Станок для фальшивомонетчиков: финансовые преступления прошлого - Игорь Ширяков - Музейные палаты - 2008-10-25
К.БАСИЛАШВИЛИ: 12 часов 15 минут. Добрый день. У микрофона Ксения Басилашвили, и я приветствую в «Музейных палатах» сегодняшнего гостя – это Игорь Ширяков, заведующий отделом нумизматики Государственного Исторического музея.
Здравствуйте, Игорь Владимирович.
И.ШИРЯКОВ: Добрый день.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы сегодня с вами будем говорить о финансовых преступлениях и прошлого, ну, и настоящего. Сейчас время такое, без этого не обойтись. И рассмотрим крупным планом станок для фальшивомонетчиков. Станок этот сейчас уже ничего не чеканит?
И.ШИРЯКОВ: Он не чеканил никогда ничего, поскольку экспонат этот, находящийся в одном из залов Государственного Исторического музея, первоначально появился как литографский станок. Он был изготовлен во Франции в середине Х1Х века, а уж русские умельцы, приобретя эту штуку, сумели приспособить её для изготовления фальшивой денежной бумаги.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас мы к нему приблизимся. Но для начала я хотела задать нашим радиослушателям вопросы, ответив на которые они смогут получить призы.
Призы у нас следующие: это путеводители по Историческому музею, а также новое, я так понимаю, совершенно издание, автор Сергей Разгонов. «Орлы на башнях», Государственный Исторический музей. «Люди и годы». И это, прежде всего, хранители Исторического музея.
И.ШИРЯКОВ: Да. Эта книга о хранителях музея.
К.БАСИЛАШВИЛИ: О хранителях, ну и, естественно, о тех предметах, о тех раритетах, которые они берегли.
И.ШИРЯКОВ: Ну, без этого же музей не может существовать, без предметов. И люди, собственно, занимаются изучением предметов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тут масса интересных историй, особенно в том, что касается ХХ века и спасения, и появления каких-то новых экспонатов, как их пытались внедрить в экспозицию – это издание. И издание тематическое, которое сегодня к нашему «денежному» эфиру имеет прямое отношение, - «Нумизматический сборник Исторического музея», том 18. Здесь есть потрясающие исследования.
Ну, во-первых, можно узнать о том, как монеты ещё использовались помимо того, что на них можно было купить, купить, продать, да. Там ещё, оказывается, есть несколько функций. А, кроме этого, можно узнать о том, кем были фальшивомонетчики, кто были эти люди. Здесь прекрасные есть описания. Способы крепления нижнего штемпеля, предположим.
Михаил Артемьев с Иваном Башмашниковым чеканили в овраге около Донского монастыря полушки. Производимый ими стук, подобно, как в кузнице куют, привлёк внимание, и эти воришки были задержаны с поличным. Вот такие истории в одной из научных статей можно тоже будет почитать.
И, кроме того, билеты в Государственный Исторический музей на выставки и в основные залы.
И вот вопросы, два их.
ВНИМАНИЕ! Когда и почему возникло название монеты «копейка»? Нужно прислать историческую какую-то дату и справку. Ну, и откуда пошло это слово: «копейка»?
И второй вопрос: когда на русских монетах впервые было помещено слово «Москва»? Ну, здесь даже можно догадаться, если кто не знает. +7 (985) 970-45-45. Это вопрос, ответив на который вы получите призы, ну а ещё есть вопрос, который просто для того чтобы нам здесь было интересней в эфире, я вам задаю. Радиослушатели уважаемые, а сталкивались ли вы с фальшивыми купюрами, когда-нибудь в жизни? Здесь неважно: современные купюры, или, может быть, вы коллекционер и собираете, и вам попадались. Или, может быть, вам подсунули рубль, два, три, или доллары фальшивые? Вот напишите нам какие-то свои интересные истории. На тот же sms: +7 (985) 970-45-45.
И тут же к вам вопрос, Игорь Владимирович, по поводу фальшивых денег: вас когда-то обманывали?
И.ШИРЯКОВ: Нет, ни разу не попадался.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ни разу?
И.ШИРЯКОВ: Хотя попадались иногда изъятые из обращения бракованные монеты, выпущенные нашими, собственно, московскими дворами, предприятиями Госзнака и так дальше. То есть, тот производственный брак, который иногда выходит за пределы этих предприятий, несмотря на самый жёсткий контроль, который там осуществляется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А во вопрос к вам как к нумизмату: когда монета приходит в Исторический музей, в вашу коллекцию, вы сразу же определяете где фальшивка, а где настоящая? Это мгновенно видно?
И.ШИРЯКОВ: Нет, далеко не всегда. Правда, к нам приходят монеты, уже вышедшие из употребления, то есть, их принято в последнее время называть, в отличие от монет, скажем, повседневного нашего, современного обращения, их называют фальшивками, а то, что приходит к нам в музей, это уже скорее антикварные подделки всевозможные.
