Полковое серебро - Татьяна Сизова - Музейные палаты - 2008-12-06

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Сегодня программу ведут Ксения Ларина и Татьяна Пелипейко.

Татьяна, ещё раз приветствую тебя.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас в гостях Государственный Исторический музей, Татьяна Сизова, заведующая отделом драгоценных, драгметаллов. Здравствуйте, Татьяна, приветствуем вас.

Т.СИЗОВА: Добрый день.

К.ЛАРИНА: «Полковое серебро», - очень красивое название сегодняшней программы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А уж как красиво это выглядит!

К.ЛАРИНА: Анонс у нас к передаче звучал с такой музыкой, и полковой марш звучал под этот текст. Так что, сразу как-то ассоциации сработали.

Действительно, вот перед нами каталог – «Золото- металл богов и царь металлов».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, я узнала, что этот каталог уже просто так в музее сейчас никто добыть не сможет, потому что тираж успел разойтись, хотя это всего-навсего прошлогоднее издание.

К.ЛАРИНА: Мы сегодня подарим этот каталог, между прочим.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А мы сегодня его подарим, и, может быть, потом будет допечатка, потому как, по-моему, надо.

К.ЛАРИНА: Вопрос!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, давайте-ка сразу зададим вопрос:

Полковое серебро, и, конечно, вот эти марши – всё это для нас, наверное, прежде всего, война 12 года. И исторически это связано, и тот предмет, с которого, наверное, начнём мы этот разговор, и с планами музея ближайшими это тоже связано. И поэтому вопрос тоже будет связан с войной 12 года:

Даты этой войны они, может быть, немножко забылись. А на самом деле началась Отечественная война 1812 года 12 июня. А вот когда она закончилась? Что считается формально окончанием, я подчеркну, – Отечественной войны 1812 года? И когда это было?

К.ЛАРИНА: То есть, надо событие назвать, да?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, главное событие. Вообще, если кто-то назовёт дату, ну, или хотя бы месяц. Кстати, эта дата она уже очень скоро, на самом деле. Ну, я не то, чтобы подсказываю, но, тем не менее. Пожалуйста. Кто-то, может быть, знает,

кто-то догадается. Но всё-таки, самое главное: что есть окончание в нашей историографии Отечественной войны

12-го года?

К.ЛАРИНА: Присылайте ваши ответы на sms:

+7 (985) 970-45-45.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И вы сможете получить каталог, посвящённый золотой коллекции, драгоценной коллекции Исторического музея.

К.ЛАРИНА: Некое противоречие закралось: программа называется «Полковое серебро», а каталог у нас о золоте. Татьяна!

Т.СИЗОВА: Ну, дело в том, что этот замечательный кубок, кубок, который подарили Остерману-Толстому чешские женщины. Они заказали его у лучшего пражского ювелира Иржи Фортнера, и заказали по вполне конкретному случаю. Он действительно сделан из серебра. Чеканка прекрасная украшает, всевозможное гладкое серебро, отполированное, нарядная форма у этого кубка. Ну, детали здесь очень яркие, выразительные: накладные венки, накладные листья оканта, ну отдельные детали построения этого кубка они сделаны из золота. Но самое главное, что золотым этот кубок является в нашей памяти, потому что связан с очень важными, с очень интересными и значимыми событиями.

Полковым серебром мы называем этот кубок, принадлежность его к Полковому серебру мы можем считать условной, потому что кубок находился в Преображенском полку. Он был передан. А вот когда, почему и как? – Об этом я хотела рассказать в некоторой последовательности.

Ну, надо сказать, что в нашем собрании, в собрании отдела драгоценных металлов, почти 27 тысяч предметов. Это огромное собрание, это фактически музей в музее. Мы показываем это собрание.

К.ЛАРИНА: Они все выставлены?

Т.СИЗОВА: Ну, это невозможно! 27 тысяч – это невозможно выставить.

У нас на экспозиции в 40 музейных залах в Историческом музее, в этом огромном здании на Красной площади, вот на экспозиции постоянно действующей выставлено менее тысячи предметов. Мы делаем всевозможные выставки, у нас были международные выставки очень большие, они и сейчас у нас есть. Мы участвуем в выставках в Америке, в Германии. В данный момент в Дели выставка у нас очень интересная, мы там тоже участвуем. Мы возим по стране, вот только что я вернулась из Челябинска. «Семь столетий русского серебра художественного» мы показывали сначала в Кирове, в прошлом году в декабре открыли, и потом отвезли в Нижний Тагил, потом показали в Екатеринбурге, а потом уже привезли в Челябинск.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, сейчас там работает эта выставка?

Т.СИЗОВА: Да, работает.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Может быть, нас кто-то слышит там?

Т.СИЗОВА: Я передаю всем большой привет, всем коллегам из перечисленных музеев, и всем остальным, кто нас знает и любит наш музей.

