Владимир Гриценко - Музейные палаты - 2008-06-21
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы открываем двери наших «Музейных палат», и я приветствую в студии «Эха Москвы» Владимира Гриценко, директора музея-заповедника «Куликово поле». Здравствуйте, Владимир
В.ГРИЦЕНКО: Здравствуйте.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И у Владимира светятся глаза. Так, глаз горит! Я думаю: не головокружение ли это от успехов?
В.ГРИЦЕНКО: Отнюдь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаю я, и, в первую очередь, конечно, поздравляю вас с Госпремией, которую вы на днях получили в Кремле.
В.ГРИЦЕНКО: Спасибо.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Каково настроение?
В.ГРИЦЕНКО: Действительно было так, и настроение самое наилучшее. Наверное, действительно музей-заповедник переживает сейчас хорошие, добрые времена. Поэтому горящий глаз, поэтому и головокружения от успехов у нас пока не наблюдается. И надеюсь, наш коллектив сия чаша минует.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Думаете? Ну, дай Бог! Дай Бог! Во всяком случае, я знаю, что о вас ходит легенда, о вашем коллективе. Госпремию дали коллективу сотрудников, коллективное награждение. И ходит легенда как о людях-подвижниках, которые что-то там, на этом
Куликовом поле делают невероятное.
В.ГРИЦЕНКО: Спасибо. Действительно, в первую очередь, наверное, пользуясь таким эфиром высоким, хотелось бы слова сказать благодарности своим сотрудникам и тем людям, кто работает пусть не в составе нашего музея, но реализует совместно с музеем многочисленные программы. Эта программа, прежде всего, изучение Куликова поля. Причем, самые разноплановые здесь работают коллективы: Государственный Исторический музей, много лет Институт географии Российской Академии наук, это Московский Государственный университет, Тульский педагогический университет, сейчас присоединяются, кстати, университеты и Калуги, и Воронежа, Липецка. Так что у нас достаточно широкий круг исследователей и людей, работающих на благо России на Куликовом поле.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас мы с вами более подробно узнаем о том, что же такое все-таки Куликово поле, и в принципе есть ли оно это Куликово поле? Вот вопрос, потому что в средствах массовой информации периодически и притом иногда с самых высоких трибун начинают задавать вопросы и решать: а то ли это поле Куликово? А, может быть, его и не было вовсе в 1380 году, и на самом деле битва проходила в совершенно другом месте, и чуть ли не у стен Кремля; а поле – на самом деле и не поле, а я не знаю, что: луг или степь. Объясните нам, пожалуйста, все-таки это то поле или нет?
В.ГРИЦЕНКО: Вы знаете, мне кажется, вы сами уже ответили на этот вопрос. Почему? Потому что вы упомянули далекий от нас, но действительно знаменательный год: 1380-й. Именно в 1380 году на страницах летописи и упоминается страшное сражение на Дону, близ устья Непрядвы. Вот речка Непрядва впадает в Дон как раз на Куликовом поле.
Куликово поле достаточно обширная территория. Северная граница где-то современный исторический город Епифань. В наиболее древних картах, дошедших до нас, где начертано Куликово поле, – как раз это северная граница, а южная – это красивая Мечать порядка 50 километров в поперечнике. А место сражения – это территория, ограниченная слиянием Дона и Непрядвы, ныне современное село Монастырщина. И там стоит храм Рождество Пресвятой Богородицы, поставленный на месте деревянной церкви. Этот храм построен к 500-летию сражения еще.
А с другой стороны место сражения ограничено другим мемориалом, мемориал Красный холм, наиболее высокая точка Куликова поля, где стоит воздвигнутый еще в середине ХIXвека памятник Дмитрию Донскому, и позднее – храм-памятник преподобному Сергию Радонежскому. На этом участке, это порядка 8 километров, и произошло знаменитое сражение на Дону.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Оно все-таки было там?
В.ГРИЦЕНКО: Для того чтобы ответить на все вопросы, с момента создания музея-заповедника, в 97 году начала работать экспедиция, которая занимается изучением самого места сражения. Такой уникальный в какой-то мере факт – изучение полей средневековых сражений. И наряду с теми находками, которые были сделаны ранее, к сожалению, многие из них имеют достаточно такие, размытые привязки. Но, тем не менее, даже локализуя эти вот находки, сделанные в XIX-ХХ веке, они ложатся в то пространство, о котором мы говорили, - между селом Монастырщина, слиянием Дона и Непрядвы, и с другой стороны, – мемориал «Красный Холм». И с момента создания музея-заповедника действует постоянно, каждый сезон, вот сейчас несколько дней уже начала работать экспедиция музея-заповедника совместно с Государственным Историческим музеем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы ходите в экспедицию с рюкзаками?
В.ГРИЦЕНКО? А как же? Экспедиция стоит на месте, а в поле с рюкзаками, точнее, с детекторами металлов, выходят археологи и сканируют метр за метром территорию места сражения, и находят, каждый год находят…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть находки, да?
В.ГРИЦЕНКО: Разумеется, да, каждый год, я уже сказал. Вот мы знаем по дореволюционным источникам, музейным собраниям находки Куликова поля.
Но очень важны находки последних лет: порядка 30 предметов, и каждый год наряду с килограммами, десятками килограммов современного металла, которым засорены современные наши поля, мы один-два предмета находим, непосредственно связанных с битвой. Это адская, титаническая работа, которую выполняют наши поисковые отряды. Потому что необходимо выбирать весь металл, который находится. Это и обломок какой-нибудь иголочки, или проволочки. А в первую очередь, это находки предметов вооружения, предметов снаряжения всадника, воина.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы что-то находили сами?