Если учесть, что их делают сейчас на хорошем оборудовании, используют прекрасную копийную технику, используя прессы, ну, в общем, иногда действительно приходится ломать голову над тем, чтоб понять – подлинное или неподлинное.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что выдаёт?
И.ШИРЯКОВ: Ну, разные моменты: иногда это неправильное оформление ребра монеты, гурта, потому что это на самом деле технически самый сложный для копирования момент. Иногда какие-то отклонения, скажем, в рисунке. Иногда… Ну, во всяком случае, какие-то дефекты, которые выдают современную технологию, а не ту, которая существовала на монетных дворах в прошлые времена.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А те фальшивые монеты, которые исполнялись в те времена, их сложно отличить от производства монетного двора?
И.ШИРЯКОВ: Думаю, что гораздо легче, чем современное.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Грубая работа? Грубо работали фальшивомонетчики прошлого?
И.ШИРЯКОВ: Не всегда. Почему же? Но, тем не менее, там, как правило, отличается, потому что штемпели поддельных монет делались не настолько профессионально, как это делали мастера-денежники на монетных дворах. Ну, и соответственно, часто просто и изображение грубее, и надписи выполнены аляповато. Ну, много есть моментов, которые… Иногда это просто монеты, выполненные в технике литья. Ну, например, красная медь она хуже льётся. Поэтому делали из жёлтой меди подделки монет в ХУШ веке, используя вот именно технику литья. Ну, как бы там ни было, всё равно есть какие-то признаки, позволяющие изобличить.
Но тоже не всегда. Есть, например, даже античные монеты, так называемые «наполненные монеты».
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть?
И.ШИРЯКОВ: То есть, буквальный перевод. Ведь в античности медные монеты подделать особого смысла не было, а серебряные и золотые делали так, что сначала чеканили фальшивую медную монету, а потом обтягивали фольгой, и при определённой термической обработке получали имитацию ходячей золотой или серебряной монеты.
Если вот эта фольга оказывалась достаточно плотной, монета не успела походить, как следует, а это не просто вот обёрнутая как бы в такую вот фольгу, а она не отделялась, то есть, при термической обработке она как бы прилипала, если можно так выразиться, потому что не всякий ребёнок поймёт, что такое диффузия металлов. Ну, спекалась, может быть, как-то вот так. И действительно, если это плотная плёнка, то не всегда можно понять. То есть, вот эти монеты с инородным сердечником они находятся в коллекциях музеев, и их, может быть, даже не всегда могут распознать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Отличить сложно. Здесь Дима из Твери, ну, естественно, я надеюсь, что он шутит, спрашивает: «Станок в качестве подарка никак нельзя?». Нет, Дима, это невозможно. (Смеётся). Он находится за семью печатями в витрине Исторического музея, в одном из центральных залов.
И.ШИРЯКОВ: Да. Мы как-то отошли от этого экспоната.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы сейчас как раз приближаемся.
И.ШИРЯКОВ: Хорошо, да. Есть как раз повод о нём снова вспомнить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И абсолютно он не похож ни на какой аппарат для фальшивых денег.
И.ШИРЯКОВ: Но ведь на самом деле и современные фальшивомонетчики они используют обычное серийное оборудование. И печатное оборудование, и сами изобретают какие-то иногда затейливые станки, воспроизводя, тем не менее, свои подделки способами, используемыми в нормальном денежном производстве. То есть, все технические новшества фальшивомонетчики используют, облегчая себе тем самым свой такой вот рискованный труд.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы сказали, что этот станок он, прежде всего, замышлялся и исполнялся совершенно не с какими-то корыстными целями, а служил он другим целям поначалу.
И.ШИРЯКОВ: Да, да. Ну давайте, может быть, мы немножко действительно о нём поговорим, потому что сам по себе экспонат не просто интересный и редкий, но и сама история попадания в музей очень интересна. Дело в том, что далеко не каждый посетитель музея обращает на него внимание, потому что он стоит ну не на самом видном месте, в небольшом разделе композиции, посвящённой реформе Канкрина, проводившейся в тридцатые годы Х1Х века. Но, тем не менее, я считаю, что это один из самых любопытных экспонатов музея.
Почему? Дело в том, что, во-первых, неожиданна была сама находка. Почему неожиданна?
Как правило, это было лишь в дореволюционное время, и в современной России все технические приспособления, связанные с производством фальшивых денег, если они изымаются как вещественное доказательства, то они после завершения следствия уничтожаются. Но редкие из них попадают только в какие-то музеи, и то, если они просто интересны как какая-то ну там рационализаторская идея, как техническое какое-то ноу-хау.
