Алексей Тизенгаузен - Музейные палаты - 2008-11-22
К.ЛАРИНА: Добрый день ещё раз. Начинаем программу «Музейные палаты». Сегодня её ведут Ксения Ларина и Татьяна Пелипейко. Татьяна, ещё раз приветствую тебя.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ещё раз приветствую.
К.ЛАРИНА: Ну, сегодня, собственно говоря, Танин эфир, поскольку она записала интервью с гостем, которого она сейчас и представит. Да? Танечка, скажи, потому что заезжий был музыкант.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, да. И был коротко, и не совпадал по времени с нашим эфиром тематическим, поэтому был записан. Это Алексей Тизенгаузен из Аукционного дома «Кристис», который занимается там русским искусством. И, поскольку предстоит «Русская неделя» в Лондоне, вот это как раз, что называется «Ложка к обеду», так получилось его пребывание в Москве.
Ну, а кое-что мы заготовили, чтобы разыграть.
К.ЛАРИНА: Да, конечно, вы будете слушать интервью, которое Татьяна записала для вас, и одновременно отвечать на наш вопрос на sms: +7 (985)970-45-45. Призы у нас замечательные!
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Я скажу, что мы постарались их, конечно, по теме антикварного искусства подобрать. И, прежде всего, это очень мной любимая книжка Надежды Назаревской «Антикварный рынок в России ХУШ-ХХ веков». Это научный, но одновременно совершенно таким читабельным для любого читателя языком написанная книга. – Это раз, «Антикварный рынок», книга Надежды Назаревской.
Далее. Зинаида Серебрякова. Её письма, издание которых подготовили, кстати говоря, в своё время в Доме Нащокина. И вот тоже наш советский антиквариат, поскольку, в общем-то, антиквариатом считается то, чему не менее полувека. И поэтому искусство первой половины ХХ века сюда уже теперь попадает. Это альбом работы Андрея Овчарова. Это, в основном пейзажные работы. Вот такая вот, скажем так: советская классика определённого рода. Это то, что вы можете выиграть. А вопрос связан, конечно, с Домом «Кристис»:
Эжен Кристи, был такой основатель этого аукционного дома. Кстати говоря, изначально морской офицер. Он, вероятно, что-нибудь такое экзотическое привёз для своих первых аукционов. А потом, конечно, он занимался искусством. И даже написал несколько книг. Несколько книг написал именно по искусству. А вот одна – написана не об искусстве. Написана о популярной по сей день игре. Но, правда, принадлежности этой игры могут быть предметом антикварной торговли вполне.
Вот подумайте. Я думаю, логика может вам вполне подсказать, что же это была за игра?
К.ЛАРИНА: Ещё раз. Там подсказка замечательная у Татьяны прозвучала, что предметы, которые как бы участвуют в этой игре, вполне могут стать предметами аукционного дома. Да?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Почему нет? Безусловно.
К.ЛАРИНА: Итак, пожалуйста. +7 (985) 970-45-45. Мы принимаем ваши ответы и одновременно слушаем интервью, которое для вас записала Татьяна Пелипейко.
(Отбивка) (Плёнка)
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день! В гостях нашей студии сегодня старший вице-президент Аукционного дома «Кристис», глава международного отдела русского искусства Алексей Тизенгаузен.
Добрый день.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Добрый день.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Спасибо, что уделили время за время вашего короткого пребывания в Москве, нашей радиостанции. Но, кстати говоря, а что вас в Москву привело? Я понимаю, когда большой показ, выставка лотов аукциона, конечно, здесь нужны представители Дома «Кристис». А в промежутке между такими выставочными проектами, что вас влечёт в Москву?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Ну, короче говоря, я бываю в Москве два, три, четыре раза в год. У нас каждый год два аукциона в Лондоне. Каталог выходит даже, если мы посылаем каталог по всему миру. Всегда интересно встретить потенциальных покупателей, встретить людей, которые этим занимаются, чтобы проверить, что творится на рынке. Например, в Москве, но тоже, например, в Париже, или в Нью-Йорке. Встретить коллекционеров, так сказать, почувствовать, как здесь люди реагируют на каталоги. Вот. Это совсем нормальный процесс.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скажите, а вы как глава отдела именно русского искусства чаще бываете в Москве, чем ваши коллеги, которые занимаются, допустим, классическим европейским искусством, или искусством современным?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Они меньше, конечно. Но, как вы знаете, мы имеем два раза в год выставки. И мы начали два года тому назад не только показ русского искусства, но современного искусства, или, например, английского искусства. Я думаю, что это не уникум. Мы этой выставкой занимаемся 20-25 лет вокруг мира, если у нас есть просто прекрасные вещи, почему их не показать?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Потом мы ещё поговорим о психологии российского коллекционера. Но скажите, а давно ли в «Кристис» существует специальный департамент по именно русскому искусству?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да. Я начал работать в «Кристис» 25 лет тому назад. Он уже был. Рынок был совсем другой. Но, а «Кристис» начал заниматься русским искусством уже больше, чем 30-35 лет тому назад.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Всё-таки тогда кто был клиентом? Кто тогда, 30 лет назад приобретал русское искусство?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Не русские.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не русские? Это, в основном, не была, скажем, старая русская эмиграция. Скорее, наверное, они были продавцами.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да нет. Я думаю, что вы знаете, это немножко сложнее. Русские не покупали.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Советские люди не покупали. Это очень понятно!
