Открытие 24-го Российского Антикварного Салона, проблемы подлинности искусства и сохранения наследия - Анатолий Вилков - Музейные палаты - 2008-04-12

М.МАЙЕРС: Сейчас 12 часов и 13 минут. Добрый день. У микрофона Маша Майерс. Сегодня я заменяю отдыхающую Ксению Ларину. Ксения Басилашвили вновь в этой студии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: От Ксении вам все равно не отделаться, господа.

М.МАЙЕРС: От Ксении не отделаться, да. Добрый день.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.

М.МАЙЕРС: Мы приветствуем нашего гостя. Это Анатолий Вилков, заместитель руководителя федеральной службы по надзору за соблюдением законодательства в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия.

А.ВИЛКОВ: Добрый день.

М.МАЙЕРС: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, Анатолий Иванович.

М.МАЙЕРС: Тема сегодняшней программы «Музейные палаты» обозначена так двояко: с одной стороны – «Открытие 24-го Российского антикварного салона». И тут я думаю, ну, я как ведущая подошла, прочитала тему и думаю: ну вот, сейчас будут всякие заздравия, там разговоры о том, какие прекрасные произведения искусства представлены, и что можно купить, и на что можно посмотреть. Дальше стоит запятая и написано: «Проблемы подлинности произведений искусства и состояние наследия». Ну, то есть, я так понимаю, что салон еще не начался и не открылся, а проблемы готовы, да?

А.ВИЛКОВ: Это вопрос ко мне?

М.МАЙЕРС: Это не вопрос, а это скорее просто реплика, это скорее констатация факта, потому что я так понимаю, что проблема подлинности произведения искусства – это не проблема сегодняшнего дня и не вчерашнего, а эта история существует, наверное, ровно столько же, сколько существуют и произведения искусства.

А.ВИЛКОВ: Вы абсолютно правы.

М.МАЙЕРС: И решения у этой проблемы нет, есть, наверное, просто…

А.ВИЛКОВ: И конца тоже нет. Проблемы всегда были. Но я знаю эти проблемы не понаслышке, потому что, начиная с 96-го года, я как раз являлся вместе с Бычковым организаторами тех салонов, которые, вот сегодня уже 24-й, открываются.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Василий Бычков – скажем, что это директор экспопарка как раз той компании, которая устраивает антикварные салоны.

Кроме того, он же является, по-моему, президентом Российской ассоциации антикваров.

А.ВИЛКОВ: Кстати, которая создавалась тоже при поддержке тогда еще департамента по сохранению культурных ценностей. Но теперь эти функции у нас.

Поэтому вот развитие этих салонов, если вы посмотрите все каталоги, то в каждом каталоге вы увидите мое приветственное слово, которое будет и в теперешнем каталоге. И в этом приветственном слове к участникам салона я по-прежнему занимаю ту позицию, которую занимал с самого первого салона. Работа антикваров она видна, она полезна, и я поздравил всех участников с новыми покупками и с новыми встречами с хорошими произведениями. Это вот однозначное суждение.

Теперь о том, что касается последних проблем, возникших с фальшивыми произведениями на рынке.

Да, такая проблема известна давно, и мы, так или иначе, ее отслеживали. Дело в том, что, если в начале салонов мы занимались лицензированием антикварной деятельности, и вот те магазины, которых сегодня более пятисот, те магазины остались, которые были пролицензированы вот в конце девяностых годов, в начале двухтысячного года, и поэтому они остались, они живут, они ищут. И наша задача, каким образом вот Россвязьохранкультуры связана с антикварным рынком? – Да очень просто. Я рассматриваю антикварно-художественный рынок как важнейший фактор сохранения культурного наследия. Почему? Потому что антиквары-продавцы они заинтересованы выгодно продать свой товар. Значит, этот товар должен быть качественным – за него будут платить большие деньги. А извлечение прибыли – это основное в любой торговле, правильно?

М.МАЙЕРС: Да. Только отвечает за качество кто здесь?

По-моему, это самый принципиальный вопрос.

А.ВИЛКОВ: А к этому мы подойдем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Анатолий Иванович, извините, я вас перебью вопросом одним: а можно говорить, что сегодня антикварный рынок в России криминальный?

А.ВИЛКОВ: Ну, в России можно говорить криминально все.

М.МАЙЕРС: Правда, да?

А.ВИЛКОВ: Конечно!

К.БАСИЛАШВИЛИ: А есть какие-то сферы чистые? Вот, например….

