Выставка в музеях Кремля: Два века британской моды из собрания лондонского музея Виктории и Альберта - Светлана Амелёхина, Зельфира Трегулова - Музейные палаты - 2008-09-06

К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь Ксения Ларина, здесь Ксения Басилашвили.

Здравствуйте, Ксения Басилашвили!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: С возвращением вас!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Как все вас ждали!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Со встречей!

К.ЛАРИНА: Со встречей, да, в эфире.

У нас сегодня Музеи Московского Кремля. Здесь, в студии, Зельфира Трегулова. Добрый день, Зельфира, здравствуйте!

К.БАСИЛАШВИЛИ: И Светлана Амелёхина.

К.ЛАРИНА: Амелёхина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Старший научный сотрудник и куратор проекта.

К.ЛАРИНА: Проект называется «Два века британской моды из собрания Лондонского музея Виктории и Альберта». Эта выставка открылась в музеях Московского Кремля, куда мы вас, как я понимаю, и приглашаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, сегодня, кстати говоря, все-таки вход в музеи Кремля ограничен, насколько я понимаю, да, Зельфира?

З.ТРЕГУЛОВА: Зато завтра, в День города можно будет попасть в Кремль и на выставку бесплатно. Единственно предупреждаю, что, если люди соберутся посмотреть выставку завтра, то могут быть очереди.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Выставка открыта в Патриаршей палате Патриаршего дворца.

У нас есть для вас каталоги. Смотри, практически оформленные в кружева.

К.ЛАРИНА: Я уже обратила внимание. Какие-то уникальные! Это не каталоги, это альбомы настоящие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уникальная информация о моде. Я там почерпнула для себя множество интересного и уже отобрала два фасона, которые хочу сшить. И, кстати говоря, с нашими гостьями вкусы сошлись. Это платье в стиле ампир. Вот где такую ткань достать? Я не знаю, есть ли такие мастера сегодня, тоже вопрос, - которые способны такое совершить.

У нас, кроме того, есть еще и билеты каждый на два лица тоже на эту выставку. А выставка продлится, до какого числа?

З.ТРЕГУЛОВА: До 16 ноября.

К.БАСИЛАШВИЛИ: До 16 ноября, так что время есть туда сходить.

Два вопроса. Внимание! Первый вопрос: Почему дамы, заказывая к новому платью туфли, покупали сразу от 6 до 12 пар туфель.

З.ТРЕГУЛОВА: Совершенно одинаковых туфель.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Почему? С чем это было связано?

К.ЛАРИНА: Совершенно одинаковых туфель?

З.ТРЕГУЛОВА: Совершенно одинаковых туфель, которые подходили к платьям.

К.БАСИЛАШВИЛИ: К одному платью?

З.ТРЕГУЛОВА: В определенный период, Ксюша, –

в 1830- 50-х годах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: (Смеется). Такое было сложное экономическое время.

Так. Первый вопрос. И второй вопрос Светлана сейчас задаст.

С.АМЕЛЁХИНА: Назовите, пожалуйста, имя первого британского кутюрье, который являлся основным конкурентом Чарльза Фредерика Вирта в Париже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И он обшивал многих знаменитых особ в том числе.

С.АМЕЛЁХИНА: Да. В конце Х1Х века клиентами его фирмы являлась почти вся женская половина королевских домов Европы, в том числе российские императрицы Мария Фёдоровна и Александра Фёдоровна.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот такие вопросы. +7 (985) 970-45-45. На этот sms присылайте к нам ответы.

К.ЛАРИНА: А по телефону?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я думаю, что после половины, наверное, когда уже будет победитель, мы примем ответ на один из вопросов.

К.ЛАРИНА: Ксения, а я бы хотела начать с тебя сегодняшнюю программу, поскольку ты вот побывала на этой выставке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

К.ЛАРИНА: Ну расскажи!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Меня удивили ткани. Прежде всего, ткани поразили моё внимание. Я уже делилась сегодня этим впечатлением, потому что выставка все-таки британская, это выставка британского прошлого, прошлого моды. И, когда ты видишь в тканях ХУШ-Х1Х века то, что появится потом, предположим в российских ситцах века ХХ в том, что делали Амазонки русского авангарда, очень близкое по мотивам, главное по цветам, по краскам, по композиции – вот это удивляет: оказывается, мода действительно всегда в авангарде. Я и не представляла себе.

Кроме того, конечно, мне очень нравятся аксессуары, которые есть на выставке. Те же самые туфли. Я не представляла себе некоторые детали, которые можно применять было к этим ежедневным предметам, которыми пользовались английские дамы. Я обращала внимание, в основном, на дамские костюмы, а не на костюмы джентльменов.

Но я здесь открыла очень много нового, и главное что – два платья, которые хочется сшить.

К.ЛАРИНА: Ну, а почему они тебе понравились?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что они совершенно современные, абсолютно современные. Эта мода вернулась, или скажем так: она никуда не уходила, она существует до сих пор. То есть, то, что было выработано тогда, в Х1Х веке, сохранилось и сейчас. Вот что для меня показалось открытием.

К.ЛАРИНА: Зельфира, а это первая модная выставка в Кремле, или были до этого прецеденты?

З.ТРЕГУЛОВА: Я бы не назвала это модной выставкой, но это первая выставка исторического костюма в Кремле.

К.ЛАРИНА: Вот каким образом эта идея вообще возникла? Немножечко об этом расскажите предысторию.

