Одно из чудес России - Храм Василия Блаженного - Александр Шкурко - Музейные палаты - 2008-06-14
К.ЛАРИНА: 12 часов 15 минут. Мы начинаем программу «Музейные палаты», которую, как обычно, ведут Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, приветствую тебя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И у нас сегодня в гостях Александр Шкурко, директор Государственного Исторического музея. Добрый день, Александр Иванович, приветствуем Вас.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Александр Иванович.
А.ШКУРКО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: А у нас тема замечательная: чудеса света выбираем мы в России.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже выбрали даже.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно, уже целый такой проект долгоиграющий. И сегодня мы прикоснемся к одному из этих чудес света – к храму Василия Блаженного.
Хотя другое чудо света – Куликово поле – это тоже чудо света?
А.ШКУРКО: Ну, я бы его тоже отнес, оно не получало этот конкурс.
К.ЛАРИНА: Оно получило Государственную премию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу сказать: я говорила с директором музея-заповедника «Куликово поле»…
К.ЛАРИНА: Которое Государственную премию получило? Прекрасно! Прекрасно!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Сегодня они не смогли к нам выйти в эфир, потому что сплавляются по реке, празднуя, видимо…
К.ЛАРИНА: Это они таким образом возвращаются обратно?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да, да. Они уже там.
К.ЛАРИНА: Из Кремля, из Москвы?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но мы, видимо, запишем передачу с ними, поскольку им довольно сложно по субботам именно пребывать в Москве. Они на следующей неделе будут. Мы их запишем и обязательно познакомим…
А.ШКУРКО: И я воспользуюсь случаем поздравить их еще раньше, чем вы эту передачу организуете.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Ну, а мы сегодня будем говорить про храм Василия Блаженного. Но перед этим традиционная загадка для наших слушателей и объявление призов и подарков.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, обязательно. Сегодня мы играем с «ИНТЕРОССОМ» и конкурсом «Меняющийся музей в меняющемся мире». И спортивная тема у нас длится вечно, можно сказать. Сегодня она будет представлена в нашей рубрике. Один из музеев как раз связан с Олимпийским движением. И вопрос следующий: где сегодня, вот на сегодняшний момент, в Китае находится Олимпийский огонь? Поищите его, пожалуйста. В каком городе китайском находится Олимпийский огонь? +7 (985) 970-45-45. Пожалуйста, ищите, отвечайте на вопрос, а те, кто правильно ответит, получит Театральную энциклопедию «Русский театр», иллюстрированная хроника российской театральной жизни 1824-1941год. Издательство «ИНТЕРРОСС» предоставило нам эти призы.
К.ЛАРИНА: Ну что же, начнем?
Что мы можем рассказать нового про храм Василия Блаженного?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень много.
К.ЛАРИНА: Кстати. Это же вообще букварь с этого начинается.
А.ШКУРКО: Прежде всего, мы должны сказать, что правильное название этого памятника «Покровский собор», или «Храм Покрова Пресвятой Богородицы на рву». А название «Храм Василия Блаженного» - это такое народное, в общем уже вошедшее в нашу терминологию название. И отсюда можно вспомнить и историю самого памятника.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему на рву? Ров – имеется в виду…
А.ШКУРКО: Имеется в виду ров, который проходил вдоль Кремлевской стены, на Красной площади. А местом, где был построен Покровский собор, был вот этот выступ между Китайгородской стеной и Кремлем, Спасской башней.
Но ведь интересна сама история этого места.
Здесь стояла белокаменная церковь в Троице, и, когда шла вот эта Казанская эпопея похода войска Ивана Грозного на Казань, то каждая из побед отмечалась строительством вокруг церкви Троицы деревянной небольшой церкви. Вот таких церквей возникло восемь. И, когда была одержана уже полная победа и над Казанским ханством, а затем и над Астраханским в 1556 году, Иван Грозный повелел на этом месте построить храм-памятник. И, может быть, вот эта реальная ситуация она сказалась и на совершенно уникальной, неповторимой композиции сооружения. Ведь оно имеет один высокий шатровый храм, собственно Покровский на общем цоколе, и восемь, ну, меньших по размеру церквей, которые имеют каждая свое название, свое посвящение, свой алтарь.
К.ЛАРИНА: Ведь в этом главная уникальность этого сооружения.
А.ШКУРКО: Да. Это неповторимо совершенно.
К.ЛАРИНА: Ведь есть же, где-то копии стоят храма Василия Блаженного или нет?
А.ШКУРКО: Нет, ну, можно вспомнить, конечно, что в
Санкт-Петербурге есть храм Спаса на крови, который в какой-то мере может быть сопоставлен.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он уже был гораздо позже.