В.ГРИЦЕНКО: Я когда-то был археологом. До директорства я тоже принимал участие в археологических экспедициях. Разумеется, находил. Вот последние находки наиболее, наверное, показательны: это и наконечники стрел, наконечники копий, Причем, большая часть последних, наконечников копий, говорит о том, что, судя по всему, все-таки основные боевые столкновения, основную ударную силу выполняла конница. Что абсолютно нормально ложится в исторические контексты, постольку, поскольку дойти до Куликова поля, сами понимаете, пешим порядком достаточно проблематично. И все-таки дружинник, хорошо вооруженный профессиональный воин, конечно, имел боевого коня. И достаточно много предметов, связанных со снаряжением всадника и коня.
Но одна из, наверное, уникальных находок, как раз подтверждающих еще раз место сражения. Эти находки были сделаны – это фрагмент пластин Золотоордынского доспеха. И ровно через год в 40 метрах от этого предмета, мы очень часто пытаемся пройти не просто максимально площадь, потому что все равно что-то пропускаешь, мы второй раз покрываем одну и ту же территорию несколькими сезонами. Был найден еще фрагмент древнерусской кольчуги. Понимаете, кольчуга, весившая 15 килограммов, пластинчатый доспех, весивший не меньше. Только в исторических фильмах мы видим, когда дружинники расхаживают в этом. Вот представьте, походить в таком доспехе, естественно, одевалось только на сражение, не на какую не на охоту, не на прогулку, а именно в сражение. И вот этот комплекс предметов, который каждый год мы потихонечку пополняем в фонд, плюс та работа, которая идет, – изучение архивов, связанных с дореволюционными поисковыми работами. К сожалению, они не были системны. Это в основном сборы крестьян, потому что раньше пахали на лошади, и крестьянин видел, что выращивает земля. Учитывая то, что местные помещики старались купить эти находки, крестьяне были в какой-то мере внимательны. И мы знаем, что у Степана Дмитриевича Нечаева, одного из отцов-основателей современного музея, точнее - основоположника мемориализации Куликова поля, был свой музей, два зала. И часть находок, к сожалению, не все были опубликованы, и мы пытаемся найти следы этих находок, хотя, конечно, это все достаточно сложно. Но, кстати, находки эти в Государственном Историческом музее. Эти находки есть и в Рязанском музее, и в Тульском музее.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, есть в мемориальных учреждениях, и сомневаться нам нечего.
В.ГРИЦЕНКО: А вот то, какие там версии про Москву, к сожалению, они ничем не подтверждены. И всего лишь умозаключениями. И тем более, когда делают умозаключения на страницах газет, не опираясь на серьезную, научную естественно-краеведческую базу. Знаете, всем должен заниматься профессионал. Сложно было бы мне сейчас, с трудом вспоминающему таблицу умножения, рассказывать что-то о высшей математике, хотя имеет каждый право высказаться на эту тему. Поэтому точно так же это относится и к науке истории. Есть источники, есть такое понятие, как анализ источника. Выявить, что правдоподобно, что более ранней, поздней ставки археологии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно приехать, можно посмотреть и удостовериться. Потрогать, наверное, нельзя, но увидеть можно.
В.ГРИЦЕНКО: Разумеется. Более того, у нас есть ряд публикаций, где мы сейчас пытаемся ввести максимально широкие обороты. Есть серьезные планы публикаций предметов, связанных с Куликовской битвой. И главное – это наши музейные экспозиции, где можно увидеть, в том числе последние находки, сделанные уже с момента музея-заповедника. Поэтому мы рады будем любому жителю нашей страны, который приедет к нам на Куликово поле, чтобы самому убедиться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Еще одна есть история, которая связана с тем, что искали, говорят, и не находят захоронений воинов. А ведь там были массовые захоронения с той и с другой стороны.
В.ГРИЦЕНКО: Ну вот, насчет массовости. Это вопрос. Вот все говорят, как утверждение, аксиома, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предполагают.
В.ГРИЦЕНКО: А вот давайте немного опустимся в глубокое средневековье.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте.
В.ГРИЦЕНКО: Глубокое средневековье, Русь Х1У века. Вот что такое материальная культура того времени? Почему посчитали, что в среднем на семью приходилось 20 килограмм металла? Не больше. Так что, доспехи, предметы вооружения, сабля, стоившая там три рубля – это были по тем временам деньги, на которые можно было кормить не одну семью и не один год. Понятно, да?
Война всегда, во все времена, как и сегодня, дело очень дорогостоящее.
Второе: ничего не бросали и все собирали. Это точно. Абсолютно известно по источникам, что если хоронили, то хоронили голыми.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это считалось мародерством?
В.ГРИЦЕНКО: Не считалось мародерством. Кстати, в Великую Отечественную войну мы знаем: никто автоматы не клал и в новое, и в новейшее время.
Очень важным моментом является то, что мы оперируем современными категориями, когда в России живет 150 миллионов человек, тогда все русские княжества, дай Бог, полтора миллиона. Это я говорил уже об уровне развития производительных сил. Поэтому крестьяне не могли выступить: занимались хлебопашеством. И главная их задача была накормить себя, свою семью. И, в общем, для человека того времени одна из главных задач, простите меня, была не умереть с голоду. Какой был урожай, от этого зависела, собственно, дальнейшая жизнь. Главной ценностью была земля. Не просто земля, земля плодородная. Поэтому мы, вот оперируя сегодня какими-то современными категориями, порой забываем о том, что, конечно, не могло быть никаких сто-двести тысяч воинов на тот период времени.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Участников было меньше?