Но вы понимаете, всегда какое-то странное ощущение, что вот, возя, и развозя, и показывая эти драгоценности, эти удивительные, интересные вещи, не только памятники художественной традиции, не только памятники прикладного искусства, не только драгоценные памятники, но в первую очередь для нас, для меня, например, это замечательные исторические источники, потому что с каждым предметом связаны, или судьба человека, или судьба страны, или

какое-то очень важное событие. Вот, показывая всё это,

как-то мне казалось, мы немножко обделяем 12-миллионную Москву и гостей столицы, не имея вот такого показа на Красной площади, собственно, в залах нашего музея.

Ну, показать такие сокровища – не только из нашего отдела, но и драгоценное оружие с заделом оружия, драгоценную нумизматику, интересные памятники, связанные с золотом, из отдела стекла и керамики, просто металла, или, допустим, дерева. Но для этого нужно было оборудовать особым образом зал, усилить сигнализацию, и так далее.

Одним словом, в прошлом году сбылась наша мечта – 15 мая, ко Дню музеев, в трёх, я считаю, самых красивых музейных залах, была открыта выставка «Золото – металл богов и царь металлов».

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот минуточку, выставка, да? Причём, я помню, что тогда сроки её были определены в несколько месяцев. Но сейчас можно так с удовольствием верить, что она живёт, живёт и живёт. Может быть, она уже переросла как-то в такую долю постоянной экспозиции?

Т.СИЗОВА: Вы знаете, видимо да, потому что в этих чудесных залах, ну, вверху залы украшены копиями фресок, раннехристианских фресок из Равенны, вообще, очень красивый антураж.

Ну, изначально как-то говорили о том, что это наше собрание, вот выжимка самых драгоценных, интересных, ярких, эффектных, привлекательных предметов.

Я каждую неделю, будучи куратором выставки, вот каждую неделю в течение полутора лет хожу на эту выставку. И я читаю Книгу отзывов. Я думаю о том, сколько там этих записей, о чём они говорят? Людям интересно, неинтересно, какие-то пожелания, может быть, что-то сделать другое?

Вы знаете, я радуюсь, и прихожу каждый раз в таком необыкновенно приподнятом настроении в родной отдел, и говорю: «Как хорошо! Сегодня запись из Пензы: «Как жалко, что у нас в Пензе нет такого». Сегодня запись там из Югославии, на сербском запись: «Посмотрели на вашу выставку – Бог, храни Россию! А пусть Россия хранит Сербию!». То есть, понимаете, вот какие-то такие вещи. Но одна, одна запись, она полухулиганская, я считаю, но

всё-таки, мне кажется, можно про неё сказать.

Человек пишет, ну, видимо, юный человек. Почерк такой, вы знаете, не выработанный, не привыкшего постоянно писать человека. Он пишет: «Давно никуда не ходил, только на футбол, в пивной бар и на дискотеку. Ну, случайно зашёл на вашу выставку. Три часа ходил по выставке и даже ни разу не ругался матом». (Все смеются).

Прямо вспоминаешь классику: «Венера Милосская выпрямила». Вот здесь человек просто потрясён! Я считаю, что это тоже дорогого стоит.

К.ЛАРИНА: Эффект прямого действия.

Т.СИЗОВА: Да. Эффект прямого действия.

Просто вот благородство прямо льётся из этих витрин. И я считаю, что это правильно, потому что те памятники, которые на этой выставке собраны, неважно, первый зал – памятники церковного значения. Не только православной, русской церкви, но и церквей восточного направления, христианских, я имею в виду: грузинская, армянская, сербская, греческая, румынская – вот памятники всех этих замечательных церквей представлены. Ну, и, естественно, протестанты, и католики тоже представлены своими памятниками в зале этого музея.

Представлены крупнейшие религии мира: и иудаика, то есть, иудаизм, и народные китайские верования есть, и совершенно замечательные памятники, я считаю, буддийского искусства. У них золото выступает только в качестве позолоты, и ислам. И вот все эти памятники собраны в первом зале.

А уж во втором, где золото выступает в качестве олицетворяющего такого начала, символом власти. Вот этот зал он особо поражает воображение.

Я, когда делала этот зал, думала, что надо обратиться к простым вещам – к известным всем вот с детства словам: «Из одного металла льют медаль за бой, медаль за труд». И вот таким образом были расположены в этом зале и памятники, связанные с наградами за чиновную службу, за государственные дела. Ну, я не знаю, - за деятельность русских купцов в 1716-м году в Китае. Это мы вывозили товары в Китай, и нам Пётр Первый дарил огромные ковши за то, что торговали очень хорошо, с большим преувеличением, так сказать, плановых заданий.

А с другой стороны, вот стоит то самое Полковое серебро, которое рассказывает нам о подвигах русского оружия, о том, что делали мы на протяжении ХУШ-Х1Х веков в Европе. Какую роль играли?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что за кубок Остермана, собственно говоря, вот вы сказали, что его подарили женщины в Праге. Вот что послужило для этого поводом? Почему именно женщины? Как это всё сложилось?

Т.СИЗОВА: Это очень интересный вопрос.

