Минеральный кабинет уральских заводчиков Демидовых: опыт использования природных богатств России - Георгий Наумов - Музейные палаты - 2008-11-01
К.ЛАРИНА: 12 часов 20 минут. Наконец-то, пришло время программы «Музейные палаты». Я сегодня проведу её без своей коллеги, соведущей Ксюши Басилашвили, которая немножко приболела, поэтому слушает нас дома. Ксюша, привет тебе!
А сегодня у нас в гостях Георгий Наумов – главный научный сотрудник Государственного Геологического музея имени Вернадского.
Добрый день, Георгий Борисович, здравствуйте.
Г.НАУМОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Добрый день. Мы сегодня попробуем провести такую небольшую экскурсию по залам Государственного Геологического музея им.Вернадского. Но, как я понимаю, центром этого музея является кабинет минералогический, который Ломоносов, по-моему, придумал когда-то.
Г.НАУМОВ: Нет, не совсем Ломоносов. Дело всё в том, что Ломоносов не имеет непосредственного отношения к этому музею.
Когда он учился в Германии, то оттуда он привёз такую идею, что «учить надо не токмо по книгам, но и по натурным предметам». Эту истину он изложил Илье Ильичу Шувалову…
К.ЛАРИНА: То есть, это то самое наглядное пособие, которое мы в школе все имеем?
Г.НАУМОВ: Да, надо видеть. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.
И, когда писался Устав Императорского Московского университета, то эта идея вошла в этот устав. Императорский университет был утверждён императрицей 12 января 1755 года. А уже через месяц уральские заводчики Демидовы дарят новорождённому университету минеральный кабинет Генкеля.
К.ЛАРИНА: Самоцветы?!
Г.НАУМОВ: Нет. В минеральное входило тогда всё: туда входили и минералы, и породы, и руды, и ископаемые окаменелости, и даже чучела. Но, правда, четыре года он добирался до Москвы. И приехал в Москву только в 1759 году. Так что в будущем году нам будет 250 лет.
К.ЛАРИНА: А почему называется минеральный кабинет, а не минералогический?
Г.НАУМОВ: Тогда не было такого деления, как сейчас. Тогда всё это входило в «минера», а минера, вообще-то, руда. Но всё вот это ископаемое и живое – всё это было минера.
К.ЛАРИНА: То есть, по сути, это основа геологического музея была?
Г.НАУМОВ: Совершенно верно. Кстати говоря, этот музей был размещён очень интересно. Он был размещён на Красной площади, в аптекарском домике, который стоял на месте современного Исторического музея. Тогда не было в Москве ни одного музея. И вот этот музей – это первый в Москве и вообще второй в России после Петровской кунсткамеры, которая в 1716 году была Петром учреждена. А это первый музей, которого в Москве был показ. Это тоже одна из достопримечательностей Москвы. Потому что создавался он поначалу дарениями.
Княжна Екатерина Романовна Демидова подарила огромную коллекцию из 5500 предметов.
На деньги Александра Первого был куплен кабинет минеральный князей Яблонских из Белостока.
Князь Урусов, в общем, много-много дарений! Потом постепенно стали дарить купцы, потом стали дарить другие люди.
И вот невольно задумываешься: а почему люди дарили?
Оказывается, под этим есть очень серьёзное психологическое основание: каждый человек пытается оставить о себе память. А память можно оставить только двумя путями: в своих потомках и в своих деяниях. И, поскольку эти люди знали, что в музее то, что они принесли останется на вечное хранение, то они считали необходимым подарить. И вот музей создавался вот этими дарениями.
К сожалению, во время пожара 1812 года большая часть коллекции погибла.
К.ЛАРИНА: А почему она погибла? Они же не сгорают?
Г.НАУМОВ: Нет, ну тут же всё разрушалось. Потом часть была вывезена и не привезена обратно.
К.ЛАРИНА: То есть, разрушен просто был музей?
Г.НАУМОВ: Всё было разрушено. Всё это сгорело здесь многое. Кое-что, некоторые образцы у нас есть из того. Но уже потомок Демидова, Павел Григорьевич Демидов дарит снова большую коллекцию своих кораллов и всяких других этих…
К.ЛАРИНА: Подождите. А от первоначальной коллекции
что-то осталось?