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, как вы знаете, уже несколько лет мы осуществляем довольно серьезную выставочную программу и показываем в Москве коллекции знаменитейших музеев мира. Причем, стараемся выбрать или тот музей, или ту коллекцию, которую в Россию не привозили и которая плохо знакома российскому зрителю.

И после того, как мы сделали выставки из Парижа, из Вены, из Дрездена, из Пекина, из Токио, пришла очередь Лондона. И, конечно, музей Виктории и Альберта – это знаменитейший музей декоративно-прикладного искусства и дизайна, хранящий интереснейшую коллекцию исторического костюма и аксессуаров. То есть, то, что мы показываем, это не только платья, это эскизы тканей, это сами образцы тканей и тканей для платья, и тканей декоративных. Это кружева, носовые платки, парасоли, сумочки и туфли.

Коллекция обуви, конечно, в музее Виктории и Альберта абсолютно удивительная. Причем, сохранились туфли ХУШ-Х1Х веков, и они сохранились вместе с таким своеобразным приспособлением, которое называлось патены – это что-то, что одевалось на изящную дамскую туфельку для того, чтобы дама могла, не запачкав эти туфли, пройти, предположим, от кареты до порога дома, или от порога дома до кареты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я бы даже сказала «процокать», потому что это деревянная, вторая деревянная подошва, да? Судя по всему.

К.ЛАРИНА: Такие, как калоши.

З.ТРЕГУЛОВА: Да. Ну да, вот ассоциация такая возникает. Но на самом деле в Х1Х веке эти патены выглядели очень изящно, столь же изящно, как и сама туфелька.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но всё это сразу же раскрывает массу бытовых деталей: понятно, как было грязно на улицах Лондона.

З.ТРЕГУЛОВА: Конечно, оживает Англия, оживает история Англии, оживает английская литература, на которой мы все, в общем, воспитаны, потому что, ну английская литература ХУШ-Х1Х века – это была важнейшая составляющая, в общем, нашего образования и воспитания. И теперь, попадая на эту выставку, ты видишь перед собой персонажей Диккенса, или Джейн Остин, прямо просто «Гордость и предубеждение».

К.ЛАРИНА: Я смотрю там женщины, конечно, большое удовольствие получали, наверное, от того процесса подготовки выставки, да?

З.ТРЕГУЛОВА: Конечно.

К.ЛАРИНА: А что говорят кремлевские мужчины? Я имею в виду кремлевские ваши коллеги – вот Левыкин и прочие замечательные люди, сотрудники музеев Московского Кремля? Как они вообще? Иронизировали? Не иронизировали по этому поводу? (Смеется).

З.ТРЕГУЛОВА: Нет-нет, на самом деле не иронизировал никто. Ещё раз говорю: это два века британской моды, но это исторический костюм, который на самом деле не просто платье или аксессуары, в них очень сильно проявлялась специфика каких-то эстетических предпочтений нации. То есть, своеобразный менталитет британский. Она говорит очень о многом, и я думаю, именно поэтому был такой большой интерес со стороны прессы, которая пришла на

пресс-конференцию на открытие, и огромный интерес со стороны тех людей, которые пришли на открытие выставки. То есть, люди из зала не уходили.

К.ЛАРИНА: Ну что, теперь давай немножечко поговорим уже подробнее о коллекции, да. Давайте мы это сделаем. Я думаю, что и Светлана должна уже подключиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Светлана непосредственно отбирала, я знаю, материалы для этой выставки.

К.ЛАРИНА: (Вздыхает): Вот удовольствие, наверное, было!

С.АМЕЛЁХИНА: Причем, в два захода! Первый заход был не слишком удачный.

К.ЛАРИНА: Почему?

С.АМЕЛЁХИНА: Ну то, на что мы рассчитывали и то, что мы увидели в роскошных каталогах музея Виктории и Альберта оказалось, как они сказали (говорит по-английски).

К.ЛАРИНА: Невыездное, да?

С.АМЕЛЁХИНА: Размышлял. Именно так и оказалось. Вот. И поэтому в конечном итоге нам оказали огромную любезность и позволили просто посмотреть всю коллекцию целиком и отобрать то, что покажется нам привлекательным на русский вкус.

Ну привлекательными нам показались не только британские, но и французские вещи. И в результате выставка посвящена не только Британии, но и французскому костюму в том числе, потому что волны увлечения французской модой в Англию приходили очень часто, точно так же, как и во Францию приходили волны увлечения британской модой, так называемая англомания.

Ну, огромное помещение, высоченные лестницы, выдвигаются ящики, и ты просматриваешь эту коллекцию. Сначала костюмы в шкафах, висящие на вешалке.

К.ЛАРИНА: То есть, просто там скучно, как в гардеробе: так перебираешь, да? – Это мне не подходит.

С.АМЕЛЁХИНА: Нет, с наслаждением. То, что особенно нравится, вынимается на стол, потом фотографируется.

К.ЛАРИНА: Подождите! А у них там есть постоянная экспозиция?

С.АМЕЛЁХИНА: У них нет постоянной экспозиции, у них есть некие помещения, витрины, в которых они костюмы меняют периодически.

К.ЛАРИНА: Это где всё находится?

С.АМЕЛЁХИНА: В самом музее Виктории и Альберта.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь, наверное, интересно пару слов сказать о самом музее, потому что он-то формировался абсолютно по другому плану, чем музеи Кремля. Что это за музей?