Дело в том, что битва при Куриме, которая была одной из самых важных битв в освободительных походах русской армии, вообще в борьбе антинаполеоновской коалиции, эта битва произошла в течение 16-22 августа 1812 года, около маленького городка, на дороге из Праги в Дрезден. Но от исхода этой битвы зависело очень много. В этой битве объединённые союзнические войска, это были русские, прусские, австрийские войска разбили наголову армию французского генерала Вандама. И фактически была открыта дорога на Париж, и далее уже дело времени было вот полное, окончательное подавление сопротивления Наполеона.

И в этой битве русской гвардии самыми отборными частями, то есть, Семёновским, Преображенским, Измайловским полком и Егерским командовал совершенно замечательный человек, блестящий офицер Александр Иванович Остерман-Толстой.

Остерман-Толстой родился в 1770 году, и с младых ногтей вошёл вот в офицерствующий состав русской армии, и участвовал и во всех событиях крупнейших второй половины конца ХУШ века, в сражениях, и естественно, в военных событиях Х1Х века.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, к этому моменту это сорокалетний генерал, чтобы было понятно?

Т.СИЗОВА: Да, уже раненый, многажды раненый, уже и контуженый, уже получивший ордена за участие в битве при Бородино.

И в этой битве с ним происходит страшная трагедия: в этой битве ему отрывает ядром левую руку по плечо. В собрании нашего музея находится его шинель. Она выставлялась в экспозиции. Это страшное зрелище: это суровыми нитками, через край пришит оторванный левый рукав целиком. И даже какие-то ржавые, бурые пятна ещё сохранились. Но ему очень повезло, уж как это могло случиться? Но его спасли наши лекари, хотя известна чешская скульптура, когда генерал в такой позе лежит, опершись на правую руку, а левая рука лежит рядом с ним. Вот такая замечательная скульптурная группа есть.

Император Александр Первый по поводу этого случая, этой трагедии сказал: «Потерянием руки своей купил ты победу». Вот он командовал отборными отрядами русской пехоты.

И, когда всё это произошло, генерал был очень красив. Он был необыкновенно красив, он был необыкновенно эффектен. Ну, конечно, естественно, сердца многих поклонников, потрясённых поклонниц, потрясённых вообще этим событием, этой трагедией, дрогнули чешские дворянки, не просто чешские женщины, а вот патриотически настроенные чешские дворянки заказали у лучшего чешского, пражского, столичного ювелира той эпохи Иржи Фортнера роскошный кубок - серебряный, с золотыми накладными деталями, с чеканками, с необыкновенной орнаментикой. Заказали этот кубок и сделали надпись. Подчёркиваю: надпись на чешском языке, что было крайне нехарактерно и очень патриотично, потому что язык был самым главным, основным, распространенным в Чехии того периода -немецкий, а здесь на чешском языке написано: «Храброму Остерману-Толстому от Чехии», то есть, от чешских дворян. Вот «Храброму Остерману-Толстому».

Конечно, Остерман-Толстой прекрасно понимал, что этот кубок подарен не просто вот ему за его личный вклад в эту победу блестящую, а что это подарок, в общем, всему русскому оружию.

И, когда он получил этот кубок, он обратился к императору с просьбой: дополнить декор кубка. И Александр Первый разрешил ему дополнить.

К.ЛАРИНА: Написать что-то?

Т.СИЗОВА: Да. Вверху здесь была гладкая полоса золотая, вот по этому золоту заказали ювелиру же, здесь, в России, надпись, которая выполнена рельефом. Она выложена алмазами, и она звучит так: «За Богом – молитва, за царём служба не пропадёт». Вот такая замечательная, мне кажется, очень современная сейчас, надпись.

К.ЛАРИНА: Успокаивающая.

Т.СИЗОВА: Да, вот как раз по венцу, как мы говорим, по венцу кубка: «За Богом – молитва, за царём служба не пропадёт».

Но это было не всё. В ранее гладких плоскостях, которые ограничены лавровыми, победными венками, колоннами, вот в этих гладких поверхностях он попросил вырезать.

К.ЛАРИНА: Выгравировать?

Т.СИЗОВА: Да, но гравировка – это всё-таки более такая техника сложная. Просто линейная резьба. Вырезать имена полковых командиров и всех офицеров, погибших в этой битве. И вот это замечательное начало было исполнено.

К.ЛАРИНА: Такой мемориальный просто кубок.

Т.СИЗОВА: Это кубок мемориальный. И судьба его очень интересна: он не хранил этот кубок у себя, что называется, дома. Он сразу передал его в Преображенский полк.

А из Преображенского полка, где он выполнял функцию кубка Полкового серебра, когда офицеры по каким-то важным событиям: основания полка, или отмечания юбилея,

какой-то битвы, какой-то даты, или чествования полкового командира, вот такие торжественные и памятные даты в истории полка. Когда собираются офицеры, то они сидят соответственно за столом, у них пирушка, и они празднуют эти даты. Вот тут используется это самое Полковое серебро.

Но в данном случае кубок был передан из Преображенского полка в Преображенский всей Гвардии собор в Петербурге.

