КУСАКИН: Французские воспитатели остались здесь у нас.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Ну нет, ну, Господи, мы целую фамилию Лансере – художников, архитекторов, вообще-то, получили от пораненного какого-то французского гусара, короче говоря, застрявшего в российских гонениях.

К.ЛАРИНА: Интересно, Наталья Андреевна, а то, что пришло из зарубежных собраний, вот про это немножечко отдельно расскажите.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Обязательно, мы обязаны упомянуть того коллекционера, замечательного наследника галереи «Попов» в Париже, господина Мориса Боруша, который смог осуществить привоз из Парижа, как личной клади нескольких экспонатов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как личную кладь?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Как личную кладь, чрезвычайно ценную. Это фарфор, замечательный фарфор восьмисотых, десятых, двадцатых годов Х1Х века, и четыре предмета графики. Я думаю, что он мог бы, конечно, и больше привезти, но какие сложности должен преодолевать частный коллекционер, когда он вступает в подобный проект?

Наверное, мы могли бы обратиться к другим владельцам вещей за рубежом. Но мы не могли обязать их взять на себя эти хлопоты. Посему благодарность Морису Борушу, он у нас представляет всё русское зарубежье во всей его огромной географии. Это Париж.

Фарфор, который на нашей выставке довольно изобилен, это вообще особая тема, - предмет изначально дорогой, коллекционный, предмет памятный.

Портретные чашки. Или, положим, в собрании Мориса Боруша это чашка с видом Москвы 1812 года, сервская чашка.

Это чашка с планами Москвы и Петербурга этих же годов, с портретами императрицы Елизаветы Алексеевны и императора Александра Первого, замечательная, великолепная ампирная чашка.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но там совершенно потрясающие есть вещи, где на блюдечке карта военных действий.

К.ЛАРИНА: На блюдечке с голубой каёмочкой?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: А вот карта военных действий, это небольшое собрание, к сожалению, сегодня не пришедшего к нам в студию одного из тоже затевателей и основных участников нашего проекта Сергея Подстаницкого. Это Лейпцигское сражение действительно на блюдечке. Вот как в фарфоровом предмете отражается история. Причём это вещи всё своего времени, это не сто лет спустя сделанные вещи. Они современны событиям.

В 1818-м году не стало Платова, и завод Сипягиных выпускает чашку с портретом.

К.ЛАРИНА: Это атаман, да?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Да. Матвея Ивановича Платова. И получается так, что как вот исчезает человек, появляется чашка. Великие люди превратились в прикладное искусство. Но оно не стало от этого совсем уж бытовым. Это были вещи, которыми пользовались редко, которые хранили, как память. Это сувениры чувств, сувениры скопления памяти.

К.ЛАРИНА: А что самотёком пришло не от коллекционеров-профессионалов, а от таких любителей?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Даже не любителей, может быть, а потомков просто.

К.ЛАРИНА: Или просто какие-то там, в семье хранится много-много лет.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Вы знаете, пожалуй, всё-таки все, кто участвует в нашем проекте, себя ощущают уже коллекционерами профессиональными. За исключением, вероятно, одного собрания. Это московское собрание семьи Голицыных, о котором вы, наверное, прекрасно осведомлены, поскольку это семья художников. И многие поколения этой семьи уже в ХХ веке смогли, наследуя друг за другом все заботы об этом собрании его сделать доступным. Оно экспонируется во всех возможных выставках. И сейчас в Москве стоят Голицыны в Царицыно, «Шесть веков рода», и небольшой осколок этого собрания, его срез, связанный с 812 годом, - на нашей выставке. Иван Илларионович Голицын отобрал вещи родственных семей – Ходиковых (неразборчиво) и вот это, конечно, не коллекционерская деятельность, это деятельность такая вот хранительская, даже не могу её назвать правильно. Это те тяготы, как вы знаете, припасы, что дети. И вот это вот припасённое семьёй за многие века, оно становится частью забот каждого мужского поколения этой семьи. И вот переходит, как ноша, как тяжёлый груз вот всё необходимое, что нужно делать для этих предметов.

К нам, конечно, удивительным образом попал предмет, который стал тоже одной из визитных карточек выставки, это огромное, страусиного размера яйцо.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это яйцо уникальное.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Да, уникальное, совершенно верно.

К нам пришёл человек с улицы, прочитавший в Интернете объявление.