Г.НАУМОВ: Очень немного. Но некоторые вещи, которые мы можем подозревать, что они того времени, есть даже один образец кальцита, который потрескался вроде бы от пожара. Но документально это не подтверждено. И поэтому то, что документально не подтверждено, мы не можем его записать: (неразборчиво) очень строг.
К.ЛАРИНА: А опись какая-то сохранилась первых коллекций?
Г.НАУМОВ: Конечно. Первая опись была составлена уже после Фишером фон Вальгеймом, который был хранителем. Вот тогда появилась первая опись. Нормальная, настоящая опись.
Поэтому музей развивался, развивался, перешёл в здание Московского университета, императорского тогда. Занимал сначала 200 метров, потом было тысяча метров, потом стало мало.
И вот, воспользовавшись юбилеем Ломоносова (в 1711 году), два академика – Алексей Петрович Павлов и Владимир Иванович Вернадский запросили деньги для строительства нового здания музея. Казна выделила деньги, началось проектирование. Но места было очень мало, потому что было здание университета, где сейчас стоит здание… Ну, когда-то там было американское посольство, а потом Интурист, сейчас – АПК-система, там стоял храм Святого Георгия на Красной горке. При нём было маленькое кладбище. А между ними стоял двухэтажный домик. И вот на месте этого домика и построили это здание. Поэтому у нас фасадом он не на Красную линию выходит, а с проезда. Так же, как, скажем, Петербургский университет, который торцом выходит на Красную линию. Но, тем не менее, здание начало строиться в 16-м году. В 14-м году.
К.ЛАРИНА: Хорошее время выбрали.
Г.НАУМОВ: Началось в 14-м году, и в 16-м должно было закончиться. Но началась война, и поэтому закончилось только в 18-м году. Так что, несмотря на такое время тяжёлое, строительство продолжалось. Архитектор был тоже очень известный.
К.ЛАРИНА: То есть, началось в одной стране, а закончилось совсем в другой стране?
Г.НАУМОВ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: И вообще, перейти вот этот вот Рубикон, это, конечно, надо было постараться.
Г.НАУМОВ: Но, тем не менее, строительство продолжалось.
К.ЛАРИНА: Молодцы какие!
Г.НАУМОВ: А архитектор тоже очень замечательный – это Роман Иванович Клейн, который строил музей Изящных искусств, сейчас Изобразительных искусств, неизвестно, почему Пушкина, а не Цветаева. Это здание Мюр и Мерелиз, сейчас ЦУМ, это Бородинский мост. А это его последняя работа. Она, между прочим, очень интересна и для инженеров, потому что это одно из первых зданий в Москве, в котором перекрытия сделаны из литого железобетона. Тогда блоков этих самых не было, и не панелями клали, а заливали бетоном. И вот сюда музей переехал, и начал дальше развиваться. Стараниями академика Павлова, Вернадского, Владимира Онуфриевича Ковалевского.
К.ЛАРИНА: Вот, как Вернадский появился?
Г.НАУМОВ: А Вернадского пригласил академик Павлов. И он пришёл туда хранителем уже минералогического кабинета, потому что тогда уже породы и минералы были разделены. И вот начал он с простого хранителя минерального кабинета, минералогического кабинета. А Павлов был, соответственно, биологической части. Он играл очень большое значение сначала только в образовании, потому что все студенты обучались, даже были, кстати говоря, Владимир Иванович Вернадский основал ещё одну очень важную вещь – он студентов стал вывозить на конкретные места, откуда взяты эти предметы. Потому что он говорил всегда, что надо видеть не только предмет, но нужно видеть ту среду обитания, из которой он взят. В музей нельзя среду взять, предмет можно взять. А это надо посмотреть на месте. И до сих пор в Московском университете, да и в других геологических институтах проводятся вот эти экскурсии студентов, где они обучаются на месте.
К.ЛАРИНА: Экспедиции устраивают?
Г.НАУМОВ: Да. Первый положил начало Владимир Иванович Вернадский.
И очень быстро музей из чисто учебного стал и научным. В записях у Владимира Ивановича есть такие слова, что «Очень скоро он стал одним из ведущих научных центров Европы». Поэтому вот видите, обучение, затем научные исследования, а потом и просвещение. Потому что просвещение имеет огромнейшее значение. И в своё время он эту роль очень серьёзно выполнял.