К.БАСИЛАПШВИЛИ: Уничтожаются, чтобы дальше не шли в оборот, да?
И.ШИРЯКОВ: Ну, безусловно. Зачем же? Ну, на том, что остаётся, учатся современные специалисты по профилактике вот этого правонарушения, и сотрудники органов, которые тоже, безусловно, должны знать, как фабрикуются современные подделки денежных знаков.
Ну, как бы там ни было, вот мы имеем дело с обычным литографским станком, который приспособили для изготовления фальшивой денежной бумаги.
Как приспособили? – Взяли литографский камень, стесали с него старое изображение, и вырезали в глубину рисунок бумаги для печатания денежных знаков. Вырезали очень похоже. Ну вот камни, которые попали к нам в музей вместе со станком, они содержат вот такие доски с формами для бумаги, именно формования бумаги, чтобы получался водяной знак трёхрублёвых, десятирублёвых, двадцати пятирублёвых купюр образца 1843 года. То есть, поэтому собственно предмет и связан с реформой Канкрина.
Но, видимо, возникла какая-то угроза, и фальшивомонетчики спрятали этот станок. И нашли его только, ну вот, представьте себе: это было в середине Х1Х века. Видимо, всё-таки сотрудники Третьего отделения, собственно, Его Императорского величества канцелярии, которые боролись с фальшивомонетничеством, как с самым ярким правонарушением, вышли на след этих вот преступников. И они решили на время спрятать своё орудие.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И как они его спрятали?
И.ШИРЯКОВ: Ну, спрятали, прикопав его в землю. При этом станок разобрали. Ну, а чтобы легко было представить, это: два валика, которые крепятся на станины, и между которыми… Ну, я грубо, конечно, объясняю, между которыми прокатывалась доска. Валики прижимали плотно эту доску, и лист, даже не будущий лист, то есть бумажную массу, которая раскатывалась и постепенно, заполняя вот эти углубления на камне, создавала рисунок, который на просвет и должен был соответствовать знаку тогдашних денег.
Так вот, собственно, фальшивомонетчики разобрали этот станок, и на небольшую глубину прикопали в землю. А выяснилось это в 2004 году, в июле месяце, когда сотрудники современных силовых структур, которые проживают на территории Нарофоминского района, в Московской области. Ну, это специалисты по удалению взрывоопасных предметов, обычная их работа – это командировки в места вот, вы сами понимаете, таких локальных конфликтов, в горячие точки, где нужно проводить разминирование. И они, поскольку проживают на территории, где проходили бои, то в порядке такого свободного времяпроведения они ещё ходят с металлодетектором и выискивают те снаряды, мины и прочее – всё, что ещё могло остаться в земле со времени Второй мировой войны.
И вот представьте себе их впечатление, когда они вдруг – металлодетектор выдаёт огромную массу металла. Сигнал такой, что тут чуть ли не авиабомба лежит!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Разумеется.
И.ШИРЯКОВ: Ну и, естественно, специалисты, они начали потихонечку расчищать дёрн, потом начали потихонечку, снимая слоями землю, углубляться, и вот на глубине в 40 сантиметров вдруг они видят: каменная доска, а на ней лежит гаечный ключ. Они, естественно, ничего понять не могли. Ну, фон – гаечный ключ!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ключик бомбы!
И.ШИРЯКОВ: Да. Ключик бомбы, интрига, а вдруг клад? Они начали аккуратно, аккуратно расчищать эту вот каменную, белокаменную плиту, и заглубляться вокруг неё. В конце концов, и вытащили все запасные части, все детали этого станка, и обнаружили, что вот такие необычные доски, то есть, на них рисунок денежных знаков. А там читается надпись: три рубля, пять рублей и так дальше. Нетрудно было догадаться, что это такое.
Ну, естественно, когда эта находка была обнаружена, они обратились в музей, и предложили нам приобрести для собрания музея вот такую вот необычную вещь. Мы, естественно, постарались где-то поискать денег, в музее не так их много на закупку, но как-то сразу не получилось. И ребята потеряли вроде бы к нам интерес и попытались продать где-то ещё, в каком-то месте. Вывесили даже в Интернете какую-то информацию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Игорь Владимирович, мы продолжим после Новостей. Расскажем, как всё-таки этот станок для фальшивых монет, или для фальшивых купюр появился в Историческом музее, а также расскажем вам о том, какие были наказания. Сейчас дают от пяти до двенадцати лет, а когда-то наказания были ну гораздо более жёсткие.
И.ШИРЯКОВ: Ну да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вернёмся после НОВОСТЕЙ.
НОВОСТИ.
К.БАСИЛАШВИЛИ: 12.35. Меня зовут Ксения Басилашвили. Мы продолжаем с Игорем Ширяковым, заведующим отделом нумизматики Государственного Исторического музея беседовать о фальшивках, о фальшивках прошлого, настоящего и я не знаю, может быть, даже и будущего. Но сейчас я дам ответы на те вопросы, которые мы задавали.
