Рынок искусства во время финансового кризиса: самая большая выставка искусства аукционного дома Сотбис в Москве - Михаил Каменский, Соня Беккерман - Музейные палаты - 2008-10-18

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». У нас в студии Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, ещё раз приветствую.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Приветствуемся.

И, как мы и обещали, у нас в гостях сегодня генеральный директор Сотбис в России и в странах СНГ Михаил Каменский. Добрый день, Михаил, здравствуйте.

М.КАМЕНСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Будем мы сегодня говорить о рынке искусства, о том, какие цены там сегодня. Дорого ли стоит русское искусство сегодня? И почему сегодня, когда всё рушится, тут всё цветёт? Или это закон жизни, насколько я поняла?

М.КАМЕНСКИЙ: А я не говорил, что всё цветёт.

К.ЛАРИНА: Нет? Не цветёт? (Смеётся). Ну, мы сейчас узнаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну ты знаешь, что русское искусство оно, в общем, не так дорого стоит по сравнению с западноевропейским искусством? Оно даже кажется каким-то дешёвым. Что такое миллион $ по сравнению, предположим, с 40 миллионами?

М.КАМЕНСКИЙ: Ну, мы стремимся к горизонтам, которые устанавливает для нас Западный рынок, и это значит, что мы стремимся к десяткам и сотням миллионов $ - это раз. А,

во-вторых, я бы предложил сравнение, вот какое: вот мы сейчас находимся в саду где-то в середине апреля. И уже набухли почки и бутоны.

К.ЛАРИНА: Как хорошо! (Оживлённо).

М.КАМЕНСКИЙ: И некоторые предсказатели погоды утверждают, что будут заморозки, и что всё это не распустится. А другие говорят: наоборот, будет, как всегда, а может быть, даже чуть теплее и всё распустится, будет замечательный сад. Это значит, что художественный рынок будет жить, несмотря на то, что в каких-то других областях заморозки, они уже начались, но у нас вроде как всё будет нормально.

К.ЛАРИНА: Выставка есть, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поводом для нашей встречи стала выставка, поразившая меня вчера. Она открылась на Гоголевском бульваре, дом 10. Потому что и до этого Сотбис проводил выставки в Москве. Но такой масштаб, по-моему, представлен впервые. Ощущение абсолютное, что приехал какой-то музей и показывает свою экспозицию, притом в совершенно новом, обновлённом здании – в старинном особняке на бульваре.

М.КАМЕНСКИЙ: Я не хочу сказать, что вы необъективны, но мне кажется, что просто на этот раз вы пришли на нашу выставку в хорошем настроении, а в предыдущие разы приходили не в самом лучшем, поэтому вам и не нравилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, она больше. Нет, мне очень нравилось, нет, она больше.

М.КАМЕНСКИЙ: Больше – да.

К.ЛАРИНА: Ну подождите, ну скажи нам несколько слов, мы же не видели, мы, слушатели. Расскажи нам чуть-чуть об этом.

Что там тебя так поразило?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Во-первых, меня поразило, что всё это проходит в особняке, который долгие годы был закрыт от глаз москвичей, потому что он реставрировался. И внезапно в нём открылся музей современного искусства от Академии художеств, которым заведует Церетели.

М.КАМЕНСКИЙ: Василий.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Василий, внук Зураба Церетели.

То есть, во-первых, это здание, которое мы можем посмотреть, - раз. Здание, в котором заседало Общество декабристов в своё время, и которое неоднократно посещал писатель Тургенев.

М.КАМЕНСКИЙ: А сейчас посещаем мы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А потом в анфиладе залов – это не один зал, не два и не три, а гораздо больше, открылась огромная экспозиция, на которую приехали самые дорогие топ, - так называемые лоты ведущих аукционов в ноябре. И, помимо того, что там просто ценники тебя поражают, такое количество десятков миллионов $, собранных в одном здании, у меня, например, вызывает шокирующее впечатление. Это стартовая цена тех шедевров, которые выставлены.

К.ЛАРИНА: Сколько, сколько?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Стартовая цена. Ну там, сколько? 30 миллионов $ есть стартовая цена.

К.ЛАРИНА: Прямо так и написано?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так и написано, да. 40 миллионов $. Мы поподробнее поговорим потом, что сколько стоит.

Ну, а, кроме того, поражает качество, потому что это работы и русских прекрасных художников, таких, как Борис Григорьев, предположим, таких, как Константин Коровин. Там прекрасная работа «Осень с летом».