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Я думаю, что вы можете очень легко понять, почему.
Номер один, это первая вещь, которую я помню, когда я начал работать в Русском отделе, никто не говорил
по-русски, и это никому не было нужно. А покупатели были или люди, которые имели какие-то русские корни. Я не помню старинные гранты, которые покупали. Я также не помню людей, которые продавали. Были люди, которые любили русское искусство, которые имели хороший глаз, и которые были счастливы покупать замечательные работы, например для искусства, за копейки.
Я ещё помню, как 25 лет тому назад мы продали с трудом Левицкого за 10 тысяч фунтов.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ой!
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: И было трудно найти покупателя.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Если бы сегодня так: Левицкий поступил бы вдруг заново на продажу…
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Я вам скажу: 150 тысяч $. Легко!
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как формировался тогда вот этот вот фонд лотов русского искусства? Что ж это было? Это было старое искусство, всё-таки? Было декоративно-прикладное, или это был авангард?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Нет. Прикладное. Короче говоря, много людей покупали, или просто наша масса, ещё могу вот так только сказать по-русски, было серебро, предметы Фаберже. Как ни странно, маленькие вещи. Если теперь люди хотят такие грандиозные, солидные, большие картины. Никто их не продавал: было трудно их продавать. А, так сказать, это был в то время маленький отдел. Была только маленькая тонкость: если мы продавали серебро, предметы Фаберже, раз в каждые два-три года был какой-то серьёзный предмет. Например, яйцо Фаберже. И даже для начальства «Кристис» всегда было большой проблемой для них: с одной стороны, вы были маленьким отделом, с другой стороны, – каждые два-три года – бум, большие предметы. Где они будут? Нужно с ними заниматься. Как? – маленький отдел, или важный отдел?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Изменилась ли эта ситуация с изменениями в России? Вот, что продаёт сейчас Русский отдел? Я понимаю, что, безусловно, крупная работа Фаберже, крупный декоративно-прикладной предмет. Серебро это всё равно пойдёт замечательно. Но есть ли перемены?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Есть. Это где-то немножко трудно аккуратно изучать русский рынок: с одной стороны да, мы продолжаем продавать Фаберже, но меньше и меньше: его очень трудно найти.
С другой стороны, есть какая-то мода. Это очень опасное слово: «мода». Вы не должны забывать, что рынок делаем не мы, делают покупатели. В то же самое время вы можете, так сказать, «понюхать», что двигается. В то же самое время вы никогда не узнаете на 100%, что люди ищут.
Например, я могу вам сказать, что 20 лет тому назад агит-фарфор был совсем не популярен. Не было моды, так сказать, в Лондоне. Начались какие-то, так сказать, моды, выставки и так далее. И я помню, когда я начал работать, агит-фарфор – тарелка стоила около 500 фунтов максимум, максимум! А, спустя несколько лет, стоила около 20-ти-
30-ти тысяч фунтов. Рынок упал, был какой-то кризис.
Теперь эти те же самые тарелки стоят около 150-200-250 тысяч фунтов.
Если вы меня спросите, как это объяснить, я не очень уверен, что я смогу.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы как-то ведь прогнозируете ситуацию?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да. Но вы знаете, готовить каталог, находить предметы, это как охота. Охотник никогда не знает, во что он будет стрелять. Он знает, что вот что-то двигается, но что он найдёт, никто не знает.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А вы ищете, скорее всего, ваших продавцов, или они сами к вам приходят?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Как налево, так направо – вы их знаете, вы имеете контакт, они знают, где вас найти.