Есть уже победители.
Итак, это: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Два вопроса мы задавали. Ну первый: когда и почему возникло название монеты «копейка»? Игорь Владимирович, пару слов.
И.ШИРЯКОВ: Пара слов. Дело в том, что после объединения русского централизованного государства была проведена реформа, которая как бы объединила две основные тогда существовавшие русские единые денежные системы: Новгородскую (Северо-Западной Руси) и можно сказать Московскую, то есть, скажем, Северо-Восточная Русь. В результате реформы Елены Глинской появились три основные номинала русской денежной системы, из которых старшая называлась «Деньга Новгородская». На этой монете чеканилось изображение всадника с копьём. Ну постепенно эта монета стала называться «Копейной деньгой», а потом – просто копейкой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну именно потому, что всадник с копьём. И произошло это при Иване Четвёртом, если уточнять. Да?
И.ШИРЯКОВ: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И ещё один вопрос: когда на русских монетах впервые было помещено слово «Москва»? 1614 год примерно вы называете?
И.ШИРЯКОВ: Да. Это установлено было в процессе исследования русских монет времени Михаила Фёдоровича известным специалистом по русским монетам Средневековья Аллой Сергеевной Мельниковой, что около 1614 года на Московском денежном дворе начинает чеканиться монетка тоже с изображением всадника с копьём, где целиком под ногами коня было написано слово «Москва».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это при Михаиле Фёдоровиче Романове происходило?
И.ШИРЯКОВ: При Михаиле Фёдоровиче, прямо после, можно сказать, смутного времени.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, и не забывайте, пожалуйста, присылать ваши какие-то личные впечатления от столкновений с фальшивыми купюрами. Также на наш sms: +7 (985) 970-45-45. Мы соберём такую статистику. Может быть, она пригодится Нумизматическому отделу Исторического музея. Посмотрим.
А мы возвращаемся все-таки к тому, что находка, вот тот самый станок, а здесь уже про него масса вопросов. Из Уфы спрашивает наш радиослушатель можно ли его собрать в домашних условиях? - Нельзя, - мы отвечаем.
И.ШИРЯКОВ: Я думаю, что уж если кто-то собирается заняться подпольным бизнесом, таким вот криминальным, то я думаю, что этот станок особенно не пригодится, поскольку он примитивен. Сейчас более современная, более совершенная техника.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он всё-таки, слава Богу, появился в Историческом музее?
И.ШИРЯКОВ: Он появился, да. Дело в том, что после того, как выяснилось, что мы сразу не можем его приобрести, то прошло некоторое время, но к счастью для нас, находчики не сумели никак его пристроить, даже удивительно, что при современном таком буме на всевозможные диковинные вещи, особенно связанные с монетами, нумизматикой и так дальше, не нашёлся покупатель. И они снова обратились к нам, предложив музею купить это за 2 тысячи $. Надо сказать, что один из московских нумизматов и большой друг нашего музея, не буду называть его фамилию, он предпочитает, чтобы об этом не говорили, выкупил этот станок, и просто нам его подарил. Между прочим, в день открытия залов, завершающих экспозицию по истории Х1Х века, в нашем музее этот станок, конечно, был отреставрирован, он вполне, можно сказать, теперь в действующем виде. Там даже была восполнена одна сломавшаяся небольшая деталь. Но, тем не менее, вот этот станок был презентован как последний, можно сказать, экспонат, ещё не попавший в экспозицию.
Между прочим, 11 телеканалов снимали эту презентацию. Интерес был невероятный какой-то. И прямо в присутствии работников телевидения этот станок подняли с первого этажа, где проходила презентация на уровень нашего третьего этажа и торжественно поставили на то место, где он сейчас стоит.
К.БАСИЛАШВИЛИ (смеясь): И навсегда заперли его в витрине, чтобы он больше никому не навредил.
И.ШИРЯКОВ (смеётся): Ну, в общем, навредить-то он сейчас уже, наверное, не может, потому что водяные знаки далеко не самые надёжные средства защиты, и их стараются… Ну,
во-первых, их не так сложно подделывать, во-вторых, сейчас, конечно, есть уже масса других, более надёжных средств защитить денежные знаки от подделок.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А какие ещё ухищрения использовали фальшивомонетчики в прошлом? Я так понимаю, что станок, в общем, не каждый мог, наверное, собрать? В разные времена были разные средства? Это были талантливые…
И.ШИРЯКОВ: Безусловно. Иногда совершенно примитивные, иногда наоборот – очень изощрённые. Ну здесь просто даже страшно начинать всю эту историю рассказывать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, вы напомните что-то интересное.