В.ГРИЦЕНКО: Да, но вообще последние исследования историков считают, что максимум, что могло выставить русское войско объединенное, это до 30 тысяч человек, и до 40 тысяч максимально мог выставить Мамай.
Но это не умаляет значения Куликовской битвы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.
В.ГРИЦЕНКО: Здесь очень важный момент, знаете, то, что, как правило, на страницы летописи попадали боевые столкновения, в которых участвовали уже более тысячи человек. Отряд в 300 человек рыцарей мог держать в страхе пол-Европы. Вот мы такие вещи забываем!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, так или иначе, людей полегло много. Где останки?
В.ГРИЦЕНКО: Одно из наиболее вероятных мест – это село Монастырщина, слияние Дона и Непрядвы, храм Рождества Пресвятой Богородицы. Главная известная битва произошла в праздник Креста Пресвятой Богородицы, поэтому и храм посвящен этому празднику. Мы проводили там небольшие исследования, но, к сожалению, продолжить работу мы не можем, постольку, поскольку последние захоронения были совсем недавно и сами понимаете, даже во имя благой какой-то идеи научной поднимать останки людей, умерших жителей, наверное, это было бы неправильно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что как раз необнаружение – это аргумент в пользу тех, кто говорит, что на Куликовом поле …
В.ГРИЦЕНКО: Вот у нас сейчас наши коллеги Государственного Исторического музея, отработавшие серьезную методику на Куликовом поле, аналогичные работы ведут по Бородинскому полю, несмотря на то, что совершенно другое время было, и карты боевых действий, все отмечалось, фиксировалось. Абсолютно другое время. Другое уже оружие, другие регулярные армии. И в то же время вопросов по местам захоронения и там достаточно много. И в качестве, может быть, не то что аргумента, а, ну, по крайней мере, вот такого довода, хочу сказать: мы продолжаем, в первую очередь сейчас работы ведем по поиску и захоронению воинов, погибших на Куликовом поле совсем недавно, в 1941 году. И, к сожалению, очень много еще у нас даже на Куликовом поле, где не было, может таких серьезных боев, как под Тулой, или в каких-то других городах, героев, известных всем, на Прохоровском поле, тем не менее, очень много еще не захороненных останков наших бойцов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, а что сейчас представляет собой это Куликово поле, если мы выходим на него? Может быть, там уже построили какие-то дачи, может быть, там уже какие-то частные виллы, которые на этом легендарном месте стоят?
В.ГРИЦЕНКО: Об этой опасности нельзя никогда забывать, поэтому музей-заповедник ведет большую работу, благодаря поддержке областной администрации.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, я права? Это так?
В.ГРИЦЕНКО: Нет, к счастью, пока это не так. Но такая опасность существует: деньги куда-то надо вкладывать, и земля является одним из наиболее выгодных источников вложения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сколько земли пропадает, - могут думать какие-то инвесторы.
В.ГРИЦЕНКО: Знаете, разумеется, люди все разные. Но, благодаря поддержке, большая часть мест сражения находится ныне в государственной собственности. Разумеется, проблема формирования, утверждения охранных зон, дабы не возникали какие-то объекты, чуждые этому историческому месту, разумеется, эта проблема существует и ее необходимо решать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А были какие-то поползновения? Приходилось вам лично сталкиваться?
В.ГРИЦЕНКО: Конечно. И, как правило, это не то, что какая-то алчность, это порой просто непонимание. И, когда начинаешь с людьми разговаривать, все очень быстро ставится на свое место. И люди понимают и осознают, что, в общем-то, даже экономические выгоды в установке какой-то вышки мобильной связи, что можно подумать и найти другое место. Что,
в общем-то, успешно пока осуществляется.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вы это охраняете заповедное место? Какой-то забор, может быть, колючая проволока? Или все основано на том, что люди просто понимают и относятся к этому как к святыне?
В.ГРИЦЕНКО: Наверное, было бы просто установить забор. И у нас таких примеров… Но мне кажется забор – это было бы серьезным противоречием тому, что, собственно, мы делаем, и чем для нашего государства является Куликово поле.
Для усадьбы, для музея-заповедника, расположенного на дворянской усадьбе, это абсолютно нормально: это часть этой усадьбы. Это вот такой замкнутый мир, а место, с которого начинало формироваться наше государство, это не может быть за забором, под каким-то замком. Люди должны иметь доступ.
Конечно, к сожалению, нельзя говорить о том, что все хорошо воспитаны. Поэтому у нас существует и система аншлагов, и работа над принятием охранных зон, и у нас есть служба безопасности. Но главными нашими экспонатами являются не те замечательные находки, реликвии даже, хранящиеся в фондах нашего музея, в витринах, а само это место сражения, само поле. И мы хотим, чтобы люди увидели. И люди видели его таким, каким оно было в далеком 1380 году. Поэтому, работая очень много лет с палеогеографами, созданы карты научной реконструкции, каким Куликово поле было в далеком 1380 году, в Х1У веке. Выкопаны сотни тысяч шурфов, которые надо хорошо реконструировать: где была степная зона, где – лесная зона, где мог как раз быть эпицентр сражений. Потому что пройти даже с детектором металла территорию в 8 километров в поперечнике, сами понимаете, это на всю оставшуюся жизнь не одному поколению просто нереально.