Вы знаете, это очень интересный и длинный процесс. Я ещё помню, когда я начал, то очень часто люди входили в «Кристис», и вы никогда не знали, что они имели в сумках. Или они вам обещали какую-то важную работу, вам говорили, я не знаю, я немножко шучу, но «У меня важный Фаберже», или важная картина, русское серебро». Вы думали, что будет прекрасная вещь. Это было ужасно.
А с другой стороны, есть люди, которые просто…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Не знали сами, что у них есть?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Не знали. И нужно было им дать стул, чтобы они просто не упали. Это бывает, это редко.
Я помню, что вот так зайти вниз, посмотреть примерно, это очень, очень часто делали в русском отделе. Но теперь очень редко это делаем. Теперь нужно бегать быстро, чтобы так сказать, посмотреть и помочь, и сказать да, нет, сколько, когда акция. И всё это строится в контакте, который вы имели 10 лет тому назад. Если вы ему хорошо помогли, он всегда возвращается.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скажите, сегодня покупатели именно русского искусства – это большей частью россияне?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да, да. Все это знают. Это не секрет.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И что они, помимо Фаберже и декоративно-прикладного искусства готовы покупать?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Я не сказал, что они покупают Фаберже. Есть люди, которые покупают Фаберже. Вы знаете, есть люди, которые будут собирать только картины. Они могут быть, как русскими, так и не русскими. Есть люди, которые будут собирать только фарфор. Другие, которые будут собирать только серебро, картины, графику, ордена. Это очень такой, с одной стороны, трудный, тяжёлый и в то же самое время специфический отдел и рынок.
У вас есть, так сказать, каждый человек что-то собирает. Вы никогда не знаете, какую главу вы будете смотреть, или читать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И всё же, вот у вас предстоят очередные русские торги. Что именно вы там представляете сейчас? Есть ли там, скажем, современные русские художники? Есть ли там авангард, или это в основном ХУШ-Х1Х век вот в этой части?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Ну, короче говоря, у нас две специальности: прикладное и живопись.
Прикладное – это значит, как я вам объяснил: бронза, серебро, фарфор и ордена, короче говоря.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это классика, это то, что, в общем, существует на художественном рынке, на протяжении, наверное, десятилетий даже.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Подождите, что значит «классика»? Агит-фарфор – не классика, а если вы стараетесь это сравнить с императорским фарфором?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это классика продаж.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Вот. А живопись у вас Х1Х век, начало ХХ. И в этот раз у нас есть первый раз русское современное искусство. Почему первый раз? Потому что очень долго мы этим не занимались, мы не знали, как мы будем двигаться в этом рынке. В то же самое время нужно найти людей, которые это понимают, аккуратных, которые не только понимают рынок, но которые понимают искусство.
Например, я, может быть, понимаю, или стараюсь, или просто, так сказать, понимаю классику. Но современное искусство – не моя специальность. Нужно найти этих людей. И увидим, как будет в этот раз. Но, короче говоря, чтобы вернуться к вашему вопросу, картины Х1Х-ХХ века и современное искусство.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что же, мы продолжим с вами, прервемся ненадолго, у нас сейчас предстоят НОВОСТИ, и продолжим этот разговор, может быть, уже чуть подробнее, о программе нынешних осенних торгов, и вообще о ситуации на рынке.
Я напомню, что в гостях у «Эха Москвы» Алексей Тизенгаузен, старший вице-президент Аукционного дома «Кристис», глава международного отдела русского искусства.
НОВОСТИ
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Передача «Музейные палаты» в эфире, и наш гость Алексей Тизенгаузен, старший вице-президент Аукционного дома «Кристис», глава русского международного отдела.