К.ЛАРИНА: Простите, пожалуйста, Татьяна. Давайте мы прервёмся, поскольку у нас сейчас время НОВОСТЕЙ. Послушаем НОВОСТИ, а потом продолжим дальше эту историю.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. О Полковом серебре мы сегодня говорим, которое хранится в Историческом музее. Сегодня у нас в гостях Татьяна Сизова, заведующая отделом драгоценных металлов. Но вот историю того самого кубка давайте мы до конца всё-таки успеем рассказать. Пожалуйста, Татьяна Ивановна.

Т.СИЗОВА: Ну, мы закончили на том, что в декор кубка были внесены некоторые изменения, которые делают его ещё более интересным и более значительным. И вы знаете, мне кажется, делают свидетельством особых нравственных качеств Александра Ивановича Остермана-Толстого.

Я сказала, что в Х1Х веке кубок был передан соответственно из Преображенского полка в Преображенский Всей гвардии собор, и вот во время страстной недели, перед пасхой, из этого кубка, как из потира, причащались как раз гвардейцы, которые приходили на службу. Это тоже было очень важным, знаменательным и памятным.

Но интересна была судьба самого Александра Ивановича.

Александр Иванович, будучи, прямо скажем, тяжело раненым человеком, будучи человеком обеспеченным, награждённым всеми орденами Российской империи, получивший Золотой Кульмский крест от австрийского императора, в общем, казалось бы, спокойным был и благополучным, он всё-таки не мог усидеть на месте. Вот это вот его призвание полководца, его призвание военного оно не давало ему спокойно жить. И, не имея левой руки, я уж как говорю, что это тяжёлое увечье было, страшное, он предлагал всё-таки свои способности, свои знания русскому правительству.

К.ЛАРИНА: И продолжил службу, да?

Т.СИЗОВА: Да, он продолжал свою службу. И в 1817 году он получил звание генерала инфантерии, то есть, высшую должность в этой области, но в 26-м году он вышел в отставку. И, тем не менее, и, тем не менее, известен удивительный факт о том, что на родине, уже престарелый, - скажем так, израненный, в общем, не очень здоровый человек не мог найти достойного применения своим силам, то его знаниями воспользовался египетский паша, который в это время возглавлял борьбу Египта за освобождение от владычества османской Турции.

К.ЛАРИНА: То есть, он был там военным консультантом, да?

Т.СИЗОВА: Ой, под именем полковника Иванова…

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вот откуда ещё эти-то традиции пошли!

Т.СИЗОВА: Все сериалы отдыхают. Вот как замечательную тему не раскрутили. Под именем полковника Иванова этот человек ещё три года консультировал египетскую армию, особенно в вопросах ведения партизанской войны, что было особенно важным.

Но и на личном фронте у него были удивительные вещи.

Его племянник Тютчев познакомил его в своё время с вдовой 19-ти лет, итальянской графиней. У Александра Ивановича с женой уже были нелады. Это была достойная женщина, но она его не видела, потому что он всю свою жизнь провёл в походах. Их ничего не связывало, у них не было детей. Они расстались, потом она умерла. Одним словом, Александр Иванович уехал в Швейцарию, осел в Швейцарии. Встречался со своей итальянской юной графиней. У него появилось трое детей. Но, будучи человеком честным и всё-таки преклонного возраста, он понимал, что в качестве супруга он не может предложить какие-то серьёзные, длительные отношения. Забрал всех детей к себе, дал своей спутнице очень достойное приданное, выдал её замуж, и проживал, воспитывая детей, в Швейцарии.

К сожалению, любимые дети, двое – младшая дочь и сын, к сожалению, они умерли ещё при жизни Александра Ивановича, а он умер в 1858 году.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почти 90 лет прожил?

Т.СИЗОВА: Вы знаете, да. Для военного это просто вообще невозможно представить себе. Он на 30 лет был старше Пушкина, и умер в 58-м году. И он завещал похоронить себя на родине. И по приказу его старшей дочери гроб с его телом доверенные лица везли в Россию, в его имение. И, пока гроб с телом шёл по территории Европы, дочь регулярно получала сообщения о том, как он проходит разные города. Ну, а когда попал он на территорию России, эти сообщения прекратились. Вы знаете, это удивительно и непонятно и вообще необъяснимо, но до сих пор точно неизвестно, где похоронен Александр Иванович Остерман-Толстой.

К.ЛАРИНА: А как такое могло случиться?

Т.СИЗОВА: Не могу объяснить. Это было очень давно.

К.ЛАРИНА: Просто обрывается какая-то цепочка информации, да?

Т.СИЗОВА: Да, обрывается. Депеши прекращают приходить и ничего неизвестно. Хотя известно, что в его имении, в его родовом имении, в склепе, имеются 6 захоронений. 5 – известных, а одно – неизвестное захоронение. И, видимо, ну, может быть, какое-то исследование, эксгумация этого захоронения позволит определить, кто это был. Потому что, если нет руки, то это Александр Иванович. Вот такая фантастическая история.