С.АМЕЛЁХИНА: Поэтому и коллекция совершенно иная и чрезвычайно интересная для нас.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Огромное здание в центре Лондона.

С.АМЕЛЁХИНА: В Южном Кемпингтоне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Музей промышленности, музей дизайна.

С.АМЕЛЁХИНА: Музей дизайна. Сначала это была небольшая коллекция школы дизайна в Лондоне.

В 1851-м году после так называемой Большой промышленной выставки в Лондоне было принято решение для поддержания национальной промышленности и дизайнеров организовать музей дизайна. И был создан вот этот музей на основе этой небольшой коллекции. Он назывался в то время «Музей в Южном Кемпингтоне».

А в 1899-м году королева Виктория лично заложила камень в основание нового здания, которое, собственно, сейчас и существует, всем известное здание. И с этого времени музей получил название «Музей Виктории и Альберта, потому что покойный принц Альберт принял деятельное участие в годы своей жизни для поддержания этого музея, для его развития.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как пополнялась эта коллекция? Потому что невероятное количество обуви, обуви атласной, что очень трудно, по-моему, сохранить, учитывая плохую лондонскую погоду – дожди постоянные, грязь.

К.ЛАРИНА: И, учитывая, как я понимаю, что все эти вещи носились. Да? Или нет? Они все ношенные? (Хохочет).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Веера, кружево, что еще там? - Ткани – это же все очень сложно сохранить, а коллекция богатейшая.

С.АМЕЛЁХИНА: Как пишут в каталоге хранители коллекции…

К.ЛАРИНА: Ой, дайте мне посмотреть пока всю эту красоту.

С.АМЕЛЁХИНА: (Продолжает): Сначала начали собирать текстиль, потому что английская текстильная промышленность славилась и в ХУ1 и в ХУП веке. Сначала шерсть производили, потом начали шелка производить, а потом – печатный текстиль. И знамениты эти ткани были по всей Европе, и рассматривались в качестве образца. И они собирали этот текстиль в середине Х1Х века, и в конечном итоге вот образовалась некая коллекция, на которой учились студенты, учились дизайнеры. Костюмы в то время не приобретали, потому что костюм для коллекции музея, потому что только в том случае, если ткани, из которых были выполнены эти костюмы, представляли интерес в техническом отношении, или в отношении дизайна. Костюмы начали приобретать примерно 150 лет назад, когда в эпоху правления королевы Виктории очень большой интерес был к прошлому Англии и к костюмированным балам всевозможным.

И, когда эта мода прошла, вдруг они осознали, что костюм чрезвычайно интересно где-то собирать в музеях для работы художников. И вот музей Виктории и Альберта стал этим центром, где они стали собираться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А собирали как? Это были королевские, какие-то семейные коллекции, либо частные костюмы? Как вообще это происходило и происходит? Просто приходили и изымали туфли?

С.АМЕЛЁХИНА: В основном это были дары или приобретения для музея. Как пишут хранители, первая коллекция, которая пришла в их собрание, «от некоего преподобного Брука». Кто такой они не пишут, но зато вторая коллекция, которая поступила в музей, поступила от владельцев знаменитого универсального магазина «Хэрольд». Они купили у художника, который эти костюмы использовал для написания своих произведений, и подарили музею Виктории и Альберта. И часть вот этих подарков магазина «Хэрольд» сейчас представлена на выставке.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, Англия очень ценила свой английский стиль в моде?

С.АМЕЛЁХИНА: Безусловно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А спор с Францией существовал? Вот вы почувствовали?

С.АМЕЛЁХИНА: Да. Конкуренция существовала и заимствования существовали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Франция же все-таки всегда была в авангарде моды.

С.АМЕЛЁХИНА: Ну, в частности, на выставке вы увидите несколько французского происхождения фасоны платьев, но которые с большим удовольствием носили в Англии. Например, фасоны создателей и фасон платья, который назывался «Полонез».

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в чем, на ваш взгляд, все-таки английский стиль? У меня вопрос и к Зельфире и к Светлане. В чем он выражается?

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, попробую сформулировать.

Во-первых, в каком-то неординарном подходе, в поиске каких-то новых, иногда достаточно экстравагантных решений.

Во-вторых, простота, элегантность и изысканность кроя, высочайшее качество тканей и невероятная точность и оформленность всех деталей, что вместе создает какой-то очень своеобразный стиль, имеющий собственное лицо. И вот это знаменитое название книжки, здесь вот эта «инглишность», конечно, видна во многих случаях, даже в тех случаях, когда используются французские ткани, или какие-то фасоны. Ну, это моя точка зрения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Светлана уже после Новостей ответит.

К.ЛАРИНА: Да. Давайте сейчас Новости послушаем. Чего-то там «Молнии» бегут, бегут всё, Дмитрий Медведев выступает. Давайте послушаем, а потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Совершенно невозможно оторваться, я вот тут закопалась в этом, каталогом вы его называете. Еще раз повторю: настаиваю, что это просто альбом какой-то уникальный. Его можно купить там, на выставке, да?

Просто роскошный.

С.АМЕЛЕХИНА: Да, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там огромное количество информации энциклопедическое, которое негде почерпнуть, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Да, да. Что откуда взялось и вообще, кому мы должны быть благодарны за тот или иной аксессуар, который появился уже в нашей сегодняшней повседневной жизни?