А.ШКУРКО: Но он значительно позже был, и, во-вторых, он сделан так, как и можно было бы предполагать и в то время. То есть, это большой храм-четверик, над которым уже сделаны вот эти там пять, по-моему, куполов. Здесь же, в данном случае существуют отдельно 9 церквей на одном общем стилобате-цоколе. А уже затем, собственно говоря, в конце ХУI века, после смерти знаменитого юродивого Василия Блаженного. Это произошло в 1588 году, он был захоронен прямо около стены Покровского собора. Ну, и, учитывая огромную популярность его и чудодейственность, над его могилой был сооружен такой предел-церковь отдельная, которая, естественно, называется Храм Василия Блаженного, а затем рядом была еще одна церковь пристроена. Еще один был известный тоже юродивый, ставший тоже почитаемым Иван Блаженный, вот рядышком. Ну, и, наконец, в это же время, это уже было в ХУП веке, возникла колокольня, которая сейчас воспринимается, как неотъемлемая часть ансамбля. Она более поздняя, то же самое – ХУП века. Вот так сложился этот уникальный совершенно ансамбль. Я уж не говорю о всякого рода архитектурных там и художественных достоинствах.
К.ЛАРИНА: А правда, или это легенда, что глаза выкололи создателям?
А.ШКУРКО: Это, конечно, легенда в части Бармы и после
кого-то строителей и архитекторов этого собора. Она ничем не подтверждается.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в Москве легенда ходит до сих пор,
по-моему.
К.ЛАРИНА: Да, да, да. Да, она не очень легенда получается.
По-моему, чуть ли не в школьных учебниках это как факт преподносится. Это сомнительная история?
А.ШКУРКО: Это сомнительно, то есть, в источниках это подтвердить нельзя.
К.ЛАРИНА: Но красиво.
А.ШКУРКО: Но красиво, да. Все сочетается.
К.ЛАРИНА: Да, ведь мы же говорим пока еще только об архитектурном сооружении, о цветовой гамме, а вот об орнаменте, который там существует, понимаете, ведь это же все тоже уникальная вещь.
А.ШКУРКО: Да, пластика совершенно уникальная то же самое, действительно. Вы же не видите ни одного собственно квадратного метра площади, наружной, имеется в виду, ну просто, как совершенно плоская там стена. Всюду вы видите архитектурные детали, которые воспринимаются частью даже как резные, хотя они все выложены или из кирпича, или из белого камня. Эти железные, позолоченные элементы, ну, сами вот эти главы, конечно, 8 глав над вот этими предельными церквями. Кстати, они тоже ХУП века.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, не всегда храм выглядел именно с этими главками.
А.ШКУРКО: Да, да. Есть изображение ХУI века, и еще путешественников.
К.ЛАРИНА: Что, сильно изменился даже за время своего существования?
А.ШКУРКО: Ну, может быть, не сильно, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не было этих цветных главок, понимаешь?
А.ШКУРКО: Да, вот таких фигурных.
К.ЛАРИНА: А что было?
А.ШКУРКО: Были более скромные, ну, как в древней Руси полагалось, такие шапковидные главы из чугуна или железа сделанные и не расцвеченные.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А идея сделать такие расцвеченные, похожие на мороженое, на какое-то пирожное главки. Мне всегда в детстве казалось, что это что-то такое связанное, как торт, или радостное.
А.ШКУРКО: Нет, это видимо просто творческая фантазия, конечно. Уникальная, совершенно неповторимая фантазия уже неизвестных нам в данном случае архитекторов ХУП века.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, об архитекторах. Здесь же тоже масса легенд и до сих пор, как я понимаю, историки спорят. Все-таки был один архитектор – Постник Яковлев-Барма, или два архитектора: Постник и Барма?
А.ШКУРКО: Ну, сейчас вроде считается все-таки два - и Барма, и Постник.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все-таки два?
А.ШКУРКО: Да. Хотя так гипотеза еще существует, что был Иван Постник один.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что говорят, что Постник Барма – один человек, про Барму документов нет, а про Постника – есть. Известно, что Постник, например, еще был строителем Казанского кремля. Вот так вот.
А.ШКУРКО: Я боюсь…Я знаю только, что эти сведения относятся к очень поздним уже источникам, фактически уже к ХУШ веку. Поэтому, поскольку прошло очень много времени, точность этих сведений всегда может вызывать сомнения.
К.ЛАРИНА: То есть, можно ли сказать, что Постник и Барма они и авторы вообще этого сооружения целиком и полностью? Да? Они же не просто исполнители?
А.ШКУРКО: Но сегодня мы просто должны сказать, что это архитекторы.