Алексей, вы начали говорить о программе ваших осенних торгов русского искусства, вы упомянули о наличии современных художников русских. А, может быть, какие-то имена назовёте? Какие работы там будут?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: У меня только одна маленькая трудность с этой специальностью: я в «Кристис» не специалист по русскому современному искусству. Х1Х век, ХХ век могу легко и с удовольствием, прикладное – тоже с удовольствием. Но современное искусство, я, так сказать, может быть, «держу зонтик» для всего этого отдела, но, так сказать, я – не специалист. Но у нас будут, например, такие имена, как Васильев. У нас около 20-ти – 30-ти лотов, 22, мне кажется. Мы, так сказать, медленно, даже очень медленно начали этим заниматься. Но в «Кристис» в русском отделе для нас самое важное – этот не иметь толстых каталогов, для нас самое важное – это иметь качество. Мне совсем не мешает иметь тонкий каталог. Для меня политика, так сказать, для меня самое важное, когда коллекционер заканчивает смотреть каталог, - я буду покупать всё, что мне нравится. А, когда у вас толстый каталог, я не могу найти то, что мне нравилось внутри. И я думаю, что где-то неважно иметь толстые каталоги. Нужно, так сказать, стараться иметь такой вкус и иметь качество.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И, тем не менее, ситуация современного искусства, каковы бы ни были авторы в программе ваших торгов, даже дело не в этом. А сейчас ситуация вообще на финансовых рынках международных, экономики международной, ну, вежливо скажем – не простая.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Совсем не простая.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, совсем не простая.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Короче говоря, вы во всем правы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И как можно оценивать эту ситуацию в отношении АРТ-рынка? Потому что мы уже имеем
какую-то информацию о торгах, прошедших этой осенью в различных городах и под эгидой различных даже аукционных домов мы видим очень разные ситуации: одни работы благополучно уходят даже выше предварительной оценки, так называемой эстимейт, другие работы с торгов снимаются. Значит, они, наверное, не доходят даже до того минимального уровня, за который были готовы продать его владельцы. Вот как вам видится эта ситуация?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Это тяжёлая ситуация. Самое важное, люди должны понять, что играет роль в этом рынке – это настроение.
Когда коллекционер в хорошем настроении, это значит, что с одной стороны у вас интересный каталог, а, с другой стороны, у него есть деньги, или возможность, чтобы это сказать аккуратно. А, когда вы счастливы, вы имеете хороший каталог, интересные предметы, но с другой стороны – потенциальный покупатель…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Плачет и говорит: «Как я хочу это, но…».
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да, как сказать? Настроение то же самое. И я думаю, что, если у вас слабые работы, которые стоят слишком много, будет очень трудно их продать.
Но, с другой стороны, если у вас есть качество и просто-таки, мне не нравится это слово, но солидный товар, коллекционер, я не говорю, что всегда найдёт деньги, но будет стараться.
Например, я могу сказать, я это даже не скрываю, я снял какие-то работы до печати каталога, потому что они были недостаточно интересные, или слабые для рынка.
А с другой стороны, у меня есть люди, которые продавали вещи, которые мне звонили и спрашивали: что с моим предметом? Как, что? Вы знаете, это очень интересный разговор, но у меня совсем другие проблемы, я сейчас даже о вашем лоте не думаю.
Увидим, как будет, но я считаю, что сейчас более или менее всё в порядке. Конечно, я ещё не знаю, аукцион будет только в конце месяца. Но, если вы считаете, что вещь классная, имеет нормальный эстимейт, вещь должна продаваться. Вы знаете, вы должны всегда сравнивать аккуратно, что творится на рынке. На этом рынке нужно всегда быть очень честным. Зачем ставить безумную сумму на эту вещь, когда вы знаете, что, например, другие продавались за гораздо меньшую.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но ведь это всегда в какой-то мере зависит от желания продавца. Если человек приходит к вам с предметом и говорит: я хочу продать исключительно за 100 тысяч фунтов, и выше. Вы знаете, что аналогичные предметы продавались не за 100, а, допустим за 50, или 70.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: «Спасибо, это мне не нравится, и я не возьму». – Очень легко. Я вам сказал, что для меня самое важное – это иметь интересный, качественный каталог. Если вы знаете, все видят рынок для искусства, просто люди думают, что нужно просто всё это понимать, это
где-то, к сожалению, чистый бизнес. Нормальный человек не будет покупать одну вещь, которая стоит в три раза больше, ой! в три раза меньше у другого, он всегда будет стараться покупать за меньшую сумму. Если я знаю, что, например, так сказали: вещь стоит 50, почему я буду ставить 150 в каталоге? Я знаю, что это не будет продаваться.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Эта цена, скажем, цена продавца, минимальная цена продавца. Что такое…