Вот про эти патены я посмотрела. А вот интересно, скажите мне, пожалуйста, все-таки, ведь он по идее должен предохранять от грязи, да, как я понимаю? Но он же носок не закрывает? Учитывая, что туфли в основном шились из тканей в то время, он закрывает получается вот только подошву и бока чуть-чуть, да? А вот сам носок он не закрывает. Всё равно получается, что они его подвергали грязи всякой, да?

С.АМЕЛЁХИНА: В таких патенах ходили только аристократы…

К.ЛАРИНА: Патены, извините, да!

С.АМЕЛЁХИНА: … которым не положено вообще прогуливаться по городу. Их носили пар шесть, и эти патены предназначались, чтобы не запачкать подошвы туфель только в тот период, когда дама доходила от порога до портшезе, или, как англичане пишут в каталоге: «Прогуливалась в заботливо ухоженном частном саду».

К.ЛАРИНА: То есть, по улицам не бродили?

С.АМЕЛЁХИНА: Не бродили: им просто было не положено.

К.ЛАРИНА: А есть, существует же наверняка такой аналог «для простых», что называется? Но, наверное, более такой закрытый?

С.АМЕЛЁХИНА: Да. Они тоже назывались патены, но они были грубые, как пишут англичане, - на деревянной подошве или на железном ободе.

У нас есть на железном ободе на выставке одни патены, правда, тоже для аристократов предназначены, но такие носили только в одном месте – в городе Баси, на курорте, где дамам и кавалерам разрешалось прогуливаться по городу, где тоже, судя по всему, было не слишком чисто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ксюша, у нас есть победители уже. Я задам сейчас вопросы.

Первый вопрос звучал так: почему дамы, заказывая к новому платью туфли, покупали сразу от 6 до 12 пар туфелек абсолютно одинаковых? Это первый вопрос.

И второй вопрос: Мы просили назвать со Светланой самого известного, популярного….

С.АМЕЛЁХИНА: Первого британского кутюрье, конкурента Чарльза Фредерика Ворта в Париже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Который обшивал королевскую фамилию и вплоть до царской фамилии в России.

Есть победители. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей). И мы, наверное, по телефону сейчас примем ответ, Ксюша, на один из вопросов?

К.ЛАРИНА: (Ищет пропавшую мышь). Да, конечно. Мы телефон, конечно, напомним.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну ладно, давай попозже примем.

К.ЛАРИНА: О! Вот она! Да! Она убежала у меня под пульт.

Итак, 363-36-59. На один из этих вопросов, на любой, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Либо вопрос про туфельки, либо вопрос про первого кутюрье.

К.ЛАРИНА: Все нормально, да, хорошо. Давайте. Пожалуйста, кто готов ответить? Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день!

К.ЛАРИНА: Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Первого кутюрье звали Джон Редферн.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Джон Редферн.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Всё правильно абсолютно.

К.ЛАРИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Артём.

К.ЛАРИНА: Артём, спасибо. А что, вы с разных телефонов, что ли звоните все время, Артём?

АРТЁМ: Нет, почему? Это мой домашний.

К.ЛАРИНА: (Смеется). 954 – первые три цифры, да?

АРТЁМ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Спасибо вам, Артём. Да. Это абсолютно верный ответ.

Может быть, еще один, или нам подарков не хватит?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, давай ещё один.

К.ЛАРИНА: На второй вопрос, про туфельки. Почему столько пар туфелек одинаковых покупали, да? Пожалуйста! Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья. Возможно, туфли были недолговечны, платья гораздо дольше носились, поскольку туфли были из ткани сшиты, но все-таки это обувь.

К.ЛАРИНА: Ну что? Нет?

С.АМЕЛЁХИНА: Можно принять этот ответ. Туфли действительно изнашивались: они шились из тончайшего атласа или шелка на очень тонкой лайковой подошве, и носились они один-два дня, а после этого полностью теряли вид.

К.ЛАРИНА: Так что, все правильно. Наталья вас зовут, да?

НАТАЛЬЯ: Да.

К.ЛАРИНА: Все верно. Спасибо вам большое за правильный ответ. Телефон я ваш записала.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня в связи с тем, что мы так много времени уделили улицам Лондона, и патенам, и платьям, которые тоже могли испачкаться в процессе ходьбы, вопрос: как эти платья, как эти костюмы, веера, кружева как все это чистилось?

С.АМЕЛЁХИНА: Мы задавали англичанам этот вопрос. Как раз специалисты по текстилю нам ответили следующее: шелк английский, художественный текстиль, вытканный, как они говорят (по-английски), вообще стирать было нельзя: он полностью линял. То есть, все краски текли.

К.ЛАРИНА: А химчисток не было?

С.АМЕЛЁХИНА: Нет, химчисток не было. Поэтому меняли подкладку у платья хлопчатобумажную, а если пятно посадили, то хлебным мякишем тёрли. И именно тогда началось развитие всяких пятновыводителей. Англичане на этом специализировались для того, чтобы удалить пятна со своего шелка. И только, когда началось изготовление высококачественного печатного текстиля, на чем, собственно, Англия специализировалась и получала большие доходы с этого производства, только тогда ткани стали стирать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы соответствовать высшему обществу, что должен был включать в себя гардероб настоящей леди и настоящего джентльмена?

С.АМЕЛЁХИНА: Смотря, в какой период.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

С.АМЕЛЁХИНА: Конечно. Давайте какой-нибудь возьмем. ХУП-ХУШ века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте, да.