Вот, если вспомнить…
К.ЛАРИНА: Георгий Борисович, давайте мы сейчас остановимся, потому что у нас сейчас новости. Потом продолжим нашу экскурсию, и поговорим и о людях, и о музее.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы продолжаем путешествие по Геологическому музею имени Вернадского. Наш сегодняшний гид - главный научный сотрудник музея Георгий Наумов.
Я бы хотела, Георгий Борисович, вернуться всё-таки к Демидовым, поскольку это имя не раз возникало в течение истории музея. Всё-таки вот, что такое «Минеральный кабинет Демидовых», из чего он состоял, и как он вообще возник?
Г.НАУМОВ: «Минеральный кабинет» не Демидовых, а «Минеральный кабинет» Генкеля был куплен, а Демидовы пополнили его образцами сибирских и уральских руд, и после этого подарили Императорскому Московскому университету. А до этого назывался «Минеральный кабинет Генкеля».
К.ЛАРИНА: Большой кабинет-то? Сколько там было единиц? Не помните?
Г.НАУМОВ: Ну, всего, всего то, что пришло, тогда было порядка несколько тысяч предметов. Их шкафами мерили. То есть, предметного каталога каждого отдельного предмета практически не было.
К.ЛАРИНА: Ну название. Хотя бы было понятно, что это?
Г.НАУМОВ: Конечно. Там был шкаф того-то, шкаф другого, включая, говорю и палеонтологические остатки, и даже чучела.
К.ЛАРИНА: А как определяют вообще ценность вот такого камня, или какого-то органического вещества, которое найдено в земле? Насколько оно ценно?
Г.НАУМОВ: Вы понимаете, дело-то всё в том, что, если брать отдельный образец, то ценность может быть разной: может быть чисто ювелирная, из него можно что-то сделать, если вы находите изумруд, то из него можно сделать…
К.ЛАРИНА: Понятно, это понятно. А вот камни?
Г.НАУМОВ: Есть второе: что в нём найдены какие-то элементы, которые могут быть найдены в большом количестве и будет месторождение. Это вторая ценность.
Кстати говоря, есть исторические примеры, когда во время войны нужен был очень нам вольфрам для стали танковой, то профессор Московского геологоразведочного института Смолянинов в коллекциях нашёл образцы с вольфрамитом. После этого была организована экспедиция туда, и было найдено месторождение, которое во время войны эксплуатировалось.
Сейчас оно уже, правда, отработано, его никто не делает, но, тем не менее, тогда это было очень большое значение.
Так что, вот другая ценность.
К.ЛАРИНА: А информацию можно считать с этого экспоната?
Г.НАУМОВ: Вот дело-то всё в том, что как раз музей – это не только экспозиция, вот мы всё видим, это только надводный…
К.ЛАРИНА: То есть, посмотреть, да? И всё.
Г.НАУМОВ: Дело всё в том, что музей – это архив первоисточников научного знания.
Значит, есть такое правило в палеонтологии, в минералогии: когда вы открываете какой-то новый вид, или новый минерал, то у вас его не утвердят, пока вы некоторый исходный образец не сдадите в какой-то музей.
Почему это важно? Потому что там информация первичная.
Ведь вы посмотрите: мы читаем обычно информацию, которая находится в каких-то хранилищах письменных, зарегистрированную в отчётах. Там уже проанализированы уже эти данные, и так далее.
А если у вас изменились методы? Если вы повысили точность, или была какая-то ошибка, то вы уже не можете установить это. А в музее хранится этот образец. Вы можете снова взять, сейчас очень много недеструктивных методов анализа. Тогда вы просто анализируете и получаете новые данные. Или под новым углом зрения надо посмотреть – тогда не интересовало, сейчас интересует. Поэтому вот эта сторона музея, которая находится как бы в подводной части и не видна, она имеет очень большое значение. Ведь каждый образец достать не так просто.