Поэтому мы сегодня, обладая картами реконструкции, с одной стороны, сейчас сузили реально пространство поисковое, - с одной стороны. А с другой стороны, мы ведем большую работу по восстановлению знаменитой зеленой дубравы и вообще балочных лесов. И главным, наверное, достижением наших сотрудников можно считать восстановление ковыльных степей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы поговорим об этом чуть позже.
Я напоминаю, что у нас в эфире Владимир Гриценко, директор музея-заповедника Куликово поле. И после выпуска Новостей мы вновь вернемся в программу «Музейные палаты».
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Несмотря на то, что программа наша идет сегодня в записи, мы с Ксенией в прямом эфире.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Присутствуем.
К.ЛАРИНА: Ксюша, еще раз приветствую тебя. Мы должны
все-таки успеть разыграть призы и задать вопрос нашим слушателям.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно. Но поскольку сегодня большой день для российского футбола, то вопрос мы свяжем с футболом.
К.ЛАРИНА: Или для голландского.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, но все это связано с Куликовым полем, потому что все они выйдут на поле все равно. Правда, не на Куликово. Итак, вопрос: в 88-м году, в финальном матче чемпионата Европы сборная СССР встречалась со сборной Голландии, и тогда проиграла со счетом 2:0. Кто забил эти два гола? Назовите, пожалуйста, имена этих голландских замечательных, гениальных футболистов.
К.ЛАРИНА: +7 (985) 970-45-45. Ждем!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Получите вы билеты на Изабель Юппер. Эта выставка проходит в новом Манеже, и каталог от издательства «ИНТЕРРОСС» «Русский театр». Хроника российской театральной жизни.
(Продолжение записи)
К.БАСИЛАШВИЛИ: У микрофона Ксения Басилашвили, и мы продолжаем программу «Музейные палаты». Я напоминаю, что сегодня в студии «Эха Москвы» Владимир Гриценко, директор музея-заповедника «Куликово поле». И мы говорим об этом уникальном месте. И мне бы хотелось узнать, Владимир, а как вы оказались в директорском кресле этого музея? Почему вы выбрали для себя именно это дело?
В.ГРИЦЕНКО: Все очень просто, я бы сказал, даже в какой-то мере банально.
Я уже как-то упомянул, что когда-то серьезно пытался заняться наукой археологией после окончания нашего педагогического ныне университета, института, исторического факультета я со своими коллегами работал в Тульской археологической экспедиции. Была создана такая нами Тульская археологическая экспедиция, которая ставила главной целью перед собой сохранение и изучение памятников археологии Тульского края. Как правило, большой объем работ делали на новостроечных работах. Это работы, которые предваряют
какое-то строительство. Большая часть работ, как раз, приходилась, условно говоря, и приходится на Тулу. Вот мы зарабатывали деньги. А потом в Туле, на каких-то новостроечных работах. Потом ехали в свой, можно сказать, отпуск, и закапывали эти деньги на Куликовом поле.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть?
В.ГРИЦЕНКО: Ну, на эти вырученные средства проводили работы археологические. Тем более что эта работа велась под руководством и совместно с Государственным Историческим музеем и Институтом географии Российской Академии наук.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это, видимо, не случайно. Мне-то что хочется услышать? Я не знаю, может быть, сейчас уже это ощущение потерялось, поскольку вы ежедневно ходите и пересекаете это пространство и заботитесь о нем. Но мне бы хотелось узнать ваши ощущения от этого места. Понимаете? Потому что, как вы сказали «Находки – это не самое важное». Какие-то музейные экспозиции - это важно, но тоже не так. Главное – это все-таки пространство, место, где проходила битва. Что там ощущают?
В.ГРИЦЕНКО: Знаете, это, наверное, тот самый случай, когда очень сложно ответить на вопрос. Есть такая поговорка, я понимаю, что, наверное, не приветствуется на радио: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Поэтому я хотел бы всех пригласить на Куликово поле, и ощущения будут у вас, поверьте, самые особые. Вам обязательно захочется сюда возвращаться, обязательно привозить своих близких и друзей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что-то особенное возникает такое?
В.ГРИЦЕНКО: Вне всякого сомнения. Всякие бывают в жизни периоды: сегодня - награды, а завтра – одни проблемы. Поэтому вот даже в самые тяжелые и сложные периоды жизни, пройдясь по полю, побывав на наших мемориалах, вот поверьте, человек обязательно почувствует какое-то облегчение, почувствует какой-то прилив сил. Сама атмосфера, само это место, великолепное место слияния Дона и Непрядвы, начало великой русской реки батюшки-Дона, эти дубравы, наши ковыльные степи они, несомненно, создадут вот такую атмосферу присутствия человека.
Нам бы хотелось, чтобы как можно больше людей приезжало, и мы стараемся, чтобы это было именно так.
У нас на Куликовом поле проводится много праздников. Мы стараемся, учитывая, что пока инфраструктура сервиса отстает, чтобы люди, хотя бы на один день приехав, окунулись не только в атмосферу праздника, но и почувствовали ту энергетику этого места, которую чувствуют люди, работающие в нашем музее.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вам, наверное, даже не столько находки важны, но просто это ощущение, наверное, для вас свидетельство того, что все происходило именно там и именно тогда.