С.АМЕЛЁХИНА: Так вот. Вы на выставке сможете увидеть такое платье, которое обязательно должна была иметь придворная дама при английском дворе. Называлось оно манто. С огромными, просто гигантскими гротескных форм фижмами. Оно плоское сбоку и широченное спереди и сзади.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это бока такие, да?

С.АМЕЛЁХИНА: Да. Такие платья были в моде в первой половине ХУШ века во всей Европе, а в Англии, при королевском дворе они сохранялись до начала века Х1Х.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И что еще нужно было, кроме этого платья иметь в гардеробе?

С.АМЕЛЁХИНА: Гардероб?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Гардероб, да. Ну, в платье ведь в одном в нем не выйдешь, нужна еще масса аксессуаров.

С.АМЕЛЁХИНА: Нет, массы аксессуаров как раз не было, но веер – да, безусловно. Веера у нас тоже на выставке представлены богатейшие, совершенно в разных стилях и в разных техниках выполненные. И, когда дамы собирались обществом и раскрывали свои веера, то оживали всевозможные исторические сцены, какие-то политические события. Они все отображались на этих веерах, или какие-то семейные события. Например, свадьбы. И очень живописное зрелище, по всей видимости, было, но веер служил не только для навевания прохлады, как вы знаете, но и для того, чтобы обмениваться любовными…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Система знаков.

С.АМЕЛЁХИНА: Да, именно система знаков – там сложенный веер, приложенный к щеке, означал там, предположим, назначение свидания. Потому что просто так все сделать было нельзя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но для меня была абсолютным открытием и из каталога, и с вашей выставки информация о том, что были специальные художники, которые разрабатывали рисунки для вееров. Да?

С.АМЕЛЁХИНА: Да. Потому что рисунок должен был соответствовать форме веерного экрана. Если они заимствовали какую-то знаменитую картину, то они должны были сделать копию, но приспособить ее к форме веерного экрана.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это не промышленное было производство? Штучное, ручное, да?

С.АМЕЛЁХИНА: Да, ручная работа.

К.ЛАРИНА: Как сохранять цвета, конечно? Я просто вот листаю. Здесь есть такие уникальные расцветки. Как это все сохраняется, я не понимаю.

С.АМЕЛЁХИНА: Есть цвета и красители, которые выцветают от времени. Есть такой известный краситель сафлор, который из оранжево-розового превращается во что-то такое почти желтое, это известно. Например, черные цвета тоже, а вот этот краситель сохраняется. Он не разлагается от времени. Это интересный цвет знаменитый, как англичане написали: это жонкиль. Это цвет сердцевинки нарцисса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы как-то в основном все про женские костюмы говорим, а про мужчин мы вообще ни слова не сказали.

К.ЛАРИНА: Ну мы же женщины! Что теперь мужчины!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но им же тоже не голыми ходить! Там мужские костюмы тоже есть.

К.ЛАРИНА: А где у нас мужские? Есть мужские платья у нас тут, да?

Что у нас там представлено?

С.АМЕЛЁХИНА: Ну, практически в начале каталога.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но они попроще, да?

С.АМЕЛЁХИНА: Ой! Они не попроще, они чрезвычайно элегантны. Ну, они очень своеобразны и отличны от французских. Французы скорее переняли в конце ХУШ века простоту английского мужского костюма. И переняли настолько, что костюм «Денди», который появился в начале Х1Х века именно в Англии, потом был заимствован всей Европой. И до сих пор мужчины, собственно, одеваются так, как когда-то научили их одеваться денди.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в чем этот стиль состоит дендизма? Какие там важные составляющие?

З.ТРЕГУЛОВА: Стройный силуэт, простота костюма. В основном, темные тона, изысканные ткани высочайшего качества. Очень элегантный, подробно разработанный крой. Прекрасно завязанные элегантные галстуки. Денди уделяли огромное количество времени своему гардеробу. И, собственно, то, что сейчас мы называем метросексуалами, это когда-то так себя вели денди.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А материалы, какие?

З.ТРЕГУЛОВА: В основном, шерсть. Денди носили костюмы в основном шерстяные и с шелковыми рубахами.

К.ЛАРИНА: Вот я здесь вижу всякие сюртуки, кафтаны.

З.ТРЕГУЛОВА: Вот сюртук, который вы видите, это и есть как раз сюртук, который носили денди, но уже, скажем так, во второй период дендизма, когда мы уже говорим не о Брамелле, о первом знаменитом денди британском, а, например, о графе Орсее.

К.ЛАРИНА: А что-то где-то штанов не вижу? (Хохочет). Потерялись брюки!

З.ТРЕГУЛОВА: Они не потерялись. Их очень сложно экспонировать.

К.ЛАРИНА: Правда? Манекенов таких нет? То есть, это нужно тогда целиком…

С.АМЕЛЁХИНА: Либо нужно манекен полностью фигуру с головкой, а, к сожалению, англичане не смогли нам предоставить такие манекены. Они предпочитают сейчас свои костюмы экспонировать на обыкновенных портновских манекенах. Это как бы общая сейчас тенденция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я хочу сказать тем дамам, которые нас слушают, что не надо завидовать, потому что некоторым англичанкам, которые жили в определенные периоды истории, я бы наоборот посочувствовала: столько приходилось на себя одевать инженерных конструкций! Это просто Эйфелева башня получалась!