М.МАЙЕРС: Мы с Марией? (смеется).

А.ВИЛКОВ: Дело в том, что криминал он был, есть и будет. Другое дело, как государство пытается бороться с этим. Вот мы же постоянно слышим: криминал в сферах управления, где-то срастание и так далее. Да. Это есть. Вот как государство влияет на уменьшение степени криминализации того или иного сегмента, в том числе и рынка. И вот здесь есть проблемы.

Когда появилось вот это дело уголовное по Преображенским, наиболее громкое, с чего все и началось, расследование идет и сейчас. До суда, по-моему, еще не дошло, и тогда стали возникать вот эти вот фальшивые вещи, фальсифицированные. Много было разговоров о Владимире Александровиче Петрове, а это один из лучших экспертов по русской живописи Х1Х века, который тоже сам, будучи экспертом, начал замечать появление большого массива вещей, купленных на Западе, произведения западных художников, перелицованные под произведения русских художников. И в результате в десятки раз возрастает стоимость этого на нашем внутреннем рынке. И он неоднократно обращался и выступал на конференциях, посвященных экспертизе. И своим коллегам, прежде всего, коллегам в Третьяковской галерее говорил: давайте посмотрим, давайте разберемся, по-моему, тут не все чисто в тех заключениях, которые вы выдаете по подлинности. Его никто не хотел слушать и слышать.

Поэтому возник внутренний конфликт в Третьяковской галерее, в результате которого он должен был уйти. Но он

по-прежнему преподает, выступает с лекциями в Третьяковской галерее. Но он был вынужден уйти.

И вот, когда он пришел ко мне и рассказал об этой ситуации, и показал главным образом тот материал, который он накопил.

Это фотографии произведений, купленных на Западном рынке, произведения западных художников, а затем фотография уже перелицованного с подписью нашего художника.

М.МАЙЕРС: Ну, то есть, мы имеем в виду какого-нибудь голландского мастера, там, условно говоря, Х1Х или ХУШ века, который здесь превращается в…

А.ВИЛКОВ: В Шишкина, Айвазовского, Саврасова – в кого угодно.

М.МАЙЕРС: То есть, проблема в том, что экспертиза на старину, картина эту экспертизу проходит, потому что там холст, напыление – все это соответствует…

А.ВИЛКОВ: Безусловно, я вам больше скажу, что эти вещи по стилистике они одинаковые, потому что наши художники Х1Х века учились у западных художников.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В Дюссельдорфе, предположим?

А.ВИЛКОВ: Ну, конечно. Это общеизвестный факт.

Таким образом, мы стали с ним думать, а как это… Я пришел к выводу, посоветовался с ним, что единственная возможность – это создание атмосферы в обществе, которая бы позволила осознать эту проблему и потом уже определить меры, которые должны это пресечь.

Вот тогда вышел первый каталог в прошлом году, который показывал как раз сличение, последний каталог – это уже произведения неизвестных художников с конкретными надписями, с фальсифицированными надписями.

М.МАЙЕРС: А! Каталог подделок. Значит, просто давайте немножко, вот я смотрю Ксения, но Ксения в теме, и вы тоже в теме, а я так пытаюсь со стороны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Маша, я хочу сказать, у нас вторая передача, потому что у нас на прошлой неделе приходил Владимир Рощин, соиздатель, один из соавторов каталога, соиздатель Каталога подделок, и там мы уже подробно говорили об этом. Может быть, слушатели помнят, что действительно уже вышло 4 каталога. А вчера состоялась презентация как раз последнего, четвертого каталога, и вот, наверное, о нем более подробно можно рассказать.

А.ВИЛКОВ: Да, конечно, но это продолжение первых. Я хотел просто заострить.

Значит, тогда Рощин – издатель, я бы так сказал, которого мы, Управление по сохранению культурных ценностей нашей службы привлекло в качестве издателя. Он не автор, потому что автор – это, прежде всего…

М.МАЙЕРС: Это те, кто рисует подделки? (хохочет).

А.ВИЛКОВ: Нет, нет, это Петров, который эту проблему поднял.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Составляет эти каталоги.

А.ВИЛКОВ: Да, да, да.

А вот в последнем каталоге это данные наших музеев по тем экспертизам, в которых они не подтвердили авторство этого художника. То есть, отказано было. И мы публикуем эти отказы. Вот в чем суть вопроса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, теперь с этим каталогом что? Как он может помочь?

А.ВИЛКОВ: А вот теперь главное. Я вчера на пресс-конференции об этом говорил: чего мы достигли в результате публикации этих каталогов?