И.ШИРЯКОВ: Ну что интересного? Давайте вспомним. Вот вы говорили 1718 год и полушки.
Это был очень интересный момент в истории русской монетной системы, когда медь… Дело в том, что существует такое понятие: «монетная стопа». То есть, это определённая сумма, на которую должно быть начеканено монет из определённого весового количества металла.
Так вот, в 1718 году в России стали чеканить медную монету по стопе 40 рублей с пуда.
Понятно, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно, да.
И.ШИРЯКОВ: А медь на рынке в это время стоила рублей 10-12. Соответственно желающих купить меди на рынке, или где-то там, её ещё раздобыть, или переплавить, может быть, переделать какие-то там вещи домашние медные и назаготовить кружков, начеканить на них этих самых монеток, было множество. Буквально все занимались, кому не лень этим криминальным бизнесом.
Между прочим, в массе этих монет по сей день довольно много встречается подделок. Когда мы работаем с музейным материалом, вот мы их обнаруживаем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А из чего делали? Из проволоки?
И.ШИРЯКОВ: Вы знаете, по-разному, потому что в то время уже в монетном производстве кружки, вот заготовки для этих монет, делали из листа, из полосы точнее если. Вырубают, представьте себе трубу, у которой краешек заострили, и вот таким образом из тонкой пластинки медной вырубали эти самые кружочки. Ну, примитивно если рассказывать.
Почему бы и крестьянам не наладиться таким образом? Делать из меди, всё-таки вырезать довольно сложно кружок, ну некоторые пытались лить там, допустим, шарики медные, а потом плющить их. По-разному. Но как бы там ни было, тут фантазия действовала всевозможная. Отливать такие монетки было тяжело в отличие от копеек, которые в то время были в обращении. Поэтому, в основном, они чеканенные. Но иногда посмотришь на изображение на этих монетах, просто диву даешься, насколько они коряво выполнены, и даже уж совсем не похожи на те монеты, которые находились в обращении. Но, тем не менее, они циркулировали. Вот до сих пор дожили в составе массы этих монет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Значит, удавалось обманывать всё-таки?
И.ШИРЯКОВ: Удавалось прекрасно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А интересно, кто исполнял? Кто были исполнители, потому что в описании начала ХУШ века у меня такое впечатление, что все просто занимались этой подделкой, от крестьян до священников.
И.ШИРЯКОВ: Ну, наверное, да, потому что я не знаю, я не уверен, что там высшие слои тогдашнего общества – «аристократия» (в кавычках говоря), занималась этим ремеслом, но в других слоях населения – и мелкие чиновники, и действительно священнослужители.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что, правда, священнослужители?
И.ШИРЯКОВ: Да, правда, конечно. Но я не могу сказать, у меня нет примеров, связанных с 1718 годом, но есть зато замечательный пример, в своё время опубликованный под документом Владимирского архива областного, найденный Алевтиной Ивановной Чупашкиной, сотрудницей Владимиро-Суздальского музея. Вот она в одной из своих работ пишет, что «Сохранилось дело, относящееся к городу Мурому 1808 года. В процессе судебного расследования, ну о фальшивомонетчиках, естественно, дело. Было обвинено 43 человека. И представьте себе, что это за люди? Вот я зачитаю: «В процессе судебного расследования было установлено, что священник Михайлов и дьякон Лебедев Якиманской слободы делали фальшивые ассигнации. Их продукцию подписывал священник Степанов и дьякон Афанасьев из села Керсьево.
Изготовлением фальшивых ассигнаций занимались также священнослужители из Мурома, Карачарово, Яховцево. В качестве распространителей, получавших и употреблявших данные подделки, выступали ямщики, мещане, купцы и крестьяне. По приговору суда все участники дела были наказаны ударами кнута и каторгой. Некоторым из них перед высылкой на каторгу было присуждено вырезать ноздри и заштемпелевать».
Вот, собственно, заштемпелевать – значит поставить на лбу раскалённую клеймом букву «В», что означало «Вор».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Банда священников, которая занимается фальшивками.
И.ШИРЯКОВ: Значит, банда священников. Ну, хорошо. Давайте возьмём современность. Вот не так давно сотрудниками Центрального банка России была подготовлена книжка по истории фальшивомонетчика. Авторы её, тоже я её захватил, Владимир Владимирович Лютов и Александр Васильевич Юров. И эти авторы описывают случай, относящийся совсем к современности. О том, как некий житель Азербайджана Ашат Джумаев, поселившись в 1978 году в Новосибирске, поступив на службу в милицию, дослужившись до чина подполковника, в начале двухтысячных уже годов, то есть, вот наш современник наладил производство фальшивых денег дома, у себя в подвале. Создав тоже целую банду. Эта банда была разоблачена, и в 2004 году получила достаточно серьёзные сроки за вот такое вот ремесло.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас пришло сообщение от Кирилла из Московской области, как раз с его личным впечатлением. Но, Кирилл, здесь же ваш телефон сохранился.