К.ЛАРИНА: То есть, там какие-то каркасы внутри, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте хоть расскажем о том…

К.ЛАРИНА: Ведь там не просто нижние юбки, а там действительно каркасы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да там и каркасы, и эти, как они называются? Турнюры.

К.ЛАРИНА: Корсеты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Турнюры - это там проволока какая-то. Вот расскажите все об этом.

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, кроме корсета, мы понимаем.

К.ЛАРИНА: Обратная сторона красоты.

З.ТРЕГУЛОВА: На обратной стороне красоты англичане как раз вот в музее Виктории и Альберта специализируются. И нам прислали несколько фотографий для каталога. Мы, правда, там выбирали, в конечном итоге их поместили. Но на одной фотографии была просто витрина со сплошным нижним бельем – вот с этими турнюрами и каркасами. Они их тщательно собирают. А вообще, это очень большая редкость.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это несколько килограммов, наверное, на даму натягивают.

З.ТРЕГУЛОВА: Нет, нет. Их делали облегченными по возможности.

В ХУШ веке вот под этим огромным платьем – манто, о котором я говорила придворном, носили фижмы из китового уса. Кстати, которые очень легкие. Эти фижмы можно было сжать локтями, когда вы проходили в дверь. Иначе бы застряли - ни в карету, ни в дверь не пройти.

Позже фижмы ушли в прошлое: стал моден силуэт без всяких каркасов. А потом вновь это вернулось, причем в таком акцентированном виде, когда из металлической проволоки стали делать круглые нижние юбки. И назывались они «клетка». Там просто вот металлические обручи были соединены между собой, и, последовательно, уменьшаясь в объеме, они поднимались к талии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как ёлочка такая.

З.ТРЕГУЛОВА: К этой даме вообще невозможно было подойти на расстоянии вытянутой руки. А потом все это перешло на спинку, и стали носить турнюр такой – пышный объем сзади только. А спереди довольно узкий силуэт платья был.

К.ЛАРИНА: А корсеты? Это обязательное тоже условие?

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, корсеты то входили в моду, то выходили из моды. Это в зависимости от времени.

Корсеты в ХУ-ХУ1 веке начали носить, причем они были тогда совершенно вот металлические пластины буквально.

Потом стали в корсаж дамского платья вшивать косточки из китового уса сплошняком. Потом – только в некоторых местах.

Ну, очень туго затягивались в корсет во второй половине Х1Х века. Просто создавали такой S-образный силуэт и называли это «голубиная грудь».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это выгнутая, да?

З.ТРЕГУЛОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Это все конструкции. А что касается вот именно женского белья? Это что? Лифы, панталоны там? Что-то вот представлено вообще в этих коллекциях?

З.ТРЕГУЛОВА: В музее Виктории и Альберта? Да, безусловно.

К.ЛАРИНА: Что там есть?

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, вы знаете, лучше открыть каталог. Там есть изображение. Да, да, да. Там замечательная статья, посвященная коллекции, формированию коллекции формированию костюма в музее Виктории и Альберта и представлено то, что можно увидеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы еще забыли о перчатках, о митенках, которые вновь популярны сейчас, шерстяные, все их носят девушки.

К.ЛАРИНА: Это без пальцев которые?

З.ТРЕГУЛОВА: Да, да, да. Митенки – очень характерная деталь дамского костюма в ХУШ веке в Англии.

Дело в том, что по традиции сложившейся нельзя было выходить на улицу без перчаток, и нельзя было в доме находиться в присутствии мужчин тоже без перчаток. Но при этом дамы постоянно вышивали, или играли в карты, или занимались чаепитием, и митенки как раз были очень удобны, потому что пальцы были открыты, а тыльная часть ручки была закрыта. У нас на выставке представлены такие митенки ХУШ века, сшитые из шелка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще меня поразила одна история, связанная с женскими шляпами.

Ведь были популярны перья. И перьями украшались ярко, как попугаи, женщины, а в какой-то момент вдруг запретили, и была чуть ли не целая революция, связанная с применением этих перьев для шляп. В чем там дело? Что произошло с этими плюмажами? Так, по-моему, они назывались?

Плюмажи? Не помните, Зельфира? Плюмажи, да?

З.ТРЕГУЛОВА: Плюмаж, (неразборчиво) еще были из перьев.

Да. Дело в том, что Британия империя была богатая, с огромным количеством колоний. Из этих колоний везли всевозможные экзотические товары, экзотических животных и птиц, и в том числе перьев птиц экзотических. И на выставке вы можете увидеть совершенно замечательные вещи. Это украшения для шляпы из перьев коста-риканской изумрудной колибри в виде цветка – мелкие-мелкие перышки, переливающиеся, как радуга, а серединка, сердцевинка цветка выполнена из крылышек какого-то экзотического жука. Вот увлечение этими…

К.ЛАРИНА: Кошмар какой!

З.ТРЕГУЛОВА: Да! Об этом душераздирающе написано в каталоге, как ….

(Все оживленно заговорили хором).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там под это дело возникло целое общество защиты птиц.

К.ЛАРИНА: Гринписы? Зеленые?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Это первое общество защиты природы.

З.ТРЕГУЛОВА: Да, первые общества защиты природы возникли именно в Лондоне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Шляпы спровоцировали движение Гринпис.

З.ТРЕГУЛОВА: И они вносили в парламент несколько раз законопроект о запрещении варварского отношения к экзотическим птицам и животным и использования их в качестве украшения для дамских нарядов.