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Извините, я поставлю цену, с которой я согласен, где я знаю: я хозяин, не он.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Что такое вот эта самая предварительная оценка, она же эстимейт? Очень многие люди, всегда видя в каталоге, где прописана предварительная оценка такая-то, ну, обычно там вилка какая-то: от – до, всегда задают себе вопрос: а откуда они знают? Ведь это аукцион, ведь это случай. Случай, борьба, иногда борьба эмоций, рост этих цен.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Конечно, эмоции играют роль. Но эмоцию все её употребляют. Аукцион, как коллекционер, который старается это купить, он вам никогда не скажет заранее, что он имеет интерес. Он держит свои карты, и вы знаете, очень аккуратно оценит вещь. С одной стороны, да, может быть трудно, с другой стороны, это где-то легко. Конечно, люди мне скажут: да, вы не можете оценить, просто взять размер картины Айвазовского 25х35, у вас какая-то книжка.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сейчас мы измерим площадь этого Айвазовского и подсчитаем.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Нет, конечно, это не работает вот так, но у нас такой огромный архив, мы следим за тем, что творится на рынке. И где-то это наша профессия, это нужно аккуратно оценить. Конечно, есть случаи, где вещь уникальная, редкая, и не было вот таких предметов на рынке, на аукционе за последние 10-15 лет. Да, это немножко труднее, но, так сказать, нужно постараться оценить это аккуратно. Трудно, но нужно.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Напомню, наш гость Алексей Тизенгаузен возглавляет международный отдел русского искусства в Аукционном доме «Кристис».
Алексей, а кто такой вообще коллекционер? Кто такой тот человек, который… Я понимаю, кто такой продавец, это может быть наследник, это может быть кто угодно, это может быть человек, который нуждается в деньгах, это может быть человек, которому неинтересны в принципе эти произведения искусства, полученные им от какой-нибудь тётушки, ушедшей из жизни. Который избавляется от них, превращает их в деньги, покупает себе, может быть, яхту какую-то, на них и живёт довольным. Здесь, пожалуй, понятней.
Кто такой человек, который придёт, и будет платить эти большие деньги за вот эти вот 30х40 сантиметров холста, испачканных краской, и прочее, прочее? Большие же деньги, правда? Кто он такой?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Нельзя забывать, что у нас не только коллекционеры, которые собирают дорогие вещи. Есть люди, как молодые, так и старые, которые коллекционируют. Мы все начинали собирать марки, когда мы были молодыми. А почему? Как это объяснить?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Практической пользы нет.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Как ваша мать может объяснить, что вы начали, когда вам было 10 лет собирать марки? Или куклы, или, я не знаю, открытки. Но только типы такие - вид Москвы. А вы нашли такую подружку, которая собирает только виды Ленинграда, а я нашёл вид Москвы, а я – Ленинграда. А! Дай мне Москву, а я тебе даю Ленинград.
Как эти люди начали что-то собирать?
Я тоже собирал марки. Если вы меня спросите: почему? – Я не знаю.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну здесь всё. Здесь есть и эстетическое удовольствие, и азарт какой-то.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Сначала марки, потом будут монеты. Потом во Франции у вас есть люди, которые собирают этикетки от сыра «Камамбер». Почему? У них сайт.
Есть другие, да, собирают Репина, Серова, Сомова.
Я бы не удивился тому, что эти люди собирали марки.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, в принципе это логично предположить.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: А почему? Как он двигался? Почему он начал с марок, это легко понять. И как он постепенно что-то другое нашёл, не знаю. Просто встретил каких-то людей, которые ему дали интерес. Может быть, любят русскую историю, любят русскую живопись, любят русский пейзаж.
А люди, которых я не знаю, собирают бронзу, просто это не так красиво, но они любят это трогать.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Раз культурная это вещь, которая просто руки к себе влечёт, это да.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: У меня один человек, который только собирает звонки работы Фаберже. Почему звонки, а не рамки? – Не знаю. И не буду у него спрашивать. Он продолжает покупать звонки. Я очень доволен. Бог знает. Нужно найти раз в год, чтобы быть уверенным, что он вас не забывает, нужно узнать, что, если вы видите звонок, стоит иметь в каталоге.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: И стоит уже проинформировать всех тех коллекционеров, которые этим интересуются.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Вот почему мы делаем каталоги. И так далее, и так далее.
Коллекционер – это что? Коллекционер? Я не знаю. Вот человек, который хочет иметь интересную вещь.
Я не знаю, я дам вам ещё другой пример.