К.ЛАРИНА: С улицы?!

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: С улицы. Со словами: «Да, я не чужд музейному делу». Мы, в общем, даже по-хорошему не познакомились, и из простого предмета – обувной коробочки достал вот такой замечательный, редкий предмет.

К.ЛАРИНА: Фамильная реликвия?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Рустам, я думаю, что он человек знающий, и приобретающий вещи с большим отбором и вкусом, но это яйцо было поразительное. Когда наш эксперт – специалист по серебру посмотрела его, она сказала, что подобного она не видела никогда.

И вообще есть вещи на нашей выставке те, которых нет в нашем музейном собрании. Что яйцо?

Вот у Андрея Леонидовича есть гравюра «Латинский конгресс». Здесь была попытка найти аналог нашего собрания, - не получилось. Хотя музей 812 года весь к нам пришёл, хотя у нас есть прекрасные коллекции из разных источников, а вот этой большой раскрашенной гравюры у нас нет.

Так что, есть что-то на этой выставке поразительное, что самотёком пришло. Что-то убрано очень умелым коллекционерским взором и чего нет в музеях. И это ценно. И нам хотелось, чтобы люди почувствовали не только цену, но и именно ценность собирательства как вида культурной деятельности. Потому что каждый из нас может это. Не каждый из нас выбирает эту сложную задачу, не ставит перед собой, но это так привлекательно! Вот это привлекательное собирание мы хотели тоже показать. Это одна из задач нашей выставки, на самом деле. Это не только историческая тема, не только особенности этих собраний, но и просто привлекательность этого вида служения отечественной истории и культуре, потому что иначе это нельзя квалифицировать.

К.ЛАРИНА: Возвращаясь вот к музею 812 года, можно

всё-таки понять, ещё раз объясните, почему не случилось это в истории нашей культуры?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Мы посвятили этому статью в нашем каталоге. Она называется «Судьба музея 812-го года».

К.ЛАРИНА: Его готовили к столетию, да?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Да, его пытались открыть к столетию, и были разработаны несколько проектов – земельный участок, архитекторы трудились, был проведён конкурс, было собрано собрание по подписке.

К.ЛАРИНА: Здесь даже есть фотографии уже готовых экспозиций.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Это то, что случилась в нашем музее эта выставка, а в музее – не случилась.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А почему?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА (тяжело вздыхает): Вздохну и скажу: а почему его не случилось сегодня?

Вот нам до юбилея осталось несколько лет, а музея нет. И я думаю, что мы не очень памятливы, всё-таки, любя свою отечественную историю, собирая.

К.ЛАРИНА: В 1912 году разве мы были…? Хочется надеяться, что были более памятливы.

Что это? Денег не хватило, или это политика? Что здесь мешало? Что случилось?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Я думаю, что небрежение, вот просто какое-то небрежение.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А потом – война.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: А потом….

К.ЛАРИНА: Как вы считаете, почему не случился музей?

А.КУСАКИН: Наталья Андреевна права. И главное, что

всё-таки выставка была, и всё это собралось.

С другой стороны, когда проходила выставка, было много жалоб, собрали, издали два вида каталогов: один – иллюстрированный, другой – двухтомный, научный. Как-то люди успокоились. То есть, общественный энтузиазм он выплеснулся и реализовался вот в этой гигантской выставке, в издании двух огромных каталогов. Это был такой тоже народный проект. Участвовала масса полковых музеев. Музеи были в воинских частях, в родах. Много было из усадеб. Это был народный проект. Нечто подобное я хотел бы сделать сейчас, чтобы наша сеть была не такая редкая, чтобы не только крупная рыба ловилась, а вот всякая.

К.ЛАРИНА: Вообще, конечно, простите, удивительно даже, что в Париже, в стране побеждённых, такой роскошный мемориал воинской славы, а у нас, к сожалению, отдельно нет.

А.КУСАКИН: Ну, Бородино. Почему?

К.ЛАРИНА: Ну, Бородино, вы ж понимаете, сколько всего у вас уже собрано, я думаю, что вполне возможно такого уровня мемориал сделать в Москве.

А.КУСАКИН: Многие коллекционеры. Вот мало сказали о коллекции Подстаницких. Это просто, вообще, Наталья Андреевна, вообще мне кажется вот эта вот уникальность вот этого собрания при молодости его владельцев, их вкусу, чувству меры.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Вот я готова петь панегирики Подстаницким тоже.