К.ЛАРИНА: Получается, что берём отдельный один предмет, а за ним тянется целая конкретная драматичная человеческая судьба.

Т.СИЗОВА: Да. Очень интересная, очень яркая.

К.ЛАРИНА: Просто сюжет исторический.

Т.СИЗОВА: Мне очень хотелось его увидеть. Конечно, я не могла его увидеть воочию, но я увидела его портрет, и поняла, что это был очень красивый, очень яркий, необычный человек.

К.ЛАРИНА: У нас есть победители уже. Мы спрашивали вас: какое событие является окончанием Отечественной войны

12-го года?

14 декабря 1812 года – изгнание Наполеона с территории России. Конкретный день, конкретная дата. Очень много правильных ответов. Три победителя: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Поздравляем вас! «Золото» ваше.

Давайте мы ещё о чём-нибудь расскажем. Поскольку

всё-таки здесь, в этом каталоге, собраны совершенно уникальные вещи, которые в том числе можно отнести вот к этому понятию «Полкового серебра». Да?

Т.СИЗОВА: Да.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хотя Полковое серебро в целом, когда вы говорили, что это то, что использовалось, скажем, на полковых торжественных обедах. Как это формировалось? Вот эта часть, более утилитарная, потому что есть невероятные красивости и интересности, но вот маленькое уточнение, наверное, по ходу потребуется.

Т.СИЗОВА: Ну вот, сейчас на выставке в Челябинске, в областном музее, она открылась совсем недавно – 21 ноября, выставлен как раз памятник Полкового серебра. Это серебряное ведро для пунша. К этому серебряному ведру прилагаются 12 чарок, в виде опять же ведёрочек с ручками, и таган. То есть, вот соединение трёх пик, на которых это ведро можно повесить. И всё это объято Георгиевской лентой. Весь этот предмет, необыкновенный набор для вина, имеет надпись: «Старослужащий - родной роте». И на каждом этом ведёрочке имеется надпись: «Первый взвод», «Второй взвод», «Третий…», - и так - до 12-го. И я иногда себе представляю, как в какой-то праздник, ну я не знаю, - основание полка, или день рождения отца-командира, или ещё что-нибудь, или государственный какой-то праздник, собираются ротные в каком-то их тогдашнем «красном уголке», и, наверное, устраивают эту пирушку, и использовали данный предмет для испития замечательного напитка. Но надпись: «Старослужащий – родной роте». То есть, уходит человек из полка и оставляет по себе память не для конкретного одного человека, а для конкретной роты.

Но есть и другие там замечательные события, например, одни полки дарят другим полкам стопы, опять же, в честь дня основания, дня рождения – Семёновцы – Измайловцам, Измайловцы – Преображенцам, и так далее, то же самое с изображениями отцов-основателей, как правило, Петра Первого и с государственной символикой, и с отмечанием, с упоминанием главнейших дат, которые знаменуют блестящий, победоносный путь полка на протяжении двух столетий. Вот это, собственно, и называется Полковым серебром.

Но Полковое серебро – это не только питьевая посуда: братинные, кубки всевозможные, чаши. Это могло быть и, например, памятником такого необыкновенного внешнего вида, мы можем отнести с некоторой натяжкой к Полковому серебру, но по-другому не назовёшь памятник, украшение интерьера с военной символикой.

К.ЛАРИНА: Вот часы?

Т.СИЗОВА: Да. Вы знаете, в той же витрине, где стоит кубок Остермана-Толстого, стоят удивительные часы каминные, очень высокие, украшенные уральским, подчёркиваю: уральским малахитом, уральские малахитовые часы.

Изготовлены они были фирмой «Фаберже», и, как редко бывает в таких случаях, рядом с клеймом фирмы «Фаберже» находятся клеймо собственно изготовителя литых фигур, литых украшений, которые декорируют эти часы. Это знаменитый Юлиус Раппопорт.

Знаете, у Фаберже было много разных мастеров, которые отличались особыми талантами. Вот Перхин замечательный был эмальер, делал прекрасные эмалевые вещи, Михаил Перхин. А вот Юлий Раппопорт он был лучший чеканщик и литейщик. И вот эти удивительные часы, которые были сделаны по заказу лейб-гвардии конного полка, и были они подарены полковому командиру князю Одоевскому-Маслову. Вот он командовал полком в 1896-1901 году. И, когда он уходил, кстати, уходил не просто так, а он уходил на роль командующего всем казачьим нашим войском, он был войсковым наказным атаманом войска Донского. Ну, потом с 1907 по 1917-й он заведовал уже дворцовой частью в Москве, и являлся начальником Московского дворцового управления. Одним словом, занимал самые видные должности. Но в полку его очень любили, заказали ему эти замечательные часы. И эти часы имеют очень много надписей. И эти надписи перечисляют нам тех лиц, которые участвовали в приобретении этого очень дорогостоящего подарка.

Но, что особенно важно, рассматривая декор этих часов, мы видим, что здесь нет ни одной какой-то придуманной украшающей детали. Здесь всё связано с историей полка.