Один хочет только одну работу, прекрасную работу.
Есть другой, который всегда будет стараться покупать того же самого художника, и не хочет только две, или три картины, он хочет много. Почему? Я не знаю.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Знаете, когда говорят, что приобретение произведений искусства, особенно, может быть, даже вот в такие кризисные моменты, это инвестиции. Да? Это вложение денег, вложение денег с надеждой на то, что, ну, как минимум, эти деньги не пропадут, а, может быть, таким образом, и приумножатся через несколько лет, когда можно будет вновь это искусство выбросить на рынок.
Вот на самом деле характерно ли такое отношение к искусству для покупателей на аукционах?
Я понимаю, что трудно определить долю тех и других среди участников.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да, правда, это очень трудно.
С одной стороны я утверждаю, что самые интересные коллекции, самые ценные коллекции – это коллекции, которые строились медленно человеком, который, я даже об этом не думал, но скажу, который страдал для этой коллекции. Который просто хотел медленно, но аккуратно её строить, который её любит, который любит искусство.
Это очень плохой русский перевод с французского: «Строить животом», это чувство.
А с другой стороны, у нас есть ситуации, где люди хотят заниматься инвестициями. Есть фонд. Они могут это. Почему нет? Но вы очень легко заметите разницу между коллекцией, которую строили очень медленно, и коллекцией, которую строили очень быстро.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, одна коллекция живёт, другая коллекция может очень быстро перетасовываться.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Там всегда будет большая разница между человеком, который хочет себе купить работу Репина, и который будет аккуратно ходить в разные галереи, смотреть каталоги, искать, может быть, одну или две работы. И человеком, который: у Вани есть Репин. Я тоже хочу, мне нужно найти Репина быстро! Это бывает.
У меня были случаи, когда: мне нужен подарок. Можете мне найти яйцо Фаберже? Это бывает.
Есть даже случаи, где можно их найти. Это очень редко. Но есть вот такие, так сказать, случаи и заказы.
Но, чтобы вернуться к запросу, у вас всегда будут эти два элемента: инвестиция и человек, который просто этим занимается очень тщательно. И у вас есть человек, который всегда готов получить какую-то помощь от вас: должен ли я это купить? Это хорошая вещь? Вы знаете мою коллекцию. Мне нужен совет.
Есть другие, которые не хотят никакого совета. Вы готовы, вы ждёте: знает телефон, имеет каталог. Они лучше знают. – Пожалуйста!
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но, тем не менее, что касается этого инвестиционного вклада в произведение искусства. Сейчас, во время кризиса, вы ожидаете роста таких людей, или нет?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Которые хотят строить?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Которые хотят даже не только строить коллекцию, которые скупят вам одновременно с радостью Репина, и яйцо Фаберже, Кандинского, если подвернётся, и так далее.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Нет, я не думаю. Я не думаю, я вам скажу, почему. Потому что все самые интересные работы, которые, например, для живописи, которые были проданы на аукционе, и не только у нас, я почти 100% уверен, что люди, которые это покупали, и покупали, потому что вещь была важна, качественна, и не мыслили, и не думали об инвестициях. Это они «почти страдали», чтобы это получить.
Я ещё помню слова одного человека, который просто покупает эту работу Анненкова, почти за два миллиона фунтов, и просто смотрим налево, направо в зале: кто хочет, кто не хочет, и старается мне объяснить: ну, пожалуйста, ударьте молотком, когда цена пойдёт вниз! Пожалуйста, я его хочу! Я её держу!
Т.ПЕЛИПЕЙКО: (Хохочет). А ведь надо-то выдержать это время. Буквально же это: «Ну скорее, скорей, ударьте молотком».
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Пожалуйста! Ну, она моя! Ну, пожалуйста!
Это, вы знаете, это не человек, который занимается инвестициями.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А часто бывают такие, какие-то драматические сцены в аукционном зале?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да. Но я не могу вам всё рассказывать такие секреты, тайны. Но, если у вас случаи, где вы думаете, что только муж бьёт по телефону, и просто он бьёт, бьёт, бьёт, цена, так сказать, неплохая, и говорит: «Я больше не буду бить».
- Ну нет, ты не прав, нужно продолжать!». И жена продолжает. Ты даже не знаешь, что она держит вторую трубку.