К.ЛАРИНА: Вот скажите мне, пожалуйста, можно ли вообще представить весь этот процесс от задумки до воплощения храма такого величественного, такого огромного? Это что? Рисовались какие-то эскизы? Как это было вот в то время?
А.ШКУРКО: Вот никаких сведений об эскизах до нас не дошло, тем более, не дошло самих эскизов.
Скорее всего, они, конечно, каким-то образом намечались архитекторами в каких-то материалах, которые просто потом исчезали. И все время архитектор должен был в голове держать образ и в целом, и во всех деталях уже перевоплощения.
К.ЛАРИНА: Поразительно!
А.ШКУРКО: Это поразительно совершенно, да.
К.ЛАРИНА: Надо было еще думать о том, чтобы это было устойчиво, думать о каждой опоре.
А.ШКУРКО: Да. Были какие-то примитивные, конечно, элементарные приборы, ну для того, чтобы определять углы там, отвесы – это все было, конечно. Но главное – это уникальная память и талант, который соединялись вместе в голове архитектора.
К.ЛАРИНА: Сколько времени они строили?
А.ШКУРКО: Ну, собор начали строить в 1556 году. И открылся он, закончен был 29 июня 1561 года.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А откуда известны такие точные даты?
А.ШКУРКО: Ну, это по летописным данным, действительно. По летописным данным. Это первое – это, конечно, год, а дата окончания и освещения она точно в летописи отражена.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, еще интересен вопрос: как стали известны имена архитекторов? Или архитектора – этого Постника Барма?
А.ШКУРКО: Ну, значительно позднее – уже в ХУШ веке.
К.ЛАРИНА: То есть, по летописям обнаружили?
А.ШКУРКО: Да, по летописям. В поздних летописях.
К.ЛАРИНА: А там нигде нет автографов, не оставлено в самом храме?
А.ШКУРКО: К сожалению, нет.
Но в храме есть одна очень любопытная и важная надпись. Ее, кстати, открыли в процессе реставрации в шестидесятые годы. Это прямо в куполе центрального храма, вот наверху самого шатра была открыта надпись, написанная той древнерусской вязью, как и орнаментальная одновременно, которая точно определяет вот начало и окончание строительства самого собора.
Поэтому тут еще прочнее основания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Каким было отношение к храму после того, как он появился – ХУ1-ХУП век? Он сразу же стал центральным храмом Москвы, или с кем-то конкурировал?
А.ШКУРКО: Тут надо отделить две вещи: ведь собственно, его чисто церковное, религиозное назначение было относительно скромным. Если бы мы с вами сейчас зашли, сразу поняли бы. Совсем недавно мы после реставрации открыли церковь трех патриархов Константинопольских, и я вот вспоминаю: тут же просто в этом пространстве больше десяти человек поместиться не может просто-напросто.
К.ЛАРИНА: Небольшой?
А.ШКУРКО: Да. Это маленькие пространства. Самый большой – вот этот Покровский, собственно, храм имеет площадь 49 квадратных метров внизу. А остальные – это 10,12, 15 метров квадратных. Поэтому, собственно, там службы проходили избирательно. И это был придворный кремлевский храм, в котором была какая-то элита совершенная. И причем с такими, скорее интимными целями. Поэтому думаю, что более важным была вот эта памятниковая составляющая этого ансамбля, которая стала символом вообще красоты, прекрасного, символом истории Российской. И вот здесь изменения происходили, но незначительные. Ну, скажем, на этом верхнем ярусе, основном, наружная обходная галерея или гульбище. Она в ХУ1 веке была не ограждена, не закрыта сверху кровлей. И только в ХУП веке она стала закрытой галереей. Появились оконные проемы. Появились в ХУШ веке окна уже застекленные. Немножко это изменило вид собора. Так же, как мы говорили о завершении фигурных красочных восьми столпов на отдельных церквях – все это стало предметом исследования уже архитекторов-реставраторов. И вот во время последней реставрации, скажем, которая у нас продолжалась с 2001 года, было принято решение: на окнах внешней галереи снять деревянные переплеты-рамы и вставить зеркальные стекла, которые, когда вы смотрите сейчас снаружи, кажется, как будто бы их нет, этого остекления. И вот принимаете эту галерею уже открытой.
К.ЛАРИНА: Давайте пока остановимся, послушаем выпуск Новостей, потом продолжим наш рассказ.
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Музейные палаты». Сегодня у нас в гостях Александр Иванович Шкурко, директор Государственного Исторического музея. И говорим мы об истории создания уникального храма, действительно одного из чудес света в России.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он ведь не был признан все-таки чудом света мировым. Помнишь, когда проходил тот конкурс? Но стал одним из семи чудес России. Тот конкурс, который проходил непосредственно в России.