Это был замечательный полк. Он был основан в 1706 году. Мы знаем, документы есть, светлейшим князем Меньшиковым. Это был его, собственно, полк. Даже выполнял функции его личной охраны. Но затем это была отборная гвардия конная. По указу Анны Иоанновны, она, собственно, издала замечательный этот указ, было записано, что в этот конный лейб-гвардии полк принимать только офицеров – богатых дворян, образованных, красивых внешностью и высокого роста.

К.ЛАРИНА: Такое элитное войско?

Т.СИЗОВА: Да, отборный такой, необыкновенный, образцово-показательный, как бы мы сказали сейчас. И шефами этого полка были только император и императрица. И этот полк зарекомендовал себя самыми высокими победами, достижениями.

К.ЛАРИНА: Про Полтавскую битву даже здесь у вас написано, да?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Только, что интересно, потому что, с одной стороны, получается, что это отбор таких вот, скажем, золотой молодёжи, блатных мальчиков. Ну, не будем сопоставлять с какими-то более поздними моментами, но там, где отбор по внешности и, скажем, по положению тоже, сразу возникает вопрос: а не есть ли это какая-то такая военная декорация для парада, а не для битвы?

Т.СИЗОВА: Нет, нет!

К.ЛАРИНА: Нет, на самом деле, это самые горячие точки.

Т.СИЗОВА: Самые горячие точки. И более того, когда, что называется, специально не занимаешься историей какого-то памятника, а вот нужно эту вещь записать в инвентарь, в научный отдел, то мои замечательные, прекрасные предшественники, специально не занимаясь этим, записали, что у ног двух конногвардейцев стоят два барабана.

К.ЛАРИНА: На часах вот на этих?

Т.СИЗОВА: Да. Оказалось, что это не барабаны, оказалось, что это серебряные литавры, которые были отобраны во время Северной войны, в битве при (неразборчиво), отобраны у конной элитной шведской кавалерии.

К.ЛАРИНА: То есть, это трофеи настоящие?

Т.СИЗОВА: Да. Которые в своё время получили эти литавры как особый отличительный знак от Карла ХП. За что? - За победы над саксонцами, поляками и казаками. То есть, возвращение этих вещей. Долгое время эти литавры находились вне полка, потом они были возвращены в полк, и с тех пор являлись таким олицетворением победного прошлого. Но это не всё. Венчает часы фигура конного гвардейца со штандартом.

К.ЛАРИНА: Штандарт тоже настоящий. Имеется в виду конкретный штандарт, не просто так – декорация.

Т.СИЗОВА: Да, да. Нет, это тоже за победу. И даже головные уборы, которые изображены на головах этих конногвардейцев, они украшены двуглавым орлом. И, в общем-то, этот двуглавый орёл прямо у нас с государственной символики идёт. Эти головные уборы и эта символика были связаны с победами этого полка в ходе Русско-Турецкой войны 1877-78 года, похода Иосифа Владимировича Гурко на Балканы. Участие полка в зимнем переходе, когда, ну, я не знаю, ценой героических усилий, необыкновенно талантливых решений были выбиты турецкие гарнизоны из Софии, из крепостей, и фактически началось освобождение Балкан от турецкого многовекового, пятивекового владычества. А владычество это было, конечно, страшное.

И создание таких вот памятников, которые полны символики, связанной с конкретными историческими событиям и, с конкретными страницами русской истории, в данном случае, с военной историей, с внешнеполитической историей России, вот это особый интерес…

К.ЛАРИНА: А как попадают эти вещи в итоге в музей к вам? Ведь они же изначально, как вы сами сказали, хранились в полках?

Т.СИЗОВА: Да, я знаю, что многие памятники подобного рода находились в Военно-историческом музее. При расформировании, например, Военно-исторического музея такие вещи попадали к нам. И вообще должна сказать, что комплектование коллекции самое разное, ведь не всегда было делом безобидным, лёгким и таким, знаете пассивным – вот взяли и передали, вот взяли и принесли. Ведь есть такие памятники, которые пришли к нам из Государственного хранилища ценностей, которые были там отобраны людьми, работавшими в нашем отделе. Это, в первую очередь, Мария Михайловна Постникова-Лосева, которая отдала нашему отделу более пятидесяти лет своей жизни. Это крупнейший исследователь русского золотого и серебряного дела. Она рассказывала, как она работала в Гохране, когда шёл транспортёр, и вот на нём лежали, уже навалены были разные памятники, чаще всего церковного значения, или украшения. И вот надо было путём визуального осмотра очень быстрого.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Просто схватить с ленты, что ли?

Т.СИЗОВА: Вытащить и, извините, спасти. И такие вещи у нас есть.

К.ЛАРИНА: То есть, просто чудом уцелели?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это могло пойти на какую-то продажу, если есть вообще разделение на драгметалл и не драгметалл?