Ну, скажем, Кольская сверхглубокая скважина. Ведь её бурили на 12 километров. Оттуда доставали образцы. И вдруг что-то понадобилось по-другому посмотреть. Что, снова бурить? Даже не о таких уникальных вещах можно говорить. Просто месторождение какое-то вот его отрабатывали. Коллекция хранится в музее, и вдруг возникло: простите, а мы там пропустили, а там должен быть ещё какой-то элемент, который тогда был не нужен, а сейчас стал нужен. Потому что редкие элементы они в связи с изменением технологии наших всех новых приборов – всего становятся всё больше и больше используемыми.
К.ЛАРИНА: Востребованными, да?
Г.НАУМОВ: Да.
К.ЛАРИНА: И что, такие случаи бывали, когда возвращались, да?
Г.НАУМОВ: Ну, я вам скажу. У нас, например, вещи хранятся, которые никогда не будут показаны на интерес.
Ну, скажем, у нас хранятся образцы озера Арал и лов озера, которое академик Берг собрал в 1903 году. Ну что их показывать? Ну это неинтересно. Но они имеют научное значение. Арала там уже нету, там давно всё высохло.
Или у нас есть образцы с Новой земли, которые собраны в тридцатые годы.
Сейчас там прошли взрывы. Теперь это радиоактивная помойка. И вдруг физикам понадобилось посмотреть: а, сколько же там было одного из радионуклидов? То есть, это один из изотопов радиоэлементов. Сейчас это установить невозможно.
Они берут у нас образец, они его анализируют и получают.
Так что, понимаете, вот это в научном смысле очень серьёзная вещь.
К.ЛАРИНА: А Тунгусский метеорит у вас есть?
Г.НАУМОВ: Тунгусского метеорита в принципе нет. Но те шарики, которые там отмывали и нашли, за которыми ездил туда сначала Кулик, потом Кирилл Павлович Флоренский, кстати, сын отца – Павла Флоренского, он там был с экспедицией. Отмытые там какие-то шарики, вот которые связаны с Космосом, они имеются.
И у нас даже в разделе было. Сейчас, правда, эта экспозиция на модернизации, поскольку ремонт помещения был.
У нас есть такой раздел: «Земля в Космосе». И вообще, чтобы вот было понятно, что такое «геологический», у нас есть второе название: Государственный геологический музей – это официальное название, а мы его ещё называем «Музей Истории земли».
К.ЛАРИНА: То есть, действительно можно по вашим экспонатам, по вашим коллекциям проследить историю планеты?
Г.НАУМОВ: Да. Дело-то всё в том, что информация, вы как историки читаете какие-то манускрипты, какие-то литературные памятники. А в более древнее время? Это уже археологи находят по каким-то уже окаменелым вещам.
А глубже? А что было не миллион, а десять миллионов, сто миллионов, миллиард лет назад?
К.ЛАРИНА: Есть такое?
Г.НАУМОВ: Так в этом-то всё и дело! Вы посмотрите, у нас есть, например, отпечаток стрекозы прекрасный, где видны все перепоночки вот эти, которая была захоронена 150 миллионов лет назад.
К.ЛАРИНА: Как захоронена? Погибла там где-то, её придавило?
Г.НАУМОВ: Не придавило. Она отмерла, её в ил, потом из ила отжалась вода, её законсервировало. И этот отпечаток сейчас хранится. И таких предметов очень много. Мы можем уйти и на 500 миллионов лет. И это всё…
К.ЛАРИНА: Минуточку! А каким образом высчитываются годы? Какова точность, какая погрешность?
Г.НАУМОВ: А высчитываются, есть два пути. С одной стороны, это по тем слоям, в которых это лежит.
К.ЛАРИНА: То есть, как кольца на дереве?
Г.НАУМОВ: На слоях земли. Да, мы знаем, что вот эти
тогда-то, это относительный возраст, что это моложе, это глубже.
Есть абсолютный, ну это не совсем правильно -абсолютный, лучше сказать: радиологический возраст.
Сейчас очень много по изотопам. Ведь есть элементы стабильные, а есть элементы радиоактивные. Ну, тоже вот уран и торий, сейчас много других найдено радиоактивных элементов, которые, когда распадаются, его количество уменьшается. Но появляются некоторые дочерние элементы. Скажем, из урана получается свинец. И вот по соотношению этих изотопов, поскольку период полураспада – это константа, можно вычислить этот возраст вот этого конкретного предмета, этого конкретного образца. Это очень интересная вещь.