А.ШКУРКО: Но он, тем не менее, вместе с ансамблем Кремля и Красной площади входит в число объектов всемирного культурного наследия ЮНЕСКО.
К.ЛАРИНА: А как же!
«В Саратове есть храм «Утоли моя печали», выполненный по подобию храма Василия Блаженного в уменьшенном виде», - пишет нам Петр из Саратова.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то же самое, как в Петербурге.
А.ШКУРКО: Я не был в Саратове, к сожалению, не могу ничего сказать, но думаю, что он не может быть выполнен по своей конструкции и по планировке в точном соответствии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, внешне напоминает, внешний облик - те же самые купола.
А.ШКУРКО: Внешне – вполне возможно.
К.ЛАРИНА: Вот еще вопрос: «На заднем фасаде, со стороны Москва-реки есть место для иконы, под навесом. А что за образ там размещался?» - спрашивает Анастасия.
А.ШКУРКО: Образ как раз основной - пресвятой Богородицы. Ну, просто сейчас находится он в процессе реставрации, сама доска. Это огромная доска закрытая с серебряным там, бронзовым окладом точнее, они будут восстановлены в этом проеме, в этой архитектурной гамме.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вы прямо вернете ее туда?
А.ШКУРКО: Вернем, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А это не опасно, чтобы икона открытая висла на улице?
А.ШКУРКО: Ну вот, мы над этим как раз сейчас и работаем, как миминизировать влияние все-таки солнца.
К.ЛАРИНА: Придумать что-то надо. Застеклить, или не знаю, как это можно.
А.ШКУРКО: Да. Там надо или сделать специальную витрину с кондиционированным воздухом, или искать какие-то другие пути.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, и застеклить, и чтобы не было покушения на кражу.
К.ЛАРИНА: Нет, просто витрину сделать и ничего страшного.
А.ШКУРКО: Да, икона эта, кстати, Екатерининского времени. Екатерина Великая она тоже, так сказать, отдавала должное и Покровскому собору, и, если мне память не изменяет, пожертвовала 10 тысяч тех рублей, это большие деньги для того времени, на такое поновление храма. И в том числе была заказана на эти деньги икона, помещенная на вот этой стороне колокольни южной.
К.ЛАРИНА: Ну, вы поняли, дорогие друзья, что можно смело задавать вопросы Александру Ивановичу Шкурко. И сделайте это на нашу sms-ленту: +7 (985) 970-45-45.
А вот с ответами дела обстоят не столь хорошо, как с вопросами. Ксюша, я так понимаю, что сложнейший вопрос мы с тобой задали?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, он не настолько сложный. Я сейчас дам подсказку. Я спрашивала у вас, где сегодня в Китае находится олимпийский огонь? И вот подсказка: именно в этом городе Мао Цзэдун был впервые избран председателем Коммунистической партии Китайской.
К.ЛАРИНА: А вот про Казань – то, что ты пыталась вспомнить.
«Господа, казанский архитектор Нияз Харитов считает, что собор Василия Блаженного был построен по подобию восьмиминаретной мечети Кул Шариф, разрушенной до основания русскими», - пишет нам Флюра из Казани.
А.ШКУРКО: Это новая, конечно, точка зрения, или предположение. В литературе вообще споры не закончены. Есть одна точка зрения, что в основе лежит русская деревянная архитектура. Ну, вспоминают, скажем, Кижи, там Преображенский храм.
Другая точка зрения, что все-таки здесь многие формы взяты из каменного зодчества, предшествующего времени. Ну, третья, самая близкая, что произошла известная кондоминация соединения и тех, и других, и даже итальянских веяний, которые уже в кремле нашли свое отражение в это время. И было создано в итоге вот то и композиционное, и декоративное уникальное решение, которое не признано чудом света.
К.ЛАРИНА: Вот давайте немножко про технологию того времени поговорим, если что-то вообще известно.
А краски, каким образом достигалась вот такая яркость красок? Чем это все обрабатывалось-то?
А.ШКУРКО: Это естественные, натуральные краски. И пигменты, которые, так сказать, из различного рода камня получались. И здесь, наверное, отличия большого нет от других памятников того времени.