Т.СИЗОВА: И вот, возвращаясь к нашему кубку, к тому, с чего мы начали наш рассказ, должна сказать, что коллега из Национального музея в Праге в своё время показала мне немецкую гравюру. Была изготовлена немцем гравюра, но вот в Праге она была сделана, на которой изображён этот кубок с крышкой. У него была крышка. Мне всё казалось, что

какая-то есть незаконченность в этом кубке, что-то должно было завершать этот кубок. И действительно, была крышка, то же самое, украшенная золотыми накладными деталями и декорированная в самом центре огромным гранатом, с голубиное яйцо.

К.ЛАРИНА: Она исчезла?

Т.СИЗОВА: Она не исчезла. Она была изъята, как были изъяты из многих музеев…

К.ЛАРИНА: Она же должна крепиться?

Т.СИЗОВА: Нет, она была съёмной. Она была изъята в начале тридцатых годов, когда из музеев изымались многие ценности.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, она уже была в музее? В музей попала в полном…

Т.СИЗОВА: Конечно, конечно. Меня спрашивали, а знаю ли я об этом? Я сказала, что я об этом не знаю. Мария Михайловна рассказала. Даже она не говорила об этом. Документы все сохранились.

К.ЛАРИНА: И описание есть, да?

Т.СИЗОВА: Да, все документы есть. И всё это было передано. Вот сейчас у нас были комиссии. Слава Богу, в нашем отделе всё на месте, у нас никаких нет проблем. Проблем никаких нет, ну и документы есть на всё.

К.ЛАРИНА: Конечно, здесь представлено большое количество орденов и наградных знаков вот в этом каталоге, который мы сегодня…

Т.СИЗОВА: Ну, это издание, вот скромное издание с выставки.

К.ЛАРИНА: Но здесь есть медаль «За полезное». Это то, что называется, «За ратный труд», да?

Т.СИЗОВА: Знаете, это замечательная медаль. Вы имеете в виду, наверное, всё-таки жетон?

К.ЛАРИНА: А! Это жетон называется?

Т.СИЗОВА: А где вы нашли? Где вы нашли эту медаль?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Страничку назови, пожалуйста.

К.ЛАРИНА: «Медаль за полезное», 43-я страничка.

Тут есть рядом ордена на одной странице.

Т.СИЗОВА: У! Это очень интересная вещь. Рядом, в верхней части, находится некий жетон с изображением Екатерины Великой, а внизу как раз – медаль с ушком «За полезное».

К.ЛАРИНА: Которая вешается на шею?

Т.СИЗОВА: Да, которая вешается на шею, или прикрепляется к петлице, - это по-разному.

Вот гранёный золотой жетон с изображением Екатерины Великой и с её символами на обороте. А её символом была пчела, неустанный труд. Вот этот самый цветущий, значит, куст с розой, а в отдалении – улей. Не просто пчела, пчела, одна за всех трудится, она только одна работает. Вот улей общий, полезный, сборный труд. Сборный труд! Вот туда все несём, тогда всё будет хорошо!

Этот жетон был связан с основанием Вольного экономического общества. Вольное экономическое общество было основано в 1765 году. И основатели предложили матушке-императрице под покровительство её это общество взять.

Это было замечательное общество! Оно просуществовало до 1915 года.

К.ЛАРИНА: А в чём его была функциональность?

Т.СИЗОВА: Первоначально, как ни странно, это была попытка введения в сельское хозяйство, вообще в крестьянскую жизнь, в землепользование, новых принципов агрономии: отборные семена, новые породы животных, всевозможные медицинские достижения. Даже оспопрививание проходило через Вольное экономическое общество.

К.ЛАРИНА: То есть, это такое научное содружество, да?

Т.СИЗОВА: Научное содружество, плюс практическая помощь. Всё это уже было. И все наши замечательные учёные – и Тимирязев, и Менделеев, и Докучаев, они все были членами Вольного экономического общества первоначально.

А потом медали «За полезное», где то же самое, символика та же была сохранена.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тоже улей, тоже пчёлы?

Т.СИЗОВА: Да, тот же улей, те же пчёлы, и все несутся к этому улею, все несут свой мёд туда, на общее благо. И этими медалями награждались, как правило, люди недворянского происхождения: они не могли награждаться орденами, что бы они ни делали. Значит, вот «За полезное», или «За храбрость», там уже солдатские были ордена, и были понятно, степени разные. А вот «За полезное», кто мог награждаться? – Ну, мог награждаться ювелир, который, например, создал замечательные вещи, которые на Всемирной выставке получили премию. И именно пример достижений необыкновенных в пчеловодстве тоже награждали этой медалью, Золотой медалью «За полезное».

К.ЛАРИНА: Замечательная пришла телеграмма в адрес Татьяны Ивановны: «Заслушалась вашу гостью, - пишет Наталья. - Когда смотришь выставку, не знаешь истории экспонатов, а это так интересно! Как и где это узнавать?».

Т.СИЗОВА: На выставке можно приобрести, конечно, вот это вот замечательное издание, потому что издание – фактически экскурсия по выставке, тут много разного материала. Но неполное издание. На выставке почти тысяча экспонатов, я уже сказала. Из одного нашего отдела – 636. А всего здесь использовано около ста с небольшим иллюстраций. Но ещё у нас установлен там компьютер, электронные средства, можно подойти, сесть и смотреть про каждый экспонат – и историю, и изображение в разных видах.