М.КАМЕНСКИЙ: Вы должны начинать с буквы А, а именно…

К.БАСИЛАШВИЛИ: С Айвазовского?

М.КАМЕНСКИЙ: С картины Малевича.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А! С Малевича! Но Малевича-то и нету.

М.КАМЕНСКИЙ: Это Малевич на букву А. Он там витает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но, кроме того, туда ещё приехали и шедевры западноевропейского искусства – прекрасный Дега. Стоимость его стартовую можно узнавать только, обратившись к специалистам, потому что она не маленькая – 40 миллионов $.

М.КАМЕНСКИЙ: Дега, Модильяни, Моне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Всё это производит впечатление музейной экспозиции.

М.КАМЕНСКИЙ: Да, мы к этому и стремимся. Но я должен сказать, что и раньше то, что мы привозили, было очень хорошо. Просто, может быть, и в самом деле здесь такое удивительно идеальное сочетание экспозиционного пространства, высокого качества вещей и того фона, общественного фона, климата политического, культурного, финансового. Так совпало, что мы выставляемся в такой сложный момент. И люди, которые переживают, думают: Боже мой, что же с нами будет завтра, или в феврале, вдруг они приходят в такое необычайное помещение, с таким необычайным наполнением, и поражены, что оказывается в преддверии кризиса, или уже в начале кризиса возможно и такое. И не все обращают внимание в первую очередь на цены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но на них невозможно не обратить внимание. Я вот объясню почему: меня, например, интересует процесс продажи и покупки квартир. Я знаю, что там средняя квартира в Москве стоит, предположим, 400 тысяч $. Так вот, таких вот ценников очень мало. Это не считается чем-то…

М.КАМЕНСКИЙ: Если переводить на квартиры, то там стоит колоссальный небоскрёб, наполненный потенциальными квартирами.

(Все смеются).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Колоссальный небоскрёб, да. И потому немножечко эти ценники они мне всё-таки напоминают некий пир во время чумы. Когда я на это посмотрела, сравнила с уровнем нашей жизни, в которой мы живём.

М.КАМЕНСКИЙ: Вот, сейчас я должен вступать, сейчас начинается моя партия сольная.

Я хочу сказать первое. В самом деле, всё рушится – фондовые рынки лежат в пыли, надежды на виртуальные ценности нет, на ценные бумаги нет надежды, на недвижимость тоже как-то все сейчас смотрят через большой прищур. Все, кроме вас, Ксения.

И я должен сказать: люди правы. Многие успели деньги спасти, очень многие, сидят сейчас на большом количестве наличности. Я говорю о тех людях, которые являются нашими клиентами, на которых рассчитаны аукционы самых дорогих лотов, как русских, так и западноевропейских, или американских художников. И эти люди думают: Боже мой, что же? Деньги превращаются в ничто. Как быть? Во что же их можно вложить? Остаётся традиционный актив, который называется камни, золото и металлы. И до сих пор нетрадиционный, так называемый «непрофильный актив», который называется «Искусство». И вот люди, которые живут с открытыми глазами, которые не зашорены, не существуют лишь в рамках пространства каких-то там бирж, а вынуждены изучать разные рынки, даже, предположим, не любя искусство, они начинают обращать внимание и на самое качественное и дорогое. Потому что чем хуже будет ситуация на фондовом рынке, и чем хуже будут прогнозы, тем дороже активы художественные будут становиться.

Немножко я так построил фразу мудрёно, но понятно.

К.ЛАРИНА: И даже, исходя из сложившихся сегодня обстоятельств, такие цены формируются, которые такое впечатление произвели на Ксению?

М.КАМЕНСКИЙ: Пока что цены, которые указаны на этих табличках на выставке, это цены прогнозов, вернее, это прогнозы цен, но они не отличаются никоим образом от традиционных, стабильных цен, которые существовали год назад или полгода назад, или полтора.

Другое дело, что если то, что я сейчас пытаюсь внушить нашим потенциальным клиентам, окажется правдой, и они к нам придут, то тогда соревнование между этими людьми может привести к определённому повышению цен на рынке.

Но может сложиться и наоборот: люди не смогут заставить себя психологически отойти от тех маршрутов, по которым они привыкли ходить, тогда они не будут вкладывать деньги в искусство. Но индикаторным будет ноябрь месяц, когда в Нью-Йорке и в Лондоне пройдут основные торги сезона. А именно: импрессионисты и модернисты, современное искусство и русские торги – это три ведущих на сегодняшний день сегмента рынка.