К.ЛАРИНА: Потрясающе! Тогда получается, что вы то точно должны знать всё об исчезнувших цивилизациях.
Г.НАУМОВ: Конечно. Посмотрите, ведь все археологи сейчас очень широко пользуются радиологическим датированием.
В зависимости от того, какой это возраст, разные используются элементы. Ну вот исторические – это, в основном, С-14, потому что есть С-12, С-13, С-14 - три изотопа углерода. С-14 – это радиоактивный изотоп. Возраст,
по-видимому, распада не очень большой, поэтому мы только для исторических. Скажем, на 100 миллионов лет мы его использовать не можем, потому что он уже весь бы распался.
А есть элементы, которые с самого начала, как распадались, так и распадаются. И они дают нам более древние возраста.
К.ЛАРИНА: Ну, тогда расскажите что-нибудь. Что было до нас? Ведь масса есть гипотез.
Г.НАУМОВ: Ой! Лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать.
К.ЛАРИНА: Но пришельцы были? Скажите честно: были пришельцы на земле?
Г.НАУМОВ: Пришельцы всё время идут. Ну, эти самые метеориты, космическая пыль всё время идёт. И вот в этом разделе у нас…
К.ЛАРИНА: А гуманоиды?
Г.НАУМОВ: А гуманоидов, простите, это Казанцев придумывает. (Смеётся).
К.ЛАРИНА: Стрекоза есть, а гуманоидов нету.
Г.НАУМОВ: А гуманоидов нету.
Вот, если вы говорите о стрекозе, то я хотел бы всё-таки
напомнить очень интересную вещь. Посмотрите, за много-много миллионов лет природа научилась сохранять нам как бы фотографии тех объектов, которые были. Фотографии не было, но природа нам их оставила.
Есть и другие вещи: волноприбойные знаки, которые показывают, какая рябь там была, что там было.
У нас есть в музее следы маленького динозавра. Поэтому лучше прийти и посмотреть.
У нас есть, кстати говоря, один раздел, который так и называется: «Геология и экология Московского региона».
К.ЛАРИНА: А окаменелые всякие останки?
Г.НАУМОВ: И вот там показано, что было 400 миллионов лет назад, что было 300, 200 и так далее, вплоть до современного.
Здесь было море, здесь сохранялись вот эти самые ракушки разные, морские звёзды, и так далее. Потом аммониты, которые закручены, потом белемниты, которые называют «чёртов палец» обычно – вот всё это в исторической последовательности показано. Какие удивительные минералы под Москвой встречаются. Это прекрасные кристаллы кальцита, да подмосковные вот эти самые яшмы, как бы. Но мы их называем кремни, потому что они очень чистые. Они же прекрасную дают картину, если их распилить, отшлифовать. Это очень интересная вещь.
К.ЛАРИНА: А, кстати, регионы, какие там представлены? Только территория России?
Г.НАУМОВ: Только Москва есть, а остальное без регионов. Но в музее есть образцы, которые со всего мира, включая Антарктиду.
Ведь дело в том, что он собирался 250 миллионов лет.
У нас есть дары, скажем, некоторых людей, которые вообще не имели отношения к геологии, но собирали коллекции.
Ещё Мамин-Сибиряк сказал такую вещь, что «Иногда два-три камня, подаренные совершенно невинному человеку каким-нибудь знакомым, служат началом каменной болезни».
И вот посмотрите, что ребёнок первое начинает собирать?
Вот вы с каким-нибудь трёхлетним малышом пришли на берег реки.
К.ЛАРИНА: Камни.
Г.НАУМОВ: Он ищет камушек. А уже потом начинает – лепесточки, цветочки, потом бабочки, потом всё, что угодно другое, вплоть до этих самых банок.
К.ЛАРИНА: А потом – драгоценные камешки.
Г.НАУМОВ: Вон банки собирают из-под пива, да?
Ну, Брежнев автомобили собирал. Но начинается всё с камня.
И у нас есть такой раздел, который показывает камень в культуре человека. Там есть: палеолит. И, кстати говоря, в палеолите модницы уже использовали, эти самые бусы делали.