Может быть, знаете, своеобразным таким моментом, который не воспринимает посетитель, или зритель, является то, что в ХУ1 веке ведь кирпич, из которого был сложен сам храм, был довольно дорогим материалом. До этого в основном из белого камня делали и церковные, и гражданские палаты. И была проведена такая техника, чтобы этот кирпич никак не исчез из поля зрения, в результате неких выветриваний там, вся поверхность покрыта обмазкой и по этой обмазке нарисованы кирпичи. Вы видите рисунок. Да! Это вот так называемая поверхность, под кирпич сделанная. И это сделано не только по наружным всем стенам, но и было сделано первоначально и в основных всех церквях внутри. Затем время изменило уже рисунки, и там появилась и живопись, и масляная, потом, в Х1Х веке даже живопись. Но вот при реставрации двух из этих церквей вот этот рисунок под кирпич восстановлен. И, если, скажем, вы зайдете в церковь Александра Свирского, то увидите как раз вот этот простой на первый взгляд, рисунок, который как бы не поражает, конечно, сейчас наше привыкшее к золоту, к росписям, к фрескам зрение, но, тем не менее, такая особенность.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что было обнаружено в ходе тех реставраций, которые сейчас, по-моему, завершились уже в соборе?
А.ШКУРКО: Они близки к завершению, конечно. Но кроме вот этой уникальной надписи вверху самого Покровского храма, это было таким то же самое открытием, выявилось, что во внутренней галерее росписи растительными орнаментами они, конечно, были сделаны в ХУП веке. Первоначально это была под кирпич обмазка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Проще, да?
А.ШКУРКО: Да, попроще.
Второе. В ходе реставрации была выявлена тоже одна уникальная фиктурно-строительная деталь: в северо-западной части, на галерее есть кусок не сводчатого потолка, а плоского потолка, но потолка, сложенного из кирпича. Пускай он небольшой, может быть, не больше вашей комнаты там, но, тем не менее, это уникальное инженерное решение, когда вот такими кисонами, сложенными действительно из тонких кирпичей, был сделан плоский потолок. Можно, конечно, и другие найти там особенности, которые в ходе реставрации были открыты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что делалось с храмом, когда он был закрыт лесами? Потому что внутренняя реставрация есть внутренняя реставрация, но мы помним, что еще несколько лет тому назад храм было невозможно рассмотреть: он был весь закрыт.
К.ЛАРИНА: Ну, ладно уж! Конкурировать с Петербургом по количеству времени лесного не будем. Да, да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ты Розенбаума вспоминаешь?
К.ЛАРИНА: Сколько лет был закрыт?
А.ШКУРКО: Сколько? Ну, не так много. Ну, года три, наверное, стояли леса.
К.ЛАРИНА: Ну, это разве много? А в вашем сколько?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не знаю. Когда Маккартни выступал, не было видно.
К.ЛАРИНА: Было, было. Я была на концерте Маккартни, было видно, что храм в лесах.
А.ШКУРКО: Ну, я могу вспомнить. По-моему, как раз на этом концерте мне были звонки, так сказать, сверху о том, что снимите, пожалуйста, с двух башен леса, потому что те западные телекомпании требуют, чтобы было видно. Найти компромисс: наполовину снять там. Да.
К.ЛАРИНА: Александр Иванович! Откуда у вас там «верх»? Выше вас никого нету. (Смеется).
А.ШКУРКО: Но меня теснили со всех сторон тоже.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что там делалось? Какие работы производились?
А.ШКУРКО: Ну, так это производилась на лесах вся эта вычинка, и многие детали, а деталей же масса, так многие детали все-таки от времени, от ветра, от дождей и всех прочих там они выщербились, и надо было делать вычинку всех этих деталей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вместе с тем, через транспортные магистрали, одна из крупнейших проходит, наверное, столько копоти садится, всего вот этого.
А.ШКУРКО: Да, конечно. И на главы садится, а главы надо было, конечно, и почистить, и покрасить. Это все очевидно. Но надо сказать, к счастью, вот вы вспомнили про магистрали тут, вы про парад не вспомнили еще. Все-таки конструкция сама памятника, его основные стены не несли значительных разрушений, значительных трещин, которые бы вызывали опасения вообще за устойчивость и конструкцию памятника. Хотя влияние всего, что окружает его, конечно, есть. И особенно нас волнуют, кстати, вот эти могучие рок-концерты на Васильевском спуске.
К.ЛАРИНА: А что там?
А.ШКУРКО: Потому что уровень вибрации воздуха все-таки очень высокий.
К.ЛАРИНА: И что же? Есть какие-нибудь повреждения?
А.ШКУРКО: Ну, нет, прямо я не могу этого сказать, но ведь иногда повреждения возникают не сразу, они накапливаются так или иначе в материале в течение многих-многих лет, а потом проявляются.
К.ЛАРИНА: А пушки, танки, самолеты?
А.ШКУРКО: Пушки, танки, самолеты - больше всего. Вот здесь были исследования проведены.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Во время парада, да?
А.ШКУРКО: Не этого, а еще предшествующих парадов в советское время. И выявилось, что они, ну относительно минимальное влияние оказывают, особенно, если техника идет на резиновых колесах. Танки в большей мере, конечно, вызывают…
К.ЛАРИНА: А там чем-нибудь прокладывали эту трассу, да?