Вот как пройдут аукционы, таков и рынок будет на ближайший год.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему эту предаукционную выставку вы решили привезти именно в Москву? Почему было решение аукционного дома привезти именно импрессионистов, и модернистов, и современное искусство?

М.КАМЕНСКИЙ: В этом нету ничего необычного: мы ориентируемся на сегменты художественного рынка, наиболее популярные в нашей стране, в России. Поэтому, разрабатывая стратегию с Лондоном и Нью-Йорком, Москва в этом смысле имеет определяющие слова.

Статистика, анализ продаж за предшествующие годы эту сегментацию подтверждают. Поэтому мы привезли сюда то, что здесь люди хотят: а) видеть, б) покупать.

То, что мы привезли это именно сейчас, обратите внимание: мы всегда привозим в это время. Более того, то, что мы привезли работы такого качества – это не следствие кризиса. Мы начали готовить эту выставку в мае месяце, когда о кризисе шли разговоры, но никто себе не мог даже представить, во что это всё будет превращаться.

Поэтому это есть результат стратегического развития Сотбис, в частности, Сотбис российского, по привлечению для российского зрителя и покупателя самых качественных, самых интересных предметов, которые на художественном рынке вращаются.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил, вы так говорите: покупателя, что создаётся впечатление, что покупателей, способных выложить десятки миллионов за произведение искусства, их много. Хотелось бы знать, а сколько их на самом деле-то? Один, два, три, четыре, пять человек?

М.КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, мы насчитываем в России и СНГ где-то вокруг двух тысяч клиентов, из которых несколько сотен являются клиентами крупными. То есть, теми, которые за последние годы покупали на несколько десятков миллионов $. А есть такие, которые ещё больше покупали.

К.ЛАРИНА: Если одна картина стоит 30-40 миллионов, вот так вот – запросто?

М.КАМЕНСКИЙ: Вы знаете, картины, которые стоят 30-40 миллионов, таких картин в принципе очень мало. Если бы их было много, то мы бы как-то по-другому с вами разговаривали.

Но это всегда невероятное везение и счастье для нас найти такую работу Дега, или Мунка. Это редкость, это подарок для музея иметь такие работы. А уж на рынке такие работы встретить вообще просто бывает раз в несколько лет.

Поэтому эта цена связана не со спекулятивными ожиданиями, а с тем, что столько это и стоит. А может стоить еще дороже.

К.ЛАРИНА: А кто это определяет? Какой-то экспертный совет, соотношение цены и…

М.КАМЕНСКИЙ: Это определяет рынок.

К.ЛАРИНА: Всё-таки рынок?

М.КАМЕНСКИЙ: Рынок. Мы ориентируемся на прецеденты продаж, предшествующих продаж. Учитываем: качество, год создания, размер, сюжет – всё это сводится воедино и делается предложение.

К.ЛАРИНА: То есть, профессиональная оценка сюда не входит?

М.КАМЕНСКИЙ: Какая?

К.ЛАРИНА: Профессиональная, экспертная оценка произведения.

М.КАМЕНСКИЙ: Ну, то, что я перечислил, это профессиональные критерии. В том числе искусствоведческие, а не только маркетинговые. Качество на первом месте стоит. Качество – это искусствоведческий критерий.

К.ЛАРИНА: Ну подождите, с этой точки зрения, там, допустим, картина Никоса Сафронова она тоже очень высокого качества.

М.КАМЕНСКИЙ: А с какой «этой» точки зрения? С точки зрения искусствоведческой?

К.ЛАРИНА: Рыночной.

М.КАМЕНСКИЙ: Нет, ну я ставлю… первую позицию занимает искусствоведческая оценка. Есть разные искусствоведы. Есть искусствоведы, которые оценивают работы некоторых известных аудитории художников высоко. Но эти оценки не разделяют наши коллеги в Лондоне, например. Поэтому художник Никос Сафронов неизвестен в Лондоне как художник, который может быть выставлен на торги Сотбис. И не он один. Ну, вы просто взяли человека, который на слуху.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот Глазунов выставляется.