Т.ПЕЛИПЕЙКО (Смеется): Как конкурент собственного мужа, получается, почти что. Но семейные сцены мы оставим за кадром.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Я не знаю, но он бьёт, и жена говорит: «Не, не, не, нет! Ты меня уверял, что ты не будешь давать больше, чем такую сумму». А вы держите трубку. А кого я должен слушать?
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Чаще, кстати говоря, на крупных торгах участники заочно предпочитают участвовать вот так вот по телефону, или через представителей, или просто приезжают, приходят в зал?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Есть люди, которые приезжают до аукциона, которые смотрят аккуратно [внимательно], и уезжают, и не будут бить. Есть люди, которые будут бить по телефону. Есть люди, которые считают, что лучше быть в зале…
Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, главное удовольствие, это в процессе, или, что лучше, присмотреть за этим.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Удовольствие, наверное, но это у вас огромные эмоции, когда вы бьёте в зале. Вы не знаете, единственный ли вы, кто бьёт против вас. У вас бюджет. Вы не хотите показать, что вы поняли, что эта работа важная. Вы очень устанете после аукциона, когда вы что-то били.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Значит, очень во многом такая психологическая игра среди претендентов на одно и то же произведение.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да. Есть люди, которые хотят бить только по телефону. И, например, когда кто-то бьёт по телефону, вы не имеете права ему сказать, против кого он бьёт. Есть такие законы.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да. Он не видит этого. Да?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Он бьёт по телефону, и старается, и старается, не может её получить.
- А кто бьёт против меня? Вы должны сказать мне!
- Я просто не вижу.
- Скажи мне правду: кто бьёт против меня? Это Юра?
- Я ничего не вижу!
Т.ПЕЛИПЕЙКО: А почему, кстати, ведь, если бы они оба были в зале, они бы видели друг друга элементарно.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Он попросил бить по телефону. Ели он был бы в зале, он увидел бы, кто бьёт.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это его выбор в этом плане, это его выбор.
Алексей Тизенгаузен, директор Международного департамента русского искусства Аукционного дома «Кристис».
Итак, не хочу просить вас делать какие-то прогнозы на предстоящий сезон этот, и, может быть, даже следующий, весенний.
Но вот другой момент: прогноз поступления произведений русского искусства и интересных вещей на рынок? Можно ли его сделать как-то? Потому что откуда оно сейчас вот берется? Особенно то, чем вы занимаетесь? Это и Х1Х век, это и декоративно-прикладное. Не исчерпан ли рынок? Есть ли ещё, чему возникнуть из каких-то тайных закромов, со стен каких-нибудь квартир, может быть, нам неизвестных?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да. Но будет всё труднее и труднее это найти. Вы знаете, нужно понять, что русское искусство не только находится в России. Люди часто забывают, что у вас ещё до революции были инженеры, которые приехали из Европы, которые уже имели какие-то контракты, здесь работали несколько лет, и возвращались в Лондон, или в Шотландию.
Вы можете найти русское серебро в Шотландии.
Я несколько лет тому назад нашёл работы Репина в Японии. Объясните, почему японец 30 лет тому назад собирал работы Репина?
В нашем каталоге есть одна работа Верещагина, которую я нашёл в Америке, в Алабаме. Вы знаете, где находится Алабама? Объясните мне, почему там находится русское искусство? Он даже не знал, что он имел.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но Х1Х век был гораздо более открытым, чем в значительной мере ХХ для русского искусства. Поэтому работы и продавались за рубеж, и художники работали за рубежом и там продавали свои работы.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Да, кто-то покупал и забывал, у кого он купил, кто был художник. Я не говорю о том, что картина валяется, ну просто и …
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это бывает?
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: И будут всегда, какие-то новые находки. Будет очень трудно. Все хотят эти «новости» иметь. А для аукциона - труднее и труднее, но я думаю, что интерес для русского искусства будет продолжаться.
Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну что ж, пожелаем вам успехов в поисках новых, интересных произведений русского искусства
Благодарю вас.
Алексей Тизенгаузен, старший вице-президент Аукционного дома «Кристис», глава русского департамента был сегодня в нашей студии.
Спасибо.
А.ТИЗЕНГАУЗЕН: Спасибо.
(Конец пленки).
К.ЛАРИНА: Ну, и теперь пришла пора назвать наших победителей, которые правильно ответили на вопрос, про какую игру шла речь. Про шахматы, - правильный ответ.
Наши победители (перечисляет имена и номера телефонов победителей).