Но делали не из твёрдого камня…
К.ЛАРИНА: То есть, первые украшения появились, да?
Г.НАУМОВ: Да, а из известняка, он легко обтачивался. У нас из могильника представлено вот такое украшение.
Камень в архитектуре широко используется. Вот все облицовки, - пожалуйста. У нас, между прочим, хранятся колонны из уральского змеевика с разрушенного, взорванного Храма Христа-Спасителя. Правда, никто не знает, кто их принёс, потому что люди тогда боялись. И принесли, но не оставили о себе никакой памяти. Но они у нас есть. И, когда восстанавливали, к нам приходили архитекторы, смотрели, какой камень, чтобы подобрать что-то очень похожее.
У нас есть раздел «Камень и магия». Я бы предупредил просто людей, что там очень хорошо показано, что по разным источникам получается совершенно всё разное.
К.ЛАРИНА: Когда возник интересно этот отдел? Уже в новейшую историю, наверное, да?
Г.НАУМОВ: Что возникло?
К.ЛАРИНА: Отдел, когда этот возник? Коллекция, экспозиция.
Г.НАУМОВ: А это не отдел, это отдельная витрина.
К.ЛАРИНА: Когда она возникла? Камень и магия?
Г.НАУМОВ: Это мы, когда делали, в 93-м году открывали музей, вот мы сделали такую витрину.
К.ЛАРИНА: Вот я и спрашиваю. Это уже новейшая история. Потому что в советские годы было невозможно, наверное, так назвать коллекцию.
Г.НАУМОВ: Иначе говоря, музей с 30-го года по 1987 не был музеем. На его базе был создан учебный институт. И поэтому вот в этот период вообще музея не было.
К.ЛАРИНА: То есть, только в перестроечное время он возродился, по сути, да?
Г.НАУМОВ: Да, когда было 125-летие Вернадского, и Московский геологоразведочный построил себе новое здание и стал уезжать, то туда поместили различные офисы и так далее. И даже тогда пикеты делали студенческие, чтобы сохранить вот эти музеи.
И, воспользовавшись 125-летием Вернадского, Александр Леонидович Яншин, академик тогда, сумел подписать постановление правительства о создании вот этого своим возрождением музей. Тогда он и получил имя Вернадского, потому что это было вот в юбилей Вернадского.
К.ЛАРИНА: Но вот, кстати, с того времени были новые поступления?
Г.НАУМОВ: Там новые поступления, конечно, были, но, честно говоря, больших таких поступлений не очень, хотя вот Сосновская экспедиция нам подарила прекрасный образец чароита. Наверное, слышали такой ювелирный минерал, в котором есть ещё семь других новых минералов, открытых на этом месте.
Но, тем не менее, вот Примаровес, - это кофейный магнат-итальянец подарил нам прекраснейшую коллекцию бразильских аметистов и агатов. Она у нас сейчас выставлена, её можно посмотреть. Единственное было условие, чтобы было написано, что это дар Примаровес. Ну, мы на всех обязательно пишем, что это дар, и чтобы она не была спрятана, чтобы она показывалась. Она показывается.
К.ЛАРИНА: А вот я вижу здесь, на вашем сайте, как раз в отделе «Новый период» коллекция тенгезитов.
Г.НАУМОВ: Тенгезиты – это техногенные минералы. Это Тенгизская скважина нефтяная, когда горела, то температура была такая, что все близлежащие породы расплавились, и получился расплав, как стекло, как обсидиан, как геологи говорят. Это вот, когда лава изливается и быстро остывает, а не кристаллизуется, получается вот такая, кстати говоря, ювелирная, вот армянские обсидианы, из них делают прекраснейшие поделки: и настольные приборы, и подсвечники, и всё, что угодно. Вот тенгизит у нас здесь такой хранится.
Поэтому дары мы какое-то время выставляем. Но естественно, всё показать нельзя, да и не нужно. Потому что задача наша - популяризации музея, ведь люди-то приходят очень разные. У нас посетители от школьника до академика, и с каждым нужно по-разному разговаривать.