М.КАМЕНСКИЙ: Да, Илья Сергеевич выставлялся несколько раз. Вы же знаете, у нас с ним целая перепалка была по поводу некоторых его работ вот совсем недавно. И Зураб Константинович, кстати говоря, выставляется, и его покупают с удовольствием.

Вот. Но есть целый ряд художников, которые очень активно пиарятся в России, но никогда не были на наших аукционах, и я думаю, и не будут никогда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вы просто можете отказать?

М.КАМЕНСКИЙ: Ну, конечно, мы можем отказать. А кто нас может заставить?

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас НОВОСТИ послушаем, потом продолжим нашу программу. И мы, кстати, ещё не задали вопрос-то.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ой, у нас там вопросов очень много. Давай после НОВОСТЕЙ.

К.ЛАРИНА: Давайте. Вопросы зададим и скажем о призах.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, поехали дальше? Давай мы с тобой вопросы зададим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос, да. Тем более что у нас очень много подарков от Аукционного дома Сотбис. Это и каталоги, притом каталоги не только этого года, но также еще и предыдущих лет. Например, 2007 год – «Импрессионисты и современное искусство», за 2008 год – «Современное искусство импрессионистов в каталоге Лондонских торгов; и «Старые мастера» от января 2008-го года.

Кроме того, Сотбис предоставляет вам и билеты, по которым вы можете попасть в оставшиеся два дня, то есть, ВНИМАНИЕ! Сегодня и завтра по адресу: Гоголевский бульвар, дом 10.

М.КАМЕНСКИЙ: Да, с 11 до 7 вечера.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, но я знаю, что там можно попасть только по записи? Это не всем там? А по этим билетам можно попасть. Но тем, кто хочет попасть, можно попробовать зарегистрироваться на сайте…

М.КАМЕНСКИЙ (возражает).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже всё, уже всё. Значит, последний шанс – это попасть по тем пригласительным билетам, которые разыгрываются в нашем эфире.

М.КАМЕНСКИЙ: Да, но сотрудники музеев, средств массовой информации и студенты художественных вузов по предъявлении своих удостоверений и студенческих билетов могут проходить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Нужно ответить на три вопроса. ВНИМАНИЕ! По выбору, пожалуйста, отвечайте и присылайте ваши ответы на наш sms: +7 (985) 970-45-45.

К.ЛАРИНА: На один из трёх, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: На один из трёх, выбирайте.

Итак, первый вопрос: какой юбилей праздновал Сотбис летом 2008 года, связанный с русским искусством и Москвой? Я бы даже уточнила: искусством советским и авангардом и Москвой?

Второй вопрос: когда прошёл первый специализированный аукцион русского искусства в Лондоне? Оказалось, что это было совсем недавно. Сейчас кажется, что это было всегда.

М.КАМЕНСКИЙ: Специализированный аукцион современного, актуального русского искусства в Лондоне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И третий вопрос, связанный с историей аукционного дома: в первые годы Сотбис проводил исключительно специализированные торги, которые исключали живопись, как это ни странно. Живопись уходила к Кристис,

по-моему, тогда. Да?

М.КАМЕНСКИЙ: Не будем уточнять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Аукционы были связаны с профессиональным интересом основателя аукционного дома господином Беккером. Чем торговал аукционный дом? Что выставлялось на торги?

Три вопроса. +7 (985) 970-45-45. Выбирайте, отвечайте.

К.ЛАРИНА: Ну, а мы напомним, что сегодня у нас в гостях Михаил Каменский, генеральный директор Сотбис в России и в странах СНГ.

Ваши вопросы можно тоже прочитать вслух, поскольку есть интересные вопросы. Вот, например, Борис спрашивает: «Какова ситуация с экспертизой картин на ваших аукционах?». Помнится, на прошлой неделе говорили об этом. Я так понимаю, что Борис имеет в виду наш эфир. С подделками не сталкиваетесь?

М.КАМЕНСКИЙ: Мы, конечно, сталкиваемся с подделками постоянно. Но то, что мы с ними сталкиваемся, это естественно, а другое дело, что проблемы бывают тогда, когда с этим сталкиваются наши клиенты, купившие у нас вещи, и после этого экспертиза подвергает их сомнению.