В.ГРИЦЕНКО: Знаете, передо мной этих вопросов не стоит. Почему? Потому что вот эти вопросы возникают, когда человек знает что-то поверхностно. Чтобы углубиться в историю, я предлагаю вам приехать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Надо приехать. Я больше не сомневаюсь нисколько. А теперь тогда скажите, что может посмотреть посетитель, зритель, который приезжает к вам в музей-заповедник?
В.ГРИЦЕНКО: В состав нашего музея-заповедника входят несколько музейных экспозиций.
Мы с удовольствием примем вас в городе Туле, у нас имеется музей тульских древностей. Это наш филиал, где две экспозиции. Одна – в легкой, интерактивной форме расскажет о древнейшей истории Тульского края, вторая – археологическая, называется «Поступь веков», где большая часть находок с Куликова поля.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Значит так: мы приезжаем в Тулу и с этого начинаем. Да, предположим?
В.ГРИЦЕНКО: Это так, один из вариантов, один из таких традиционных маршрутов для туристов, которые мы предлагаем.
Тем более что в Туле есть, что посмотреть: замечательный музей-заповедник Поленово, музей оружия, Ясная Поляна, уже я вам назвал такие объекты, из-за которых стоит приехать. Самовары, пряники, стоит приехать на Тульскую землю.
А экскурсия уже на само место Куликовской битвы начинается у нас с исторического года с Епифани.
Исторический город Епифань мы называем «Ворота Куликова поля». Я уже упомянул, что это самая северная граница Куликова поля, и, выехав за этот исторический город, мы оказываемся уже собственно здесь, на Куликовом поле. Но еще раз повторю: не на месте сражений.
А в историческом городе Епифань, славившимся своей такой активной торговлей, многочисленными ярмарками, есть историко-этнографическая экспозиция, посвященная купеческому быту. Но там же проводится Епифнаская ярмарка совместно с администрацией области и района, которая проходит под девизом: «На Дону стоим, Дон славим».
И в 25 километрах от Епифани мы проезжаем, собственно, слияние Дона и Непрядвы, пересекая знаменитые Татинские броды, проезжаем через Дон, поворачиваем в село Монастырщина. Как раз на слияние Дона и Непрядвы, где стоит храм, построенный к 500-летию сражения Храм Рождества Пресвятой Богородицы. Здесь же здание музея и экспозиции «Руси великой начало», где можно видеть и подлинные предметы, где реконструкции предметов вооружения, и ордынской стороны, и войск Дмитрия Донского. Узнать какую-то предысторию, узнать о значении Куликовской битвы, само место сражения.
Далее. Это порядка трех с половиной тысяч гектаров территория, на которой мы ведем работы по восстановлению зеленой дубравы, восстановлению ковыльных степей. Вот сейчас период цветения ковылей. Поверьте, это потрясающее зрелище.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как на это поле можно выйти? Можно пройтись по нему? Вы же не разрешаете?
В.ГРИЦЕНКО: Конечно, мы разрешаем. И, более того, мы бы хотели, конечно, при соблюдении определенных правил поведения, мы можем отвезти сами вас на лошадке, на телеге прямо к месту сражения.
Мемориал «Красный холм» после места сражения посещаемое такое место знаменитое, легендарная ставка Мамая, расположен старейший воинский монумент России в память о воинах Дмитрия Донского, реставрация которого была завершена осенью прошлого года. Великолепный, интереснейший монумент.
Потрясающий тут же, рядом, храм-памятник Сергию Радонежскому. Это одна из лучших, наверное, работ Алексея Викторовича Щусева.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Церковь?
В.ГРИЦЕНКО: Церковь, да, которая изначально была музеем. У нас и проходят каждодневные службы утром и вечером, и каждый день мы работаем и для обычных экскурсантов. У нас довольно большое и возрастает количество паломников. Подворье Свято-Троицкое Сергиевской лавры существует уже на Куликовом поле. Мы разрабатываем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не мешает работе музея?
В.ГРИЦЕНКО: Абсолютно. Утром – служба, в дневное время могут посетить люди с познавательной целью, вечером служба.
Да. Действительно, у нас стоят задачи по восстановлению иконостаса. И в храме Рождества Пресвятой Богородицы и в храме Сергия Радонежского только временный иконостас. Но мы искренне верим, что мы найдем поддержку и среди меценатов и спонсоров и в ближайшее время восстановим. Тем более что здесь не политическая реклама, но действительно факт, что партией Единая Россия принята программа «Историческая память». И как раз сейчас, в этом году началась работа по восстановлению иконостаса храма Рождества Пресвятой Богородицы, вот этого мемориального храма, построенного к 500-летию сражения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это какое-то невероятное количество дел, которые совершает ваш музей. Я не понимаю, сколько же человек там работает?
В.ГРИЦЕНКО: Вы знаете, один в поле не воин, поэтому порядка двухсот штатных сотрудников и огромное количество внештатных сотрудников.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это волонтеры?
В.ГРИЦЕНКО: Есть и волонтеры, принимающие на добровольных основах свой отпуск. Это студенты, проходящие практики. И студенты-историки, и студенты-биологи, и ботаники, и студенты, занимающиеся обучением по программе туризма, и огромное количество разных, я уже сказал, организаций, которые нашли в рамках вот этого уникального историко-культурного комплекса и природной территории Куликова поля применение своим интересам, которые еще являются как бы такой копилкой в целом для музея-заповедника. Там многие проблемы имеют, несомненно, уровень всероссийский, и я бы сказал даже – мировой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Огромное пространство. Вы сказали, что можно объехать его на лошадке. А пройти, конечно…
В.ГРИЦЕНКО: Тоже можно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не один день?