Первое. Само профессиональное сообщество экспертов поняло, что оно допускало ошибки. Вот почему Третьяковская галерея сама уже проверила, прежде всего, эти вещи и подтвердила. На сегодня они признали, что 96, по-моему, произведений, отклонили они около шести неподлинности, а эти они подтвердили. Это первое. Значит, произошло осознание.

М.МАЙЕРС: Значит, сколько всего? 96?

А.ВИЛКОВ: Да, 96 из выданных заключений на подтверждение подлинности на фальшивые вещи.

Второе. В обществе произошло осознание того, что на антикварно-художественный рынок хлынуло большое количество подделок, просто колоссальное количество. Причем, не только на наш рынок, но и на рынок международный. Вот в чем проблема! Вы знаете, что и Сотби снимало вещи псевдо-Шишкина, и так далее.

И третье, что мы сделали вывод, публикуя эти каталоги: мы вышли на устойчивую группу мошенников, а, может быть, несколько групп, которые занимаются фальсификацией предметов. Мы уже определили круг этих людей, как говорят, адреса, явки. Теперь нужно узнать только пароль.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Имена известны?

А.ВИЛКОВ: Известны, да.

М.МАЙЕРС: Я одного не могу понять, прошу прощения. Значит, вот эти ребята, они вне закона, с ними все понятно. Дальше, прежде чем отвечать на вопрос: что делать, давайте ответим на вопрос: кто виноват? Вы сказали: да, Третьяковка признала – вот ошибка. Кто несет ответственность за эти ошибки?

А.ВИЛКОВ: Мы должны разделить на две части: ответственность несут те мошенники, которые это делают. Это первое.

М.МАЙЕРС: С ними все понятно. Дальше!

А.ВИЛКОВ: Второе. И, что сейчас происходит: нужно дать оценку профессиональным действиям экспертов.

М.МАЙЕРС: А! То есть, надо оценить оценщиков?

А.ВИЛКОВ: Да не оценщиков!

М.МАЙЕРС: Вы говорите: дать профессиональную оценку действиям экспертов.

А.ВИЛКОВ: Ну, что такое эксперт? Деятельность эксперта у нас уголовным кодексом никак не регламентируется, а точнее регламентируется только одной статьей – это заведомо ложное заключение эксперта, но только в том случае, когда он является участником следственного процесса. Никакой ответственности за дачу, или за ложное заключение у нас нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вы хотите какую-то уголовную норму ввести?

М.МАЙЕРС: Значит, эксперт сегодня ответственности не несет?

А.ВИЛКОВ: Вы опережаете. Да, не несет. Значит, встал вопрос: а кто должен спрашивать с них? Ведь они – сотрудники музеев, они подчиняются, прежде всего, директорату, и, во-вторых, Министерству культуры и агентству. Но они, единственное, что сделала Роскультура, они пару лет назад запретили заниматься коммерческой деятельностью экспертам отделов Третьяковки, Русского музея, и еще там пара музеев. Вот что сделано.

Таким образом, имидж Государственной Третьяковской галереи за ответственность ее за экспертизу ушел в сторону.

Теперь появился механизм аттестации экспертов. Этот механизм правительство поручило нам. И мы теперь с этого года проводим аттестацию экспертов. Что такое аттестация?

М.МАЙЕРС: Ну, я и говорила: оценить оценщиков.

А.ВИЛКОВ: Да нет, мы еще не дошли до этого.

Что такое аттестация? Значит, Положения об экспертах нет. Директор сам назначает, кто у него будет заниматься экспертизой. Как правило, это люди, долго проработавшие в музее. Но эксперт – это не тот человек, который хранит какую-то коллекцию и считается экспертом. Нет! У нас, знаете, были случаи, когда экспертизу подписывал зам. директора Эрмитажа, причем по просьбе другого музея. Зам. директора Эрмитажа, заведующая отделом, которая занималась хищениями и продавала. Какие они эксперты?!

Дело в том, что…

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, они не обладают этим правом экспертизы?

А.ВИЛКОВ: Ну, они как бы назначили себе это право.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно.

А.ВИЛКОВ: И подписывали, а уж вдобавок, когда я проверял, то они дали заключение на фальшивую вещь, которая была куплена за государственные деньги в одном из антикварных салонов. Но это было уже в давно прошедшие времена.

Итак, теперь от имени государства на основании аттестации присваиваются звания, или как хотите, эксперта по определенному направлению культурных ценностей.

Ведь мы