Должен вам сказать, что тот поток подделок, который лавиной обрушился на русский рынок в международном измерении в течение предшествующих лет пяти-шести, он, конечно, был колоссален. Но мы на это отреагировали достаточно оперативно, и фильтры наши экспертные достаточно тонкие, поэтому мы старались сделать всё, чтобы на страницах аукционных каталогов и на стенах наших выставочных помещений сомнительные вещи не появлялись. Но чисто статистически добиться 100%-ного, так сказать, отсева, мы не смогли, и бывает такое, что какие-то вещи нам потом приходится выбраковывать, либо, снимая их до торгов, либо, получив трёхстороннее заключение об их некачественности, возвращать деньги. То есть, в наших правилах написано, что если в течение, кажется, 5-летнего срока будут представлены доказательства нашего добросовестного заблуждения в подлинности тех или иных произведений, мы гарантируем возврат уплаченной суммы.

Но должен вам сказать, что в последние вот аукционы у нас проколов не было, потому что вот и мои коллеги в Лондоне и в Нью-Йорке, и лично я мы так закрутили винты. И, в общем, дуем на воду, что, слава Богу, не буду плевать в микрофон три раза, но вроде как всё хорошо. Поэтому все эти ручейки они начинают течь либо в галереи, либо в другие аукционные дома. Что должен с прискорбием заметить: очень часто всё-таки завершается скандалами. Эти скандалы очень большой урон наносят репутации художественного рынка в целом, русского искусства, в частности, и я бы даже сказал, что на сегодняшний день это не столько удар по рынку, сколько удар по репутации страны. И возникают уже даже политические риски, потому что, когда в девяностых годах писали о русской мафии, то это было нам неприятно. Правда, это было для нас оскорбительно, когда мы приезжали в Западную гостиницу и на нас смотрели, как на возможного гангстера. А сейчас вместо того, чтобы писать о мафии, очень многие журналисты разных изданий, не только бульварных, но и вполне респектабельных, очень любят писать о поддельных работах русских мастеров, которые продаются за большие деньги. И вот, какая некачественная экспертиза в стране, и как это всё дурно пахнет. Поэтому я считаю, что в нашей стране очень много внимания нужно уделить этому вопросу на государственном уровне. Это должно быть не только решение каких-то отдельных экспертных учреждений, это должно быть 100% политическая, или, можно сказать так: культурно-политическая воля. И чем быстрее эта культурно-политическая воля будет проявлена, тем будет лучше всем.

К.ЛАРИНА: Ну как раз на эту тему мы говорили в одной из программ. На прошлой неделе прошёл повтор передачи с участием господина Рощина, который собирает такой каталог подделок русских, и там, по-моему, не только русских мастеров.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да. Но в основном там есть… В том числе, да.

М.КАМЕНСКИЙ: Там поддельные западноевропейские мастера, которые стали русскими. И тем самым они стали поддельными западноевропейскими.

К.ЛАРИНА: Так вот, в этой передаче он позволил себе усомниться ещё и в профессионализме некоторых экспертов, в том числе экспертов Третьяковской галереи. После встречи с ним на следующей неделе мы, конечно же, встретились с представителями Третьяковской галереи. У нас в гостях были эксперты, и заместитель директора Третьяковки. И как раз тогда было понятно после этой передачи, что уж точно совершенно никаких обвинений сотрудникам Третьяковки предъявить невозможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О намеренных каких-то действиях.

К.ЛАРИНА: Да, да, абсолютно, абсолютно намеренных, да. Это как раз говорит о том, насколько мутная вся эта история вообще с оценками художественных произведений, которые выставляются на аукционы. Вот то, о чём вы говорите по поводу политической воли. Это нужна, во-первых, общественная дискуссия по этому поводу. Просто необходимо про это говорить. И, может быть, действительно надо такой круглый стол собрать, в том числе и с Третьяковской галереей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, более того, что сейчас в Третьяковской галерее говорили, что сейчас такие обвинения с них сняты эти жёсткие обвинения в неправильной экспертизе, в намеренной.