«После перестройки в Узбекистане выпустили временные деньги, очень простые банкноты, одноцветные, без рисунка, только цифры и узоры. Я брал две купюры номиналом 5 и 10 сумм купонов, вырезал нули из червонцев и наклеивал на пятёрку. Ву а-ля! У меня полтинник!». Кирилл, вы знаете, что у нас, между прочим, ваш телефон.
И.ШИРЯКОВ (Хохочет): Ну, что вам сказать? Что тоже ничего нового в этом способе подделывания нет, потому что, вот когда появились первые русские ассигнации, это было при императрице Екатерине Второй в 1769 году, то выпускались несколько номиналов, среди них ассигнации в 25 и 75 рублей. А, поскольку они были достаточно просты в исполнении, это бумага с водяным знаком, с теснением, но отпечатанная обычным типографским способом. Ну, там текст о том, что там ассигнационный банк уплачивает звонской монетой по этой ассигнации соответствующую сумму – 25 или 75 рублей. Так находились люди, которые 25 переделывали в 75. И бумага, которая в принципе ничем… Ну 25 от 75 они ни по размеру, ни по внешнему виду особенно ничем не отличались. Вот выпускали такие купюры в обращение.
А сколько раз бывает, когда современные, ну, например, доллары? Что 100$, что 1$, они примерно, ну как бы похожи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Похожи.
И.ШИРЯКОВ: Поэтому иногда для людей несведущих просто вместо единички каким-то образом умудряются ставить цифру 100, и где-то там, в суете, может быть, сбыть человеку. Были такие случаи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Были распространены какие-либо мошенничества где-то в середине девяностых. Так, в сберкассах подходили и предлагали вместо того, чтобы стоять обменять, - так: давайте мы обменяем. И вместо 100 давали 1. Такое бывало.
И.ШИРЯКОВ: Насколько бывало, когда нынешние, выпускаемые в качестве как бы сувенира купюры, ну, например, номинал там в бабках был – 100 бабок, 50 бабок. И они так внешне похожи были на современные наши деньги. Так просто приходили в деревнях, обманывали стариков, говорили: вот, выйдут новые купюры, давайте-ка, пока не поздно, мы пришли, чтобы вам помочь обменять на новые деньги. Находились люди, которые просто бумажки какие-то, вот совершенно для серьёзного человека они и на деньги-то непохожи, ловились на это и обменивали нормальные свои сбережения вот на эту макулатуру.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно, если поговорить о нашем времени, буквально о последних нескольких месяцах, вот в финансовый кризис, какие-то уже появились виды мошенничества, с которыми вы сталкивались как нумизмат? Или, может быть, вы ожидаете чего-то как историк?
И.ШИРЯКОВ: Ну, я не знаю, информацию такую мы не собираем и не анализируем. В общем, так же, как и обычные люди, обыватели, скажем так, мы тоже получаем всю информацию из средств массовой информации.
А вот специалисты Государственного банка они тщательно следят, готовят анализы, разрабатывают новые способы борьбы с подобными новшествами, какими-то, или новыми приёмами распространения подделок, и новыми приёмами их печатания. Во всяком случае, вот там надо бы и получить эту информацию. Кстати, вот авторы, которых я называл, вполне могли бы прийти к вам на программу.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Так у вас никаких сведений нет?
И.ШИРЯКОВ: Не могу сказать, да, что я что-то знаю о современных каких-то…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в сложные времена, я так понимаю, в России всегда что-то возникало альтернативное.
И.ШИРЯКОВ: Мне пришла другая мысль, тоже в какой-то мере являющаяся ответом на ваш вопрос.
Вот сейчас на самом деле редко подделывают современные дензнаки для обращения. Ну, во-первых, сроки там, как мы уже говорили, достаточно серьезные, а,
во-вторых, почему бы не подделывать, например, те же самые антикварные монеты, которые циркулируют на нумизматическом рынке, цены на которые растут. А с другой стороны, статья там не настолько суровая – это всё-таки скорее мошенничество, чем фальшивомонетчество, уже не такое тяжкое государственное преступление. Поэтому и подделывают сейчас очень широко, и не только в России, те же самые русские монеты. Ввозят их в страну, пытаются продать на аукционах, иногда за огромные деньги. Шестизначные цифры иногда платят люди, в долларах, естественно, там.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Инвестиции.
И.ШИРЯКОВ: Да. Инвестируя в такие вот монеты, предполагая, что они настоящие, подлинные памятники той эпохи. А на самом деле это подделки, сфабрикованные 5-10, может быть, лет тому назад, немножко подстаренные, с какими-то определёнными гарантиями, что они подлинные. Ну, это часто очень бывает.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А не бывало таких частых вариантов: подделка, подделывающая подделку? (Смеётся). Знаете, такой тройной, или двойной обман.
И.ШИРЯКОВ: Знаете, я сейчас закончу всё-таки эту тему – современных антикварных подделок. Ведь сейчас люди, вы говорили о кризисе, от этого исходил ваш вопрос?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да.
И.ШИРЯКОВ: Люди будут избавляться от денег, если они вступят в период инфляции, а ещё, не приведи Господь, может быть, гиперинфляции, то деньги будут никому не нужны, все будут их стараться вложить во что-то более надёжное. И вот тут-то как раз это всё – подделки появятся в ещё большем количестве. А это может быть тенденцией. И так сейчас циркулируют на рынке очень много, мне кажется, сотрудникам Исторического музея приходится часто с ними сталкиваться. Так что это определённое совершенно явление, которое будет и дальше развиваться, морочить голову людям, и, ну скажем так, создавать риск потери больших очень даже сумм.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я так понимаю, что это одна из ценностей, видимо, наших. И сейчас наказание такое: я посмотрела в современный Уголовный Кодекс Российской Федерации: «Изготовление или сбыт поддельных денег или ценных бумаг». Там следующие сроки: от пяти до восьми лет, плюс штраф и, если крупный размер, то от 7 до 12 лет. Но я так понимаю, что это практически ничто по сравнению с тем, как наказывали на Руси когда-то. Ну это просто считают отделаться отдыхом в 12 лет.
И.ШИРЯКОВ: Смотря когда, конечно, потому что в царской России, например, уже в конце Х1Х, в начале ХХ века за наиболее тяжкие преступления давали 10, ну очень редко, 12 лет каторжных работ. Обычно всё-таки фальшивомонетчики, тем более, если они попались в первый раз и делали какие-то подделки нехитрые, но только серьёзно не наказывались – их отправляли в исправительный дом на один там, два возможно года. Я просто не помню точных сроков. И, тем не менее, не ставили как бы крест на судьбе человека.
Если взять времена более древние, ну вот мы с вами упоминали о том, что священников заштемпелевали…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ноздри вырывали.
И.ШИРЯКОВ: Да, ноздри вырвали и отправили на каторгу.
Ну, в конце ХУП века, в ХУШ веке секли руки, и действительно вот клеймились, иногда, если тяжкие преступления, если первый раз попался, могли правую руку отсечь, чтобы неповадно уже было как-то делать: левой-то не сработаешь фальшивую монету.
Если второй раз попался на сбыте, могли и вторую руку отрубить.
Если не слишком большой вред наносила такая деятельность, значит, высылали просто. Такие люди осваивали новые места. Ну, как бы там ни было, по-разному.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но «Соборное уложение»…
И.ШИРЯКОВ: Но «Соборное уложение» это действительно известный довольно такой пример жестокой казни, предписывает денежным мастерам, которые умудрялись в серебро добавлять медь и там чеканить фальшивые деньги, там наказание было очень суровое: залить металлом горло.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Причём, металл брали именно из этих монет.
И.ШИРЯКОВ: Ну, просто переплавляли их фальшивки, отчеканенные вместо серебра из олова, например, плавили, и, привязавши человека к определённому там, ну к лавке какой-нибудь, я примитивно рассуждаю, размыкали челюсти и вливали в глотку металл. Но таких, и, кстати, вот помните, фильм знаменитый Тарковского «Андрей Рублёв»? Там даже есть момент, когда вот человека именно таким образом казнят. Юрий Никулин играет там персонаж, уж не помню, как его зовут. Но вот эта казнь наглядно даже представлена, как это было.
Конечно, это ужасная казнь, причём не всякий сразу умирал, ещё мучился, поэтому при Петре Первом смилостивились, сделали дополнение, что, если не сразу помер от шока в этот момент, то отрубить голову.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сообщение пришло от Галины, которая сразу же напоминает мне почему-то о «медном бунте»: До сих пор в магазинах часто сдают мелочь девяностых. Замечаем только дома», - пишет Галина. Какие-то аналогии напрашиваются.
И.ШИРЯКОВ: Ни разу не замечал, вы знаете, ну действительно бывает, что к русским монетам примешивают, например, мелочь Украины, или иногда евроценты какие-то промелькнут в массе сдачи. Но мне кажется сейчас уже отношение к мелким номиналам такое, что никто даже не обращает особого внимания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А бывало такое, что власти ну как-то закрывали глаза на эти фальшивые купюры, на фальшивые монеты и запускали их в оборот? Ну, скажем: ходят и ходят, и ладно.
И.ШИРЯКОВ: Да. Вот есть, кстати, очень интересный пример из русской истории. Он относится к событиям войны 1812 года.
Перед походом в Россию, ещё в 1810 году, во Франции была прямо в Париже организована мастерская, которая должна была изготавливать фальшивые русские ассигнации.
И надо сказать, что, когда Наполеон вторгся в Россию в июне 1812 года, то ну не прямо вот при штабе, но где-то в отдалении, где-то с обозами там второго, третьего эшелона ехала и эта самая мастерская, которая постепенно допечатывала, допечатывала деньги.
Вот за эти деньги мы должны понимать, что Наполеоновские войны происходили в эпоху Просвещения, когда грабить мирное население на театре военных действий было равносильно преступлению. За это очень строго наказывали. Мародёрство в то время было не в чести.
Соответственно, раз Наполеон вторгнулся в Россию, то, чтобы не возбуждать против себя местное население, тех же самых крестьян, было предписано расплачиваться с ними при покупке продовольствия, фуража для великой армии, и всего того, что ей необходимо. Соответственно крестьяне и продавали, они не могли отличить эти фальшивые ассигнации от подлинных, хотя они изготовлены полностью типографским способом. А на русских ассигнациях того времени, я вам сказал уже, что собственноручная подпись чиновников банка помещалась, чернильная подпись. Ну, и, кроме того, в этих ассигнациях присутствовали ошибки. Наверное, опечатки, скажем, потому что французские граверы они не знали русской буквы «Д», и поэтому, перепутав её, сделали литеру «Л». В результате «ходячая» превратилась в «хоЛячую» монету, «Государство» - в ГосуЛарственный» и так дальше. Причём, все это делалось в огромной тайне. И Наполеон, когда уже отступали из России, он был очень озабочен, чтобы такая походная типография не была обнаружена русскими. Это, конечно, привело бы просто к падению имиджа, знаете, к ущербу имиджа Наполеона. И соответственно всё старались уничтожить.
Но, когда русское правительство обнаружило, что на руках у крестьян огромная масса, ну, там разные цифры: кто называет шесть там миллионов было выкуплено, кто называет чуть ли не 70 миллионов рублей было такими ассигнациями напечатано. Но, как бы там ни было, русское правительство столкнулось с тем, что на руках у простых людей огромная масса этих вот фальшивых денег.
И надо отдать должное, вот опять же, Эпохе Просвещения: правительство решило, и государь собственноручно подписал такой указ, что все эти фальшивые деньги не только остаются в обращении, но и выкупаются у населения за обычные, совершенно подлинные ассигнации. Почему было принято такое решение? – Чтобы не разорять крестьян.
К.БАСИЛАШВИЛИ: По-моему, тот же самый случай в сороковые годы происходил, во время уже Второй мировой войны?
И.ШИРЯКОВ: В сороковые годы – тоже, во время Второй мировой войны, начиная с тридцатых годов, такие, кстати, хорошо известные русским людям персонажи, как Кальтенбруннер и Шелленберг, курировали изготовление фальшивых денежных знаков, которые сначала печатали в Берлине, причём выпускались денежные знаки разных государств: начали с английских фунтов, а потом наладили выпуск советских червонцев, которые, собственно, ввозили на территорию СССР. И они почти не отличаются, как я понимаю, от настоящих.
Вот тоже интересная деталь: я сказал, что это были мастерские SD, очень сильно засекреченные, действовавшие в Берлине, а потом фашисты подумали: а чего, собственно, привлекать квалифицированных специалистов, чистокровных арийцев к такой работе? И сколотили команду из печатников, вообще специалистов в денежном деле еврейского происхождения. Сосредоточили их в лагере «Sagsenhausen», и с 42 года до самого конца войны там действовала подпольная фабрика, можно сказать, по изготовлению фальшивых денег.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Игорь Владимирович, тема, просто она бесконечна. У нас, к сожалению, эфир заканчивается.
Очень быстро, несколько секунд буквально: Наташа спрашивала, задавала этот вопрос, меня он тоже очень интересует: «Почему копейку пробовали на зуб»?
И.ШИРЯКОВ: Копейку на зуб не пробовали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, монеты какие-то. В мультфильмах это видим. В чём здесь дело?
И.ШИРЯКОВ: Имеют в виду, как правило, пробовали на зуб монеты из золота, высокопробного золота. А вообще, можно сказать: это монета стандарта дуката, червонца, если хотите.
Дело в том, что золото очень мягкое, пластичное. И, придавив монету зубами, по отпечаткам зубов можно понять хорошее это, чистое золото, или нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Я благодарю Игоря Ширякова, заведующего отделом нумизматики, который всё знает о фальшивом рынке.
И.ШИРЯКОВ: Нет, нет, я не специалист.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не всё, не всё. Ну, не специалист, он специалист по хорошим монетам. Приглашаем вас в Исторический музей. Это была Ксения Басилашвили.