А.ШКУРКО: Сейчас прокладывали, да. Сейчас мы не можем сказать ничего по последнему параду, но я больше обеспокоился как раз за пролет самолетов, которые вызывают, конечно, значительно большие содрогания и вибрацию воздуха.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Эти самолеты, они летели как раз над вашим музеем. Между двумя орлами пролетали, можно сказать.
А.ШКУРКО: Ну, почти, да. Скорее, над ГУМом.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что там в музее? Все в порядке, или трясло?
А.ШКУРКО: Все в порядке, мы остались на месте и стекла не вылетали, нет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь интересные вопросы приходят от наших слушателей.
Андрей спрашивает: «Слышал, что в храме Василия Блаженного есть внутренний потайной дворик, о чем мало знают». Это так?
А.ШКУРКО: Ну, скорее всего, речь, наверное, идет о таком потайном лестничном ходе снизу. Храм ведь Василия Блаженного находится на нижнем уровне, который идет прямо в центральный Покровский храм. Это, конечно, такой ход был специально для внутреннего использования создан, но иногда у нас и посетители тоже поднимаются.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И спускаются, туда?
А.ШКУРКО: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще. Когда входишь в храм, всегда поражает такая «вечная мерзлота», такая, что тебе там холодно. Он намеренно не отапливается?
А.ШКУРКО: Да. Он всегда был неотапливаемый. И в этом его особенность вообще. И поэтому летом там температура не поднимается выше там где-то 6-8 градусов тепла.
К.ЛАРИНА: Спасает от жары.
А.ШКУРКО: Но с другой стороны это все сказывается на состоянии наших смотрительниц там, которые работают. Им приходится одеваться.
К.ЛАРИНА: А зимой?
А.ШКУРКО: А зимой она достигает той наружной температуры, ну типа там – 20 градусов – так 20 градусов.
К.ЛАРИНА: А почему это не было предусмотрено?
А.ШКУРКО: Не было совсем предусмотрено, потому что, я еще раз возвращаюсь, что он не был по сути дела таким приходским храмом. Он не был храмом, в котором проводились систематические, постоянные службы. Это вот памятник определенный.
К.ЛАРИНА: И он изначально так и задумывался как памятник, да?
А.ШКУРКО: Да, точно так, я полагаю, и задумывался, хотя он не мог быть в другой форме, как храм, как культовое место, православный храм.
Другое дело, что мы сейчас начали минимально пока ставить все-таки отопительные приборы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это возможно? Не опасно?
А.ШКУРКО: С архитекторами обсудили. Пока мы минимально это делаем. Вот, в частности, в храме Василия Блаженного внизу поставили уже такие отопительные приборы.
К.ЛАРИНА: А как в доотопительное время решалась эта проблема? Как в других храмах, каким образом все-таки пытались тепло сохранить?
А.ШКУРКО: Ну, если вы имеете в виду действующие храмы, вообще?
К.ЛАРИНА: Да, да. Вообще.
А.ШКУРКО: То обычно было печное, калориферное отопление. Где-то в подклетях были печи, которые наверх проходом…
К.ЛАРИНА: Все было предусмотрено, да?
А.ШКУРКО: Да, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я знаю, что в Стокгольме, предположим, есть один из центральных соборов этого города, который тоже без отопления, и зимой его просто закрывают на зимний период. Ну, видимо, тяжело в нем находиться. Зимой он закрыт, работает только в летнее, более теплое время.
А.ШКУРКО: Такие примеры есть, конечно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В 29-м году храм Василия Блаженного, собор Покрова на рву стал музеем, частью музея, хотя до
29-гогода, по-моему, там проводились службы еще.
А.ШКУРКО: Нет, он уже был в статусе музея с 23-го года.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но до 29-го года службы были.
А.ШКУРКО: Но затем его передали в Исторический музей, как филиал Исторического музея.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас, по-моему, тоже службы проходят?
А.ШКУРКО: А сейчас тоже в храме Василия Блаженного каждую субботу бывают службы для желающих.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Скажите, пожалуйста, а где находятся мощи святого?
А.ШКУРКО: Там же.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там же, да?
А.ШКУРКО: Вот в этом вся притягательность.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что, в какое-то время они исчезали, а потом их находили. Там целая детективная история с ними связана. Было очень смутное время, по-моему.
К.ЛАРИНА: Мы так любим. А был детектив-то?