М.КАМЕНСКИЙ: Понимаете, у меня есть очень, на мой взгляд, вот здравый подход к этой ситуации: экспертиза на бланке музея, или какого-то научно-исследовательского учреждения автоматически является экспертизой не какого-то конкретного специалиста, а экспертизой государственного авторитетного всемирно известного учреждения. Это неправильно, потому что экспертное заключение – оно заключение конкретного человека. Это индивидуальное мнение. И так должно быть. Я считаю, что индивидуальное мнение – это тот ценный и не должный подвергаться сомнению факт научный, если этот человек конкретный является признанным специалистом. То есть, я должен иметь выбор: идти к Иванову, Петрову, Сидорову, или к кому-то ещё. Если я доверяю Иванову, то я иду к нему, предварительно договорившись с человеком, который покупает произведение искусства, что его мнение (Иванова) устраивает. А когда вот такое коллективное мнение, то непонятно, как потом действовать. Мы доверяем эксперту, мы с ним работаем. Он должен нести личную ответственность. А с Третьяковской галереей, которую я люблю и уважаю, работал, работаю, и буду работать. И лично Лидия Ивановна Иовлева является для меня авторитетом, старшим товарищем и другом, я не хочу ассоциировать какие-то ошибки, которые сделали в Третьяковской галерее, лично с Лидией Ивановной Иовлевой, например, или с Валентином Алексеевичем Родионовым, или с Валентиной Ивановной Гладковой. Считаю несправедливым. Хочу и думаю, что это справедливо, если все грехи, которые совершили экспертные учреждения в нашей стране, будут стрелки переведены с государственного этого самого логотипа на конкретного человека. Вот пусть разбираются не с музеем, а с конкретным виновником.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Мне бы хотелось вернуться немножечко к аукциону к самому.

К.ЛАРИНА: А можно ещё вопрос?

Ожидаете ли вы, что настроеня российских покупателей относительно русского искусства могут измениться, если да, то в какую сторону?

М.КАМЕНСКИЙ: Ну, по сути дела, я уже высказал свою точку зрения, что есть два сценария. Я сторонник, естественно, сценария оптимистического. И думаю, что в нашей стране как раз люди на это пойдут, потому что предшествующий опыт показал не только экономический эффект инвестиций в искусство, но ещё культурно-политический. Вспомним судьбу коллекции Ростроповича и Вишневской. Это прекрасное вложение, которое обернулось большим пиаровским и политическим результатом для Алишера Бурхановича Усманова. И таких много примеров: или Вексельберг. Я имею в виду не только Фаберже, но и колокола. Это правильное направление. Думаю, что сейчас, даже забывая о политике, просто экономически правильней вкладывать в то, что не может раствориться в пространстве. Потому что все те ценные бумаги, которые сегодня стоят бешеные деньги, завтра могут превратиться в пыль и никогда не восстановятся, или восстановятся лишь там на какую-то сотую долю своей цены. А искусство, если оно качественное, если это Дега, или если это…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Малевич.

М.КАМЕНСКИЙ: Малевич, да? Это не денется никуда. И даже, если вы не сможете продать этот актив, если вы к этому произведению искусства относитесь как к активу, через год, то уж через четыре года, через пять лет, когда цикл вернётся, опять начнётся тенденция подъёма, вот точно совершенно, во-первых, вернёте свои деньги, но, скорее всего, с большой прибылью.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Трудно ли сегодня находить новые качественные произведения искусства? И как это происходит? Это каждый раз поиск, либо коллекционеры сами выходят на вас и сдают свои полотна?

М.КАМЕНСКИЙ: Жизнь показывает, что все качественные произведения искусства в музее центричны, что рано или поздно они находят своё место, свою постоянную прописку на стенах музея. Поэтому все шедевры с рынка постепенно исчезают. Найти эти шедевры с каждым годом всё тяжелее, потому что количество денег и количество квалифицированных покупателей постоянно увеличивается, а количество шедевров по нижеупомянутой причине, вышеупомянутой причине…

К.ЛАРИНА: Сокращается.

М.КАМЕНСКИЙ: Сокращается. Вот и делайте выводы – легко нам их искать, или нелегко?

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том-то и дело. Вот, например, Мунк, «Поцелуй вампира».

М.КАМЕНСКИЙ: Это не «Поцелуй вампира», это работа, которая называется «Поцелуй». А потом журналисты ненормальные стали называть эту работу «Вампир».

К.ЛАРИНА: Покажите, где?

М.КАМЕНСКИЙ: Это сцена любви. Вот, уважаемые слушатели, смотрите! Это просто женщина целует мужчину.

К.ЛАРИНА: А! Я понимаю, почему «Поцелуй вампира»!

М.КАМЕНСКИЙ: А мужчина целует женщину.

Почему это называется «Вампир»?

К.ЛАРИНА: Потому что она его целует в шею, считай в горло. (Смеётся). В горло!