В.ГРИЦЕНКО: Ничего подобного. Более того, мы проводим в декабре такое мероприятие для ребят 15, 16 лет, которым идти в армию: это, может быть, какой-то аналог, назовем это «Зарница», называется «Марш-бросок Куликово поле». Там много всевозможного: там есть исторический конкурс, там поисковые конкурсы, там устройство бивака. Но кульминацией всего является, вот, если хороший снег выпал, то на лыжах, если не выпал хороший снег, то, значит, бегом. Вот как раз марш-бросок из села Монастырщина до Красного холма. Это порядка 8 километров.
Вот, когда мы проводили один из первых своих марш-бросков, мы еще были слабо к этому организационно подготовлены, но вот мы дали старт в селе Монастырщина, поехали на Красный Холм на автомобилях, чтобы там уже заниматься другими конкурсами. Пока мы приехали, первые уже прибежали. Вот такое у нас замечательное растет молодое поколение!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ребята, которые в окрестных селах живут в деревнях?
В.ГРИЦЕНКО: Да. В тот год как раз победили местные. Хотя вот уже игра военно-историческая такая вышла за рамки Тульской области. И Московской области ребята, и Липецкой области.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А какие с местными людьми отношения? Потому что бывает так, что нет понимания, и, кажется, что вроде музейщики они такие временщики, и здесь какую-то такую усадьбу помещичью такую строят? Ну, у деревенских может возникнуть такое впечатление. Я просто сталкивалась с этим сама. У вас так?
В.ГРИЦЕНКО: Вы знаете, мы не сторонники развития, как говорится, социализма, коммунизма в одной отдельно взятой организации. Но огромное количество наших проектов связано как раз с местным населением. Более того, значительный костяк сотрудников музея-заповедника – это люди, работающие и живущие на самом Куликовом поле.
Вот у нас есть такой проект, который назывался, благодаря Фонду Потанина «Бабушкина деревня». Если и существует такая испокон веков традиция, - снять угол. В Европе – это понятие «сельский туризм», а вот, к сожалению, у нас этого не было. Но благодаря этому фонду, этому, точнее проекту, и поддержке Фонда Потанина, у нас удалось найти людей заинтересованных, которые с удовольствием принимают.
У нас идет постоянная работа с местными школами, потому что работа направлена, с одной стороны, на обучение, на воспитание подрастающего поколения, а с другой стороны - мы решаем свою кадровую проблему. Где нам решать кадровые проблемы, если не опираться на тех людей, которые там родились и растут.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А деревня жива, или это, в основном,
все-таки бабушки?
В.ГРИЦЕНКО: Наверное, русская деревня переживает сейчас не лучшие времена, хотя мне кажется, все-таки какая-то точка упадка пройдена. Потому что активнейшим образом идет газификация. Жизнь в деревне станет более привлекательной. Наверное, в рамках большей части сельхозпроизводителей сейчас работают с гораздо большей эффективностью, нежели это было в годы советской власти.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вы это сами наблюдаете?
В.ГРИЦЕНКО: Мы это сами наблюдаем, постольку, поскольку мы тоже участники сельхозпроизводства, в том числе.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Одно дело, когда мы это слышим с экранов федеральных каналов или читаем в газетах, другое дело вы, который там живете.
В.ГРИЦЕНКО: Все непросто, все непросто. Конечно, кадровый голод очень страшен, и это несомненно. Потому что современная техника, современные технологии требуют высоко подготовленных людей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А у вас свое хозяйство есть на Куликовом поле? Я имею в виду музеи? Может быть, какой-то сад, огород?
В.ГРИЦЕНКО: Вы знаете, у нас есть и сад, и огород, и поля. Мы выращиваем не только ковыли, но, как бы сказать? Мы не можем заковылить, - скажем так, все сразу пространство, которое находится в полевом музее. И тем более технологии, которые мы используем, предполагают работу уже с такой хорошо подготовленной землей, на которой не растет бурьян. Если бурьян, то мы ничего, никакого ковыля не вырастим. Поэтому также выращиваем, у нас есть и пшеница, и ячмень, причем хороших сортов, с хорошим урожаем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, это такое фермерское хозяйство? Для каких целей?
В.ГРИЦЕНКО: Это часть работы по восстановлению вот того исторического ландшафта. Мы долго и сейчас продолжаем экспериментировать. И главная наша задача – создать вот такую систему, которая, с одной стороны была бы реконструирована максимально. С другой стороны могла существовать в современных условиях, в том числе в агроиспользовании. Знаете, как бы мы ни восстанавливали ковыли, все равно где-то будет граница, правильно? Между дикой природой и в современном хозяйстве используют. Значит, необходимо отработать такие методики, которые позволят мирно сосуществовать дикой природе в максимально первозданном виде и земле, которая используется в сельхозпроизводстве.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А какой этот ландшафт Х1У века, если описать?
В.ГРИЦЕНКО: Это лесостепь, это балочные дубравы. По оврагам – балка, широколиственные леса, достаточно крутые были балки, постольку, поскольку не было смыва. И балки являлись такими своеобразными преградами, прикрывали фланги максимально войска Дмитрия Донского. И открытые пространства – это луга и степь. И вот порядка 300 видов растений на Куликовом поле. И вот ковыльную степь, которую восстанавливаем, это не меньше 30 видов на один квадратный метр. Поэтому задача достаточно сложная.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это принципиальный такой для вас вопрос?