А.ШКУРКО: Ну, мы не будем вторгаться в такие тонкости, и я не собираюсь там санкционировать какие-то раскопки в данном случае. Есть твердая историческая традиция, что захоронение здесь совершено, и что именно над ним сооружен и предел Василия Блаженного, и рака, которая сейчас, сень эта с гробом она существует уже столетиями! – это место поклонения верующих. И мало того, что поклонения, ведь в течение где-то ста последующих лет возникли повести о чудесах Василия Блаженного. Мы их недавно издали отдельной книжечкой «28 чудес Василия Блаженного», поэтому здесь мы не должны сомневаться.
К.ЛАРИНА: А что, там есть сомнения, настоящие там мощи или нет?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, нет, просто я знаю, что за ракой Василия Блаженного в смутное время там шла какая-то охота. В источниках говорилось, поскольку эта ценность исчезала, потом появлялась.
А.ШКУРКО: Будем считать, что смутное время останется смутным.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Прошло, да? Хорошо!
А.ШКУРКО: Прошло и останется смутным. Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А что касается всех чудес, которые приписаны святому, сейчас за этими чудесами приходят к вам в храм?
Как вы делите тех людей, которые приходят в музей как в музей и тех людей, которые приходят за чудесами?
А.ШКУРКО: Мы никому не мешаем преклонить колени перед ракой святого Василия. Мы даже можем предложить – мы издали иконки Василия Блаженного. Если кто хочет приложить эту иконку к раке и получить не знаю, какой-то импульс чудодейственный его силы, так, как это делается в Падуе, так скажем, потом в соборе Андрония.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но паломники приходят к вам?
А.ШКУРКО: Приходят, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы без билетов их впускаете, интересно, или по билетам?
А.ШКУРКО: Ну, если он действительно паломник, мы его пустим и без билета. Но в данном случае все-таки идут люди с другой целью.
К. ЛАРИНА: А что там про Иерусалим спрашивают: что в этом соборе называют Иерусалимом?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да. Потому что и иностранцы тоже, которые прибывали в Москву, называли храм Василия Блаженного Иерусалимом. А почему это название какое-то время было закреплено за ним?
А.ШКУРКО: Ну, это условное, конечно, совершенно название, связанное с тем, что вот в его образе есть еще одна духовная идея некоего земного райского уголка. Вот, попадая в это пространство, человек должен в какой-то мере себя вот почувствовать в этом другом, особом мире. И отсюда тогда эта духовная составляющая она может переноситься в наименование Иерусалим. Ну, так же, как Новый Иерусалим, построенный патриархом Никоном в Истринском нынешнем районе.
К.ЛАРИНА: Красота необыкновенная!
А.ШКУРКО: Да! Это же тоже некий прообраз того Иерусалима, того горного рая на земле. Так вот здесь есть эта связь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И нужно здесь напомнить, что именно к этому храму, к Василию Блаженному, в ХУ1 веке из кремля направлялась процессия с патриархом на осляте. Как бы проецируя произошедшее в Иерусалиме уже на московскую почву.
А.ШКУРКО: Да, но один из как раз маленьких храмов и посвящен вот этому празднику.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Этому эпизоду? Да?
А.ШКУРКО: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, что касается личности Василия Блаженного, а какие-то материальные свидетельства, может быть, есть у вас в собрании Исторического музея? Потому что, по-моему, вериги хранятся в патриархии, да?
А.ШКУРКО: Нет, вы знаете, у нас именно от Василия Блаженного нет каких-то прямых материальных остатков. А вот от Ивана Блаженного вериги у нас есть, да.
К.ЛАРИНА: А какие чудеса он творил Василий Блаженный?
А.ШКУРКО: Ну, в основном, это чудеса, связанные с помощью слепым людям, с прозрением. Ну, помощь от таких вот …
К.ЛАРИНА: А что, прямо есть документальное подтверждение?
А.ШКУРКО: Ну, вы опять мне задаете такой же вопрос, как для смутного времени. Как можно документально это подтверждать? Есть повести, действительно, в основном, это уже, ну ХУП, в основном, ХУШ века, в которых излагаются эти чудесные явления. Конечно, нет подписи какого-то врача, заверяющего…
К.ЛАРИНА: Может быть, это в каком-нибудь философском смысле прозрение?
А.ШКУРКО: Я тоже думаю, что прозрение – в первую очередь, это, конечно, христианское прозрение, вот духовное прозрение. Ну, тем не менее, вот…
К.ЛАРИНА: То есть, открывал глаза, вот человечеству открывал глаза. Это, кстати, прекрасно! Это миссия настоящая.
А.ШКУРКО: Я думаю, больше в этом плане. Конечно.
К.ЛАРИНА: А еще, что там упоминается из чудес?