М.КАМЕНСКИЙ: Ну, если все женщины, которые целуют мужчин, вампиры, то тогда я не знаю, как жить дальше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как её нашли? С этим связана какая-то история? Потому что я думаю, что Мунка не так уж много, наверное, работ.

М.КАМЕНСКИЙ: Да, у этой вещи достаточно длительная история. Провинанс её достаточно интересен. Не буду сейчас его рассказывать, потому что это долго.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это из частной коллекции?

М.КАМЕНСКИЙ: Эта вещь из частной коллекции. Таких «Поцелуев» эмпирических несколько, и на рынке это последний.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И стоит он? Стартовая стоимость?

М.КАМЕНСКИЙ: 30-40 миллионов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: По-моему, 30-40 миллионов $.

К.ЛАРИНА: У нас книжечка эта запечатанная. Это каталог, да? Я так понимаю.

М.КАМЕНСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Не надо, не надо! Мы ж её дарить будем? Не надо.

Давайте пробежимся просто по выставке по этой, на которую не каждый попадёт. А то мы начали про это говорить и бросили. Что там у нас ещё есть?

М.КАМЕНСКИЙ: Ну, во-первых, я хочу начать с того произведения, важнейшего для нас, которое туда не привезено вживую, но на самом важном месте, при входе, установлен принт. Это работа Казимира Севериновича Малевича, называется она «Супрематическая композиция», 1916 года. Это самое дорогое произведение русского искусства за всю историю аукционной практики – от 6 миллионов $ и выше. Сейчас она экспонируется в рамках специальной выставки у топ-лотов Сотбис в Лондоне. И мы не смогли привезти её сюда не потому, что мы не рассчитываем на понимание русских клиентов, а потому, что в Лондоне сейчас проходит крупнейшая ярмарка современного искусства Frieze, и туда съехались коллекционеры со всего мира самые-самые крупные. Если бы мы могли перевезти Frieze сюда, то эта работа была бы выставлена на Гоголевском, 10.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, кстати, эта работа она поступила к вам в результате реституции. То есть, музей вынужден был расстаться с этой работой.

М.КАМЕНСКИЙ: Я хочу внести коррекцию: эта работа поступила к нам не из музея, а она к нам поступила из рук законных наследников, которые в результате мирового соглашения получили 5 произведений Малевича из собрания музея Шодлик в Амстердаме, где они провели счастливо многие годы, но попали туда не вполне законно после войны.

Вот. Эта работа является одной из основных в творчестве Малевича, поэтому она так и оценена дорого. Эта работа находится в прекрасном состоянии. У нее выдающийся провинанс: там нет ни одного дня, ни одной секунды, о котором бы мы не знали, где она была. И для Малевича, для работы русского авангарда, для такой цены это, конечно, очень важно. Это первая вещь, о которой я хочу сказать.

Вторая – как бы часть важнейшая: это три работы Бориса Григорьева, которые мы смогли получить тоже из музея. Но на этот раз не в результате каких-то судебных, или прочих исков, а в результате того, что музей в городе Писвелд, в штате Массачусетс, (Соединённые Штаты Америки), проводя инвентаризацию своей коллекции, обнаружил в запасниках три работы русского художника Бориса Григорьева, о котором они мало чего знали.

Этот музей совмещает в себе коллекцию музея краеведческого, археологического и палеонтологического. Поэтому работы русского художника туда как-то не очень вписываются, и нужно потратить много времени и сил, чтобы зрителям, которые приходят туда, ну это такой музей для семейного посещения, объяснить, что там среди этих бронтозавров и минералов делают три, довольно-таки специфических полотна какого-то русского художника.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И эти музейщики просто к вам обратились?

М.КАМЕНСКИЙ: И эти музейщики, которые живут за счет специального фонда, (это частный музей), они решили проводить модернизацию музея, и из своей коллекции выбрали три этих лота для того чтобы их продать с аукциона. Потому как они не могут продать никаким иным способом, кроме как через открытую и демократическую продажу.

И вот поставили на Сотбис три эти вещи. В этом принимала очень большое, активное участие директор департамента русского искусства в Нью-Йорке Соня Беккерман, это её заслуга полностью. И вот эти вещи сейчас приехали сюда.