К.ЛАРИНА: А вот интересно, в основном, наверное, у вас посетители, экскурсии, такие вот…
Г.НАУМОВ: Экскурсии, в основном, школьные. Пенсионеры приходят. Вообще, не школьные больше, конечно, по субботам, потому что школьные - в будние дни. Но мы работаем только три дня в неделю: вторник, четверг и в субботу. Нам не дают денег на смотрителей, чтобы делать каждый день. Ведь
музей-то относится к Академии наук, это не профильная организация. Тем не менее, мы активно вот так работаем и пытаемся всячески пропагандировать, показать, что без геологии не может быть решения таких проблем, которые сейчас у всех на слуху: проблемы экологии.
Вот у нас сейчас открывается выставка, но она такая более научная.
Прошёл только что Всероссийский геологический съезд. Вот он только 30-го закончился. Сейчас мы разворачиваем эту экспозицию, и там будет очень много интересных вещей, и в том числе Институт радиоэкологии показывал карту суффозионной опасности – где часто проседает. Знаете, тротуары проваливаются, или даже машины попадают. Вот есть опасные в этом направлении территории. И они показывают, что связано с блоковым строением фундамента.
Вот поэтому это уже не техническая экология, а это настоящая геоэкология, что зависит от геологических условий.
К.ЛАРИНА: А что такое «Геологическая кунсткамера»?
Г.НАУМОВ: А вот кунсткамера, это стоит подойти, тоже посмотреть.
Дело всё в том, что в основном-то ведь, в отличие от Петровской кунсткамеры этот музей собирал учебные вещи. То есть, там рядовые – только чтобы показать.
К.ЛАРИНА: Но там всё равно какие-то аномалии присутствуют.
Г.НАУМОВ: Но там встречаются какие-то необычные, аномальные. Вот мы их собрали в специальный зал, где даются необычные минералы. Ну, и автор этой экспозиции она подобрала так, чтобы это было связано с каким-то зрительным восприятием. Там, скажем, где зима – там все белые минералы, где какая-то преисподняя – там все чёрные минералы. Различные виды симметрии, различные аналогии. Вот, скажем, птичка – есть и камни такие же, которые очень похожи на птичку. Поэтому этот зал очень интересен для просто вот посетителя, не вдающегося ни в геологию, ни в историю земли, а просто посмотреть красивые камни.
К.ЛАРИНА: Здесь ещё я вижу вот написано, опять же, обращаясь к вашему сайту: «Маленькие многоклеточные и гигантские одноклеточные отклонения от стандартных форм – уродцы. Редчайшие экземпляры прижизненных повреждений скелетных организмов. Законсервированные закаменелости».
Г.НАУМОВ: А это очень важно, потому что, если вы находите какого-то ископаемого организма, и вдруг у него не так, как обычно. Это что? Появление нового вида? Или это какой-то инвалид? Потому что у животных точно так же, как может, быть, и оторваны какие-то лапки, или что-то ещё повреждено. Поэтому вот такие вещи обязательно нужно отмечать.
В некоторых, у нас, правда, я не знаю такого, но, скажем, у чехов есть целая лаборатория, которая занимается по трилобитам вот этими искажениями, связанными с различными травмами и так далее.
Потому что новый вид – это новый вид.
К.ЛАРИНА: Давайте ещё заглянем немножечко в ваше закулисье, поскольку тут тоже я вижу, что более 300 тысяч единиц хранения насчитывают фонды музея. Что остаётся пока в запасе?
Г.НАУМОВ: Это не запас. Понимаете, это фонды. Потому что что-то выставляется на экспозицию, что-то есть в так называемом открытом хранении, где можно по уже особому письму, там, или чего-то пойти в фонды и посмотреть. Что-то – приезжают непосредственно учёные, которых интересует…
Кстати, у нас прекрасная коллекция Марии Васильевны Павловой, которая занималась тетраподами, это четвероногими, попросту говоря. Так вот, недавно приезжали из-за границы учёные, которые по этой коллекции что-то смотрели, что-то восстанавливали, что-то их интересовало – как было, что, когда. Я, честно говоря, не палеонтолог, поэтому в детали вдаваться не могу.
У нас прекрасная коллекция аммонитов – это вот такие закрученные, как ракушки ископаемые организмы.