В конечном итоге в 1921 году им удалось добиться этого, и было запрещено носить украшения.

К.ЛАРИНА: Законодатели. Надо же!

З.ТРЕГУЛОВА: Это прямо целые чучелки из птиц.

К.ЛАРИНА: А я помню – сверху ставили, да?

З.ТРЕГУЛОВА: И не только на шляпу, но и на платья в качестве броши крепили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а, кстати говоря, про такие дорогие материалы ведь еще и горностаи, наверное, и меха. Они все время существовали в костюме британском?

Это же дорого все очень.

З.ТРЕГУЛОВА: Знаете, про меха вам не скажу. В музее Виктории и Альберта мехов я не видела. Мех вообще очень сложно хранить.

А горностай – это символ чистоты и аристократизма. Горностаевые меха, вообще-то, носили только члены королевских родов Европы.

В Х1Х веке и другим было позволено носить, но в принципе это такой символ королевских кровей.

К.ЛАРИНА: Про сумки – и все! Про сумки, пожалуйста!

З.ТРЕГУЛОВА: Ой! Про сумки очень интересно!

Дело в том, что с этими костюмами ХУШ века с большими фижмами сумок никаких не носили вообще. Зато в Англии характерная деталь: носили так называемые «карманы». Вы даже не догадаетесь, где их носили и как.

К.ЛАРИНА: То есть, это были накладные такие, или как они называются? Которые сверху надеваются?

З.ТРЕГУЛОВА: Это отдельная, совершенно самостоятельная деталь костюма. Их пришивали к поясу парами. Причем, они были художественно выполнены – вышиты, или простеганы. Но одевали их не поверх юбки, а под юбку. А в юбке делались прорезы. И дама могла в эти дырки просунуть руку и попасть в свои карманы.

А когда фижмы вышли из моды и платья стали узенькими, то уже никаких карманов там было не привесить, и только тогда появились сумочки, так называемые ридикюли, которые сначала повторяли по форме карман в виде мешочка, ну, а потом стали принимать другие формы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, ты сказала: сумки, но это же не все абсолютно, потому что есть еще и зонтики, о которых мы забыли. Которые тоже шились из дорогих материалов.

З.ТРЕГУЛОВА: Причем, зонтики делались не только от дождя, но и от солнца, и причем солнечные зонтики были наиболее эффектно украшены. На выставке у нас представлены два очень интересных зонта: один – с резной ручкой из слоновой кости, увитый ландышами и выполненный из кружева на подкладке, а второй – это вообще совершеннейший уникум. Он, в общем, простой по виду. Но это первый, он, может быть, один из самых ранних существующих сейчас в мире складных зонтов, прототипов современных складных зонтов. А сделан был в самом начале Х1Х века. У него серебряная ручка из пяти звеньев, которая вставляется друг в друга, телескопическая, и купол, раскрывающийся с помощью нажатия кнопочки.

К.ЛАРИНА: Но в таком случае должны быть трости мужские? Или здесь их нет?

З.ТРЕГУЛОВА: Здесь нет, а вообще, конечно, да.

К.ЛАРИНА: Вот немножечко, Светлана, расскажите. Давайте вернемся к началу передачи, с чего мы начали наш рассказ – с того, что там есть целая – под грифом «невыездные» экспонаты, которые вы видели. Вот что бы вам хотелось показать, но это невозможно из того, что вы увидели там, в Лондоне?

С.АМЕЛЁХИНА: В принципе все, что нам хотелось показать, то есть, основные типы платьев, мы представили. Просто мы взяли вещи не те, которые известны хорошо в каталогах, а те, которые хранились в запасниках музея и были специально отреставрированы к нашей выставке.

Мы представили вот это роскошное платье «манто» - придворное. Их в музее «Виктория и Альберт», насколько я поняла, вообще всего 4. И одно из них вот было специально для нас подготовлено к выставке.

Мы показали платья фасона (неразборчиво), или платья со складками «ватта», которых крайне мало в коллекциях нашей страны музейных, а там богатейшая коллекция этих платьев. Мы выбрали лучшие. И они были привезены для выставки, прекрасный вид. И платья «Полонез», и «Утренние платья», так называемые английское типичное утреннее платье. Это то, что касается ХУШ века.

И в Х1Х веке тоже мы представили все, причем лучшими образцами.

К.ЛАРИНА: А такое понятие, как бижутерия существовало в то время? Или драгоценности должны были быть настоящими?

Ну, что-то такое, как предвестник бижутерии?

С.АМЕЛЁХИНА: Ну вот, что касается бижутерии, то я вам скажу, это тоже касается тех же самых изумрудных колибри. Там не в музее Виктории и Альберта, а в Британском музее я видела нечто совершенно невообразимое - я видела колье, где вместо драгоценных камней в звенья этого колье были вставлены целые головки изумрудных колибри. Я думаю, что это, наверное, не ювелирное изделие, это скорее, надо сказать, что это очень и красиво и страшно одновременно.

К.ЛАРИНА: Кошмар! Страшно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: А каков был век этих вещей? Как долго их могла носить дама в течение своей жизни? Вот такое платье, предположим? Сколько раз она могла…

К.ЛАРИНА: Ксюша, можно я задам тебе вопрос, а то кончится передача? Какие платья ты для себя там выбрала? Что там тебе понравилось?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне понравились платья в стиле ампир. Потому что платье «манто» я не представляю, как я в нем буду выглядеть.