В.ГРИЦЕНКО: Для нас - да. А ради чего тогда велись научные исследования? Мы же хорошо знаем не только контуры этих лесов, контуры границы степных участков. Проведено масса анализов, которые позволили установить видовой состав, и мы очень хорошо себе это представляем. Наша задача – дать максимально, насколько это, разумеется, возможно, насколько это получится, близко к той картине, которая была на Х1У век. Вот такие задачи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как сегодня вы, в вашем музее-заповеднике «Куликово поле» подаете ту историю? Потому что я, когда помню, училась в школе, однозначно Золотая орда подавалась только с точки зрения как враг Руси. И мы не изучали ни традиций той стороны, ни каких-то обычаев. А было негативное отношение. Так, только сейчас там, может быть, оно уходит в какой-то исторический интерес.
У вас как это? – Все-таки противостояние, или изучение?
В.ГРИЦЕНКО: Попытаюсь ответить и начну с того, с чего мы начали. Вот вы меня представили директором исторического. А, если полное название, - директор Государственного военно-исторического и природного музея-заповедника «Куликово поле».
К.БАСИЛАШВИЛИ: «И природного»?
В.ГРИЦЕНКО: Вот для нас ключевое слово – это не формальная принадлежность там к государству, а слово «Государственный». Для нас важнее во всем сказанном понятие «Государственный». Что Куликово поле – это одно из тех знаковых мест, о котором мы можем говорить как об одной из отправных точек складывания национального самосознания и нашей государственности. А история не бывает очень простой – черной и белой, все гораздо более сложно. У любой медали бывают две стороны. Поэтому естественно, я уже сказал: в нашей экспозиции равно уделено внимание войскам Дмитрия Донского и противоборствующей стороне.
И еще раз: акцент все-таки необходимо ставить не на том, что хорошо ли это там, либо плохо, а это факт нашей истории. Факт нашей истории, на котором мы должны учиться, помнить эту историю, в первую очередь, учиться и делать какие-то выводы для себя сегодня.
Один из наших кульминационных моментов нашего годового календаря – это празднование Дня воинской славы России на Куликовом поле.
Третьего сентября на Куликово поле приезжают сотни ребят из военно-исторических клубов.
И эти военно-исторические клубы не только из Тулы, или из Липецка. Это и Москва, и Санкт-Петербург, и Минск, и Киев, и Казань, и Уфа, и Бурятия. И одними из лучших, кстати, военно-исторических клубов являются военно-исторические клубы, представляющие Казань.
Мы стараемся, чтобы конкурсы, у нас есть тоже конкурсы противоборства – историческое фехтование. Как же без этого? Без сильнейшего? Здоровенные, крепкие парни, им без возможности выяснить, кто из них лучший, самый сильный? Конечно же, это есть.
Но у нас же конкурсы исторического костюма. Не только исторического костюма мужского, воина. Но есть и женский костюм.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И русского, и золотоордынского?
В.ГРИЦЕНКО: Конечно, но мы не противопоставляем. Здесь кто более точно, кто максимально кропотливо работал над созданием исторического костюма. Это огромный труд, вы не представляете. Потому что на Х1У век таких подробных источников не сохранилось. И это, прежде всего, работа с археологическими находками, с археологическими источниками. То, что делают эти ребята, это надо только всячески поддерживать и приветствовать.
Вот эти военно-исторические клубы реконструируют сейчас уже не только внешний антураж, но уже военно-исторический лагерь, который стоит на Дону, он представляет из себя потрясающее зрелище: это и русские шатры, и ордынские юрты.
Более того, я думаю, что впереди у нас будет обязательно и кухня в соответствующие периоды эпох. Да, в прошлом году ребята из Казани с собой даже барана привезли. Так что, уже как бы этот процесс пошел. И я думаю, что мы в ближайшее время как раз будем отказываться от всех атрибутов современной эпохи, максимально погружаясь в эти исторические реалии Х1У века. Ведь это же дает много пищи для размышления историкам. Одно дело – видеть предмет, тем более, как правило, предмет археологии, это фрагменты чего-то, другое дело – сделать такой предмет. Понять, сколько ушло труда, как это могло быть сделано, а для чего вот это отверстие? А для чего вот эта петелька? Тогда, когда идет процесс реальной такой, живой реконструкции, то многие открывают тайны, или не очень понятные вещи для нас, людей, живущих в современном мире.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И это проходит 12 июня, можно приезжать?
В.ГРИЦЕНКО: 12 июня у нас другое. Это 3 сентября. Я обращаю внимание всех на наш сайт, здесь вся информация.
12 июня уже второй год на Куликовом поле празднуется День России. В этот день проходит воинский церемониал, гражданский митинг, проводы призывников, в армию идет призыв, торжественные проводы.
В этот же день награждают государственными наградами на Куликовом поле, в этот же день получают молодые граждане России паспорта. В этом году и концертная большая программа. В этом году очень интересные состоялись такие богатырские игры. Приехали крепкие, не то слово – очень крупные мужчины со всей нашей Руси-матушки, которые соревновались в силе, в удали, это ребята из федерации силового экстрима. Это очень интересное абсолютно получилось зрелище фестиваля воздушных змеев. Поле, ветер, участники, приехавшие люди, управляющие этими воздушными легкими летательными аппаратами, были потрясены тем воздухом, тем ветром, который у нас на Куликовом поле. Это говорят профессионалы своего дела, поэтому поверьте им и приезжайте.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А зимой? Что такое? – Заледеневшее, мертвое пространство.