Да, вы сказали, вы спросили у нас: вроде, как нашу выставку собирались сделать на пять месяцев, на шесть месяцев, на полгода.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но сначала так было, вроде бы, да?

Т.СИЗОВА: Да, но знаете, чем больше мы с этой выставкой работаем, тем больше мы понимаем, что эта выставка очень нужна, и люди должны знать, что на Красной площади, в центре Москвы, в Историческом музее хранятся огромные исторические богатства, исторические драгоценности. Это фактически выставка исторических драгоценностей. И мы думаем, что эта выставка будет у нас, я надеюсь, что всегда. Хотя мы можем менять экспонаты. Хотя трудно представить себе, что какой-то экспонат надоел.

Вот так, вы знаете, в Третьяковке все ходят, смотрят, допустим, на «Явление Христа народу», и говорят: «Надоело, давайте, что-нибудь другое повесим!». Это же невозможно! Так и здесь – один посмотрел кубок Остермана-Толстого, другой – что-то другое, и так далее.

Мы будем менять экспонаты. У нас не будет так: более ценное, менее. Есть уникальные вещи. Но это вот дело будущего.

К.ЛАРИНА: Вот про уникальные вещи мы сегодня начали чуть-чуть говорить, но я так понимаю, что здесь в каждом разделе есть своя уникальная вещь, потому что здесь есть и наградное оружие, и наградные ковши, которые, как я понимаю, вручались гражданским лицам, не военным.

Т.СИЗОВА: И гражданским, и военным они вручались – самым разным.

Но вы знаете, на этой выставке есть единственная вещь, которая никогда не покидает, и никогда не покинет стены музея.

К.ЛАРИНА: То есть, никогда не вывозится, ни на какие гастроли?

Т.СИЗОВА: Никогда, ни на какие выставки, ни на какие гастроли не вывозится. И есть единственная возможность увидеть эту вещь вот как раз в музейных залах. Это рукотворная, сделанная руками Петра Первого чарочка. Чарочка – она сделана из орехового нароста.

К.ЛАРИНА: Покажите мне страничку.

Т.СИЗОВА: Я сейчас её пытаюсь найти, как раз, вы знаете, так не бывает «Богатство и роскошь», вот как раз не могу я найти эту самую чарочку. Ну вот, пусть народ придёт, и пусть он её внимательно посмотрит.

К.ЛАРИНА: Вот чарка. 8-я.

Т.СИЗОВА: Вне всякого времени и пространства она получилась, конечно. Извините. Эта чарка сделана из орехового капа. То есть, выточена на станке токарном самим Петром Первым. И была эта чарка подарена вот в таком виде, в обычном, она была подарена тогдашнему губернатору Москвы князю Матвею Петровичу Гагарину.

К.ЛАРИНА: Что такое «Ореховый кап», скажите, пожалуйста?

Т.СИЗОВА: Это нарост, как берёзовый бывает кап, нарост на дереве.

К.ЛАРИНА: Материал такой?

Т.СИЗОВА: Да, материал такой. Часто его использовали, он мягкий, хороший в обработке.

За что получил генерал-губернатор Москвы вот такой замечательный личный такой подарок? - За устройство торжеств по случаю Полтавского сражения.

Понимаете, вот он настроил здесь триумфальных арок, всевозможных украшений, устраивались праздники, ассамблеи, фейерверки – всё это, конечно, придавало настроение праздничности и значимости событий. И Пётр Первый подарил ему эту самую чарочку. Он отнёс её в Оружейную палату. И в Оружейной палате, скорей всего, французский мастер украсил её драгоценным металлом: выложил червонным золотом, украсил тремя сотнями бриллиантов, а на дно положил огромную цейлонскую шпинель. И вот в таком виде эта чарочка существовала. И надпись есть на обороте, кому и за что это всё было передано.

К.ЛАРИНА: Итак, это был дар Московскому губернатору, князю Матвею Петровичу Гагарину. Но в назидание последующим губернаторам можно сказать, что в апреле 1721 года Матвей Петрович Гагарин был казнён за злоупотребление властью и упорство в сокрытии пособников, первым из которых оказался князь Меньшиков.

Т.СИЗОВА: Да!

К.ЛАРИНА (Смеётся): Вот такие вот времена!

Т.СИЗОВА: Крутые, я бы сказала, времена!

Спасибо большое, Татьяна Ивановна, мы на этом должны закончить уже нашу программу. Я присоединяюсь, кстати, к восторгам наших слушателей. Огромное вам спасибо за такой интересный рассказ. И надо нам назначить следующую встречу. Обязательно! Обязательно!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И надо нам назначить следующую встречу о будущей выставке, посвящённой 12-му году, тоже, я думаю, скоро будет повод поговорить.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам!

Т.СИЗОВА: Пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Приходите в Исторический музей, дорогие друзья, - говорю я нашим слушателям. Спасибо.

Т.СИЗОВА: Всего доброго!