Так вот, академик Павлов Александр Петрович он как раз создал прекрасную коллекцию по аммонитам. Очень интересное существо, о котором мы говорим, что он носит на себе свой отдел кадров. Дело в том, что он каждый год строил новую камерку и только в ней жил. А остальное заполнялось воздухом, и он носил эти тяжёлые скелеты на себе. Поэтому, посчитав это количество камер, можно сказать, сколько лет он жил прежде, чем он попал в какие-то слои ила, и дальше окаменел окончательно.
В общем, они есть от очень маленьких, едва различимых глазом до аммонитов, которые до метра в диаметре будут. Вот такая разнообразная природа. И всё это можно увидеть.
К.ЛАРИНА: А про драгоценности уже нам скажите.
Г.НАУМОВ: Ну, понимаете, дело всё в том, что изделия из камня и драгоценные поделочные материалы – это не совсем наш профиль. Но, тем не менее…
К.ЛАРИНА: Но золото есть?
Г.НАУМОВ: Золото есть, можно посмотреть.
К.ЛАРИНА: Ну, так что ж?
Г.НАУМОВ: А вот алмазы мы выставлять не можем, потому что это надо в специальном хранилище, нам не разрешают.
К.ЛАРИНА: Понятно. Да, да, да.
Г.НАУМОВ: Но есть золото, где специально положено два образца. Один образец – где видимое золото. Ну, в принципе там как руды его немного, и есть золото, которое вкраплено, которое не видно простым глазом, но содержание его там значительно больше. Так вот, в рудной части, вот второй образец имеет значительно большее значение, чем там, где просто видимо, но, в общем-то, его не так много.
Поэтому разнообразия очень разные. И вот дело всё в том, что в камне записана вся история. Камни могут рассказать об очень многом, но только надо научиться читать их язык.
И вот музей пытается показать и пытается научить даже нашу молодежь вот этому простейшему чтению.
К.ЛАРИНА: У вас там есть лекторий, работает?
Г.НАУМОВ: Вот лекторий у нас сейчас будет работать, причём лекторий двух уровней. Один лекторий – совсем для, как мы говорим: человека с улицы, другой – для специалистов. Потому что ведь музей ещё выполняет сейчас такую функцию, как связь между различными научно-техническими сообществами.
Понимаете, наука настолько разделилась и столько направлений, что следить за всем невозможно.
К.ЛАРИНА: Дорогой Георгий Борисович!
Г.НАУМОВ: Ваше время кончилось!
К.ЛАРИНА: У вас должна быть дома коллекция своя.
Г.НАУМОВ: Нету.
К.ЛАРИНА: Да ладно!
Г.НАУМОВ: Серьёзно. И вообще музейное правило…
К.ЛАРИНА: У вас в доме ни одного камушка нету?
Г.НАУМОВ: Нет, у меня ну так вот выставлено на этом самом…
Дело всё в том, что тот, кто работает в музее, не должен иметь свою личную коллекцию.
К.ЛАРИНА: А почему?
Г.НАУМОВ: А чтобы не было соблазна.
К.ЛАРИНА: Этический закон, да? (Хохочет): не было бы соблазна! Ну, какой-нибудь камень-то, не может быть, чтобы не было.
Г.НАУМОВ: Нет, ну у меня несколько таких связанных с
чем-то образцов, лично моих, памятных, конечно, есть.
К.ЛАРИНА: Которые вы сами привозили?
Г.НАУМОВ: Или кто-то мне подарил, есть изделия. Это, конечно, есть. Но музейные работники не должны собирать сами коллекцию. Это неписанное правило музейных работников.
К.ЛАРИНА: И относится к любому музею?
Г.НАУМОВ: И относится к любому музею.
Вот Минералогический музей долго не брал нашего очень интересного минералога, который собирал, у него была прекрасная, лучшая, наверное, в России коллекция, Виктора Степанова до тех пор, пока он свою коллекцию не передал в Минералогический музей имени Ферсмана.
К.ЛАРИНА: Ну что же, действительно наше время истекло.
Георгий Борисович Наумов – главный научный сотрудник Геологического музея имени Вернадского – наш сегодняшний гость.
Буквально, секундочка: адрес очень просят назвать наши слушатели.
Г.НАУМОВ: Моховая,11, корпус 2.
К.ЛАРИНА: Приходите! А вам большое спасибо!
Г.НАУМОВ: Спасибо!