В.ГРИЦЕНКО: Знаете, зимой у нас тоже проходит достаточно много интересных мероприятий. Я уже сказал то, что мы проводим в декабре…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дуют ветра в декабре.
В.ГРИЦЕНКО: Конечно, и ветра тоже. Но замечательно проходит всегда Рождество, рождественские праздники, святки, масленица. Поэтому мы будем рады, если вы доберетесь до Куликова поля в любое время.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы меня всем поразили, потому что я теперь понимаю, за что дали премию. Я хотела сначала задать вопрос: а за что вам дали премию? Потом в ходе нашей беседы
я думаю, что наши радиослушатели поняли, за комплекс, каких действий, каких стараний сотрудникам музея-заповедника «Куликово поле» была дана эта Госпремия.
В.ГРИЦЕНКО: Спасибо. Здесь все-таки надо добавить: я думаю, что эта награда не только коллективу музея-заповедника. Я уже упомянул о Тульских музеях. Там работают потрясающие абсолютно люди, уникальные работы также проводят. Просто каждый музей уникален по-своему.
А сколько у нас потрясающих музеев в нашей стране! Вот только вернулся недавно, был в Калининграде. Потрясающий музей Мирового океана.
Через несколько дней будет поездка в Улан-Удэ. Там потрясающие музеи, работают люди потрясающе! Я думаю, что эта оценка, во многом той деятельности, которую осуществляют все российские музеи. Что это в нашем лице мы благодарны и постараемся что-то сделать еще. Тем более что мемуары нам еще писать рано.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А заработную плату-то будут повышать? Потому что это уже стало притчей во языцех: заработная плата, когда мы говорим об учителях, медицинских работниках и работниках музеев и библиотек.
В.ГРИЦЕНКО: Ну, рассказывать, что для нас хлеба не надо, а работу давай, это было бы, наверное, неправильно: у каждого есть семья, и у нас очень молодой музей, много детей. В том числе сотрудников, находящихся в декрете, наверное, не меньше 20 человек. Конечно, для каждого человека имеет большое значение его заработная плата. Потому что труд должен быть оценен достойно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, он оценивается достойно?
В.ГРИЦЕНКО: На мой взгляд, особенно сейчас, с приходом нового министра, уже не раз прозвучала мысль о том, что зарплату надо повышать, и она будет повышаться. И мы с одной стороны верим в это, а с другой стороны – в общем-то, тоже не пытаемся все перевалить на плечи бюджета. Наверное, тоже невозможно. Поэтому музей продолжает осуществлять и новостроечные археологические работы на местах стройки, и я уже сказал про зерно, и различные туристические программы. Ну да, зарабатываем. Это является и поддержкой сотрудников музея, это и является нашим фондом развития, который мы направляем на какие-то наиболее важные мероприятия или какие-то серьезные проекты по созданию инфраструктуры музея. Поэтому я думаю, что если мы будем только ждать и просить, наверное, это все-таки неверно. Знаете, сама такая позиция, не знаю, люди разные: один говорит: все плохо, плохо, а другой говорит, что знаете, у меня руки есть на месте, голова – тоже. Что же я? Плохо? Но надо сделать так, чтобы было лучше.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Прекрасный момент для того чтобы завершить нашу передачу. Но мне бы хотелось последним аккордом сделать гастрономический. Вы меня поразили этой историей, что приезжают ребята и реконструируют кухню походную, и с той, и с другой стороны Х1У века. И так захотелось это попробовать! Это возможно будет попробовать? И какая она, эта кухня? Вкусная?
В.ГРИЦЕНКО: Ну, я думаю, что… Действительно в археологических раскопках мы находим очень часто остатки, в том числе различных зерен, и мы хорошо себе представляем, чем питались люди.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Воины.
В.ГРИЦЕНКО: И воины, несомненно. Для того чтобы держать меч и нести на себе броню, необходимо хорошо питаться, быть крепким. И вы предвосхитили, конечно, еще рано об этом проекте рассказывать, но, тем не менее, приоткрою тайну. У нас есть потрясающие такие партнеры – кафе, которое очень серьезно работает, в том числе и в этом направлении.
Учитывая, что это место как раз расположено недалеко от ставки Мамая, вот наши ребята из Бурятии сделали нам юрту. И я думаю, что одним из фирменных блюд в этой юрте будут блюда ордынской стороны, монгольской кухни. И, более того, я думаю, что через развитие таких уникальных моментов сервиса мы сможем еще больше привлечь людей, потому что кушать гамбургеры это, конечно, хорошо, но их можно кушать и в Москве, и в Нью-Йорке, и пища нездоровая. А вот попытаться каким-то образом перейти на здоровый образ жизни, на здоровое, в том числе, питание, конечно. Мы – сторонники здорового образа жизни.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо! Это вы слышите из уст Владимира Гриценко. Он был у нас в гостях, директор музея-заповедника «Куликово поле».
С вами была Ксения Басилашвили. Спасибо. Это программа «Музейные палаты».
В.ГРИЦЕНКО: Спасибо.
(Заставка)
К.ЛАРИНА: И мы опять здесь, в студии, уже в прямом эфире, для того чтобы подвести итоги нашей викторины. Вопрос-ответ. Ксения вам задала футбольный вопрос.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос: кто забил два мяча в ворота сборной СССР в 1988 году на чемпионате Европы? И это герои:
Марко Ван Бастен, ныне тренер сборной Голландии, и Рууд Гуллит. Они работали в паре.
К.ЛАРИНА: И наши победители (перечисляет имена и номера телефонов победителей). Поздравляем вас!