А.КУСАКИН: Его нет, слава Богу, можно.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Действительно, музей должен быть, и я думаю, что он будет, вот 200-летие завершится созданием этого музея.

К.ЛАРИНА: А где бы вы его сделали, в каком месте?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Будь на моём месте директор нашего музея Александр Иванович Шкурко, он бы просто сказал, что он видит будущее музея 1812 года в том музейном квартале, который должен появиться в ближайшие годы вокруг нашего Государственного Исторического музея.

К.ЛАРИНА: А там есть такая возможность по площадям?

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Да, есть такая возможность, есть. И Александр Иванович хотел бы, чтобы в этом музее как в народном проекте, существовал зал вещей, принадлежащих частным лицам. Где бы была сменяемая экспозиция. И вот там может состояться показ новых приобретений и господина Кусакина, и Татьяны и Сергея Подстаницких, которые собирают каждый день новые памятники, получая колоссальное удовольствие от этого. А нам, поставляя великолепные объекты для изучения и понимания прошлого. Я думаю, что если такой паритет между государственными собраниями и частными собраниями в виде единой экспозиции публичного музея возник на эту тему, это было бы оптимально, потому что это был бы действительно народный проект, который пришёл к нам из столетнего прошлого. И вещи, сохранённые частных коллекций к столетию прошлого нашим музеем, и теперешние коллекции могли бы как-то осуществить диалог какой-то, поддержать друг друга.

К.ЛАРИНА: Что у нас там с вопросами-то? С ответами?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: С ответами? Нам абсолютно не понадобилось подсказывать, потому что народ совершенно замечательно с самого начала стал отвечать. Нам пока не принесли имена. Но мы можем дать ответ, конечно. Андрей Леонидович, вам принадлежит это, потому, как вы – автор вопроса.

А вопрос такой: кого во время войны 12-го года в России французы называли северными амурами?

А.КУСАКИН: Ну понятно, я смотрел, очень много людей ответили, и это башкиры. Я думаю, что это были и башкиры и калмыки, то есть, те наши полки регулярной армии, которые были вооружены луками и колчанами со стрелами. Это была такая экзотика, совершенная для французов. И поэтому вот, как у амура были лук и стрелы, так и они с таким чувством юмора звали «северными амурами».

Но вообще эти полки у нас не очень-то им государство позволяло иметь огнестрельное оружие, ввиду их не полной лояльности.

К.ЛАРИНА: Лояльности по отношению к императорскому дому?

А.КУСАКИН: Да, к императорскому дому. Они всё норовили куда-то в сторону, и также очень были вольные.

К.ЛАРИНА: У них давние традиции!

А.КУСАКИН: Давние традиции, да. И они все самовооружались в процессе войны. И потом уже легко можно было увидеть вот этого же калмыка с двумя пистолетами, причём хорошими, за поясом заткнутыми. Но лук и стрелы у него присутствовали, и они показывали чудеса вот этой стрельбы. И мне в Германии рассказывали, что там человек, он прострелил птицу, которая сидела на вершине, на ратуше, из лука он в неё легко попал.

К.ЛАРИНА: В глаз прямо ей попал!

(Общий смех)

А.КУСАКИН: Такие ходят в Европе рассказы о меткости наших «амуров».

К.ЛАРИНА: Ну что ж, Наталья Андреевна, до какого числа выставка продлится? Сразу надо сориентировать.

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Наша выставка будет закрыта 8 февраля.

К.ЛАРИНА: А! Не так много времени, между прочим!

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Не так много времени. Усиленно приглашаем прийти к нам. В рамках работы выставки, приблизительно 20 января будет сделано к ней добавление, и ещё показана часть коллекций графических. Это коллекции господина Кусакина и других участников проекта. То есть, мы немножко обновим ещё её для нашего зрителя. Но 8 февраля эта выставка прекратит свою работу, и останется только каталог.

К.ЛАРИНА: Итак, успейте, пожалуйста, до 8 февраля посетить Государственный Исторический музей.

Спасибо большое нашим гостям: Наталья Перевезенцева, куратор выставки и коллекционер Андрей Кусакин. Спасибо! С наступающим вас новым годом!

Н.ПЕРЕВЕЗЕНЦЕВА: Спасибо большое!

А.КУСАКИН: Спасибо вам большое! Всех с новым годом!