А.ШКУРКО: Ну, он предсказал, скажем, там и чуть ли не потушил пожар в другом городе, который возник. Вот у людей, в которых вселился бес, его изгнал то же самое.
К.ЛАРИНА: Это он палкой стучал по храму с этой стороны-то?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кидал камни в дома: «Благочестивые люди!». Дома, где водятся бесы, все углы целовал, призывая ангелов. Это, кстати, все зафиксировано действительно в этой очень интересной книжке «28 чудес святого Василия Блаженного».
К.ЛАРИНА: Ну что, мы не дождемся ответов на вопрос?
К.БАСИЛАШВИЛИ: А я не знаю, я звоню к нашим службам референтским, там тихо.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы растрезвоним во все колокола, может быть, все ушли? Вы здесь? ПРАВИЛЬТНЫХ ОТВЕТОВ НЕТ ВАЩЕ! (Хохочет).
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет правильных ответов.
К.ЛАРИНА: Ну давай, повтори, пожалуйста, вопрос и ответь на него, Ксения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А мне показалось, что я видела ответ. Просто, может быть, по-разному люди пишут этот город.
К.ЛАРИНА: Давай, давай!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я спрашивала: где сегодня в Китае находится город, где сейчас содержится олимпийский огонь?
К.ЛАРИНА: Скажи нам правильно.
К.БАСИЛАПШВИЛИ: Это город Цунь Ю, или Цунь И. Как произносить. Город, в котором впервые был избран председателем Всекоммунистической партии Всекитая Мао Цзэдун?
К.ЛАРИНА: А сколько нам нужно победителей? Надежда из Ижевска, я вижу - Цзунь И – правильный ответ. Надежда из Ижевска. Телефон 055. Это мобильный. Это хорошо, да? Подходит. А вон Цунь И. Наверное, тоже имеется в виду Тайрат?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
К.ЛАРИНА: Да, Це Уни. Тайрат, телефон 310. Вот вам, двух победителей мы нашли. Сами! Без всякой помощи.
Ну что, мы должны закрываться уже. У нас завершит тогда сегодняшнюю программу наша рубрика «Эхо музеев», да? «Музеи в меняющемся мире».
К.БАСИЛАШВИЛИ: И мне хотелось только добавить, что в Историческом музее тоже открываются сейчас несколько юбилейных выставок…
А.ШКУРКО: Посвященных 125-летию открытия музея. Это историческое пространство Исторического музея – такая оригинальная попытка представить в малом пространстве очень большое культурное и традиционное пространство в России. Выставка «Открываем Рим», и буквально вот в ближайшее время,– 24- 26-го у нас откроется выставка, посвященная
150-летию княгини Тенишевой, Тенишевой, Серебряный век. И выставка, посвященная 225-летию вхождения Крыма в состав Российской империи.
К.ЛАРИНА: Очень актуально.
Спасибо. Александр Иванович Шкурко, наш сегодняшний гость. Приглашаем вас в Исторический музей. Не забудьте, что он есть, еще одно чудо света.
А.ШКУРКО: Спасибо.
ЭХО МУЗЕЕВ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дождь, ветер, снег, да еще и люди-варвары – все эти факторы разрушают древние памятники, если вовремя не задуматься об их охране. Именно так – постепенно, год за годом исчезали руины античного города Танаис. На современной карте этот, ныне музейный комплекс расположен у хутора Недвиговка, неподалеку от Ростова-на-Дону.
Возник он в Ш веке до нашей эры и представлял цепь поселений, растянувшихся на 30 километров вверх по Дону.
Греческий географ Страбон называл его самым крупным после столицы Босфорского царства Пантикапеи.
Археологические раскопки на месте Танаиса проводились неоднократно. Советские археологи работали там, начиная с
23-го года.
Было обнаружено немало архифактов: открылись остатки древнегреческих улиц.
Недостаток финансирования привел к упадку заповедника. И только сейчас, причем во многом благодаря Сочинской олимпиаде, можно говорить о постепенном возрождении комплекса Танаис. Будут реконструированы дома, кухня, дворик, подвал с амфорами для масла и вина – усадьба горожанина. Восстановлены крепостные башни, улицы и площади полиса.
Уже открылся античный Музей детства, в котором можно не только смотреть на экспонаты, но и повторять их, делать копии собственными руками: вылепить сосуд, отчеканить драхму.
Реализовывается еще один интересный проект под названием «Боги и герои античных стадионов на территории России». Он победил во Всероссийском конкурсе «Меняющийся музей в меняющемся мире». В его рамках и как раз к началу Сочинских игр будут представлены уникальные находки спортивной культуры: списки гимнасиархов, воспитателей юношества и имена победителей состязаний, выигравших, как высечено на мраморной стеле, «крепостью своего тела».