К.ЛАРИНА: А «ампир» - это что такое?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это такое свободное.

К.ЛАРИНА: А! Как туники, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, там чуть-чуть, по-моему, есть небольшой каркасик, да? С длинными рукавами еще.

К.ЛАРИНА: У меня просто есть. Я нашла себе платье тоже. Я просто в него влюбилась. Обалденное просто!

З.ТРЕГУЛОВА: У Ксюши другой выбор.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, у меня другой выбор. У меня такое, более простое.

К.ЛАРИНА: А расцветка здесь потрясающая просто расцветка!

З.ТРЕГУЛОВА: Очень модный в ХУШ веке, в определенный период оттенок зеленого цвета. Такой оттенок во Франции могли носить дамы до 30-ти лет, а в Англии – до 70-ти.

К.ЛАРИНА: О! Как раз!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как я понимаю, это более колониальный стиль – с длинными рукавами.

К.ЛАРИНА: Зельфира, а вы что себе выбрали?

З.ТРЕГУЛОВА: Ну, в общем, мы с Ксенией сошлись во вкусах.

Я выбрала замечательное платье из набойки конца ХУШ века, с длинными рукавами, с замечательным цветочным орнаментом, спиралью S-образной, той самой «линией красоты Хоккарта», и платье «Полонез». Но вот мы все время так говорим о том, что бы мы выбрали. А на самом деле это не случайный поворот темы, потому что очень интересно, что в запасниках музея Виктории и Альберта, откуда были привезены эти экспонаты, очень знаменитые, современные британские кутюрье, и в первую очередь из Инвест Джон Гальяно.

И, конечно, когда рассматриваешь эту коллекцию, ты понимаешь, откуда у той же Инвест берется вот этот совершенно своеобразный, неповторимый крой, который не похож на крой современной одежды, и напрямую восходит к костюму, предположим, ХУШ века.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А там нет магазинчика такого при музее, в котором воссозданы некоторые наряды, при музее Виктория и Альберт?

К.ЛАРИНА: Чтобы купить?

З.ТРЕГУЛОВА: Надо будет сказать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть желающие.

Сколько такую красоту можно было носить? Какой был ее век? Носить, одеть за жизнь? Ничего об этом нет информации?

З.ТРЕГУЛОВА: Платья носились лет десять, если не было средств их поменять.

Можно было придать модный акцент: поменять шляпку и туфельки. Можно было к шляпкам добавлять какие-то аксессуары.

А как только платье выходило из моды категорически, то его несли к портнихе и переделывали в новый фасон, потому что ткани очень дороги были и просто там ими не бросались, берегли.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще есть один вопрос, который пришел на наш sms: «Я читала, что в Испании корсеты начинали надевать на девочек с четырех-шести лет, чтобы сформировать тонкую талию». А в Англии?

З.ТРЕГУЛОВА: Ой! Не могу сказать в Англии. Вот, насколько мне известно, в 9 лет обычно начинали надевать корсет, причем не только на девочек, но и на мальчиков. И скорее не для тонкой талии, а для того, чтобы сделать осанку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На мальчиков?

З.ТРЕГУЛОВА: Да. Осанку выправить ребенку, сделать его стройным, потому что на самом деле все эти корсеты утягивали талию примерно, должны были утягивать талию не более чем на 5 сантиметров, но зато осанку они формировали ребенку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь вот меня исправляет Михаил. Он пишет, что «Вам понравилось платье не в стиле ампир, а, судя по вашему описанию, в стиле «Директория».

З.ТРЕГУЛОВА: Молодец!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Прав Михаил, да?

К.ЛАРИНА: Зельфира, мы должны продолжить эту потрясающую совершенно идею. Я уже хочу в какой-нибудь Х1Х-ХХ век попасть английской моды. А? Это невозможно?

Где можно найти? Есть такие музеи Х1Х-ХХ век английской моды?

З.ТРЕГУЛОВА: Именно английская? Ну там же, в музее Виктории и Альберта.

К.ЛАРИНА: Давайте сделаем, в Москву привезем.

З.ТРЕГУЛОВА: А почему Англию? Испанскую или французскую?

К.ЛАРИНА: Ну денди, так заинтриговала Светлана, мне так хочется продолжить эту тему.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Светлана, а вам больше нравится французский стиль, или англоманский в моде?

С.АМЕЛЁХИНА: Мне нравится всё красивое. Поэтому мы так и отбирали вещи к этой выставке: все красивое.

К.ЛАРИНА: «Тесьма из основной льняной нити, обмотанной темно-зеленым шелком, украшенная небольшими узелками из белого и зеленого шелка и розочками из сложенного колечками шелка-сырца. Крошечные розочки выполнены из нитей разных цветов – белого, розового, темно-бордового, иногда контрастные, иногда постепенно переходят из темного в светлый. Некоторые цветки закреплены на проволоке и поэтому объемны. Такой тип тесьмы, характерный для отделки британского платья данного периода, напоминает вьющийся стебель со спускающимися листьями и цветами». (Вздыхает): Ох ты!!!

З.ТРЕГУЛОВА: Боже мой!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как описано! Как описано!

К.ЛАРИНА: Идти, бежать. Сколько продлится?

З.ТРЕГУЛОВА: До 16 ноября.

К.ЛАРИНА: Давайте, успеем. Успеем насладиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В музее Кремля.

Спасибо вам большое. Спасибо.

ГОСТИ: Спасибо!