Одна из этих работ – «Волынщик», или «Музыкант», их

по-разному называют, очень большого размера вещь выдающегося качества. Подобных на аукционах не было, за исключением одной работы Бориса Григорьева, как раз тоже из его серии «Лики России», которая входила в коллекцию Ростроповича и Вишневской.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот смотрите, как интересно: Борис Григорьев он ещё десятилетие тому назад имя практически неизвестное широкой аудитории. А сегодня на каждом практически аукционе крупных аукционных домов появляются одна, две работы этого художника. Вот с чем это связано? Кто-то из коллекционеров заинтересовался? Открыли имя? Как это происходит.

М.КАМЕНСКИЙ: Ну Борис Григорьев был известен, я не соглашусь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, он был известен специалистам, но

всё-таки не так, как… Сейчас это имя уже наравне с Шагалом, благодаря аукционам раскручивается.

М.КАМЕНСКИЙ: Просто, благодаря аукционам, это я согласен, а то, что наравне с Шагалом, наверное, пока ещё нет. У него есть резерв: он ещё будет, очевидно, достигает своих пределов. Цены, которые там обозначены – там три, или четыре миллиона $, это не предел за работы Григорьева такого качества.

Объяснение тому, что он был неизвестен только одно: целая эпоха культурная, связанная с Россией, а именно в эмигрантские периоды русских художников были эти имена недооценены, о них мало писали, в нашей стране вообще не знали. А на Западе, ну кто особенно будет заниматься пропагандой художников русских, оставшихся русскими? Не таких, как там Явленский, или Кандинский, или тот же Марк Захарович Шагал. Поэтому они просто выходят сейчас из тени. Это процесс длительный.

Кроме Григорьева ведь много других ещё художников с аналогичной судьбой. Например, Баранов-Россине. Вот их очень много: вся Эколь де Пари, Парижская школа во многом состояла из русских имён. Но Борис Григорьев по таланту, конечно, номер один. И я думаю, что перспектива его музейная, историко-художественная и рыночная она ещё вот только вот начинается его восхождение к небосводу.

К.ЛАРИНА: «Каким критериям должны отвечать работы начинающего автора, чтобы Сотбис мог их принять?», - спрашивает Сергей из Москвы.

М.КАМЕНСКИЙ: Спасибо за вопрос, Сергей. Я с удовольствием отвечу вам, а также десяткам других молодых художников и художниц, которые обращаются с предложениями в нашу компанию.

Мы не занимаемся восходящими звёздами, мы предоставляем эту почётную и приятную работу галеристам, дилерам, потому что Сотбис является вершиной художественного мира. И для того чтобы подобраться к этой вершине, вы должны пройти несколько циклов. Вас должны в каких-то небольших галереях покупать не самые крупные коллекционеры, тем самым, обращая на вас внимание более крупных галерей и музеев. Устраивая выставки в музеях и в более крупных галереях, вы обращаете внимание на себя ещё более крупных коллекционеров, и ещё более крупных музеев, и еще более крупных дилеров. И, таким образом, пройдя четыре-пять циклов такого рода, и, поднимаясь вот на уровень крупного музея, вы, в конце концов, рано или поздно обязательно попадёте на Сотбис, или на торги каких-либо наших достойных уважения конкурентов. Вот тогда мы с вами будем разговаривать.

К.ЛАРИНА: Но случай с Борисом Григорьевым как раз доказывает, что не всегда совпадают вкусы как бы вот общественные со вкусами коллекционеров.

М.КАМЕНСКИЙ: Борис Григорьев был фигурой в начале века. Он был автором большого количества произведений известных, а также автором-оформителем большого количества прекрасных книг.

К.ЛАРИНА: Заканчиваем?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, заканчиваем.

К.ЛАРИНА: Я пока не назову победителей. Дело в том, что у нас просто не работало sms, но сейчас они заработали, посыпались ответы. Давай ответы хоть скажем правильные. Хорошо? Потому что ответов много.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, хорошо.

Ответы: Торговал ли аукционный дом книгами в первые годы?

Первый специализированный аукцион современного русского искусства в Лондоне прошел в феврале 2006-го и летом этого года, восьмого года, был юбилей двадцатилетний торгов русского искусства, которые прошли 17 июля 88-го года в Москве.

К.ЛАРИНА: Всё?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Всё. Но мы не успели про вечерние торги поговорить, а ведь это такое светское мероприятие, которое в Нью-Йорке.

М.КАМЕНСКИЙ: Можно в следующую субботу.

К.ЛАРИНА: Давайте продолжим!

Спасибо. Михаил Каменский, генеральный директор Сотбис в России и в странах СНГ. Это была программа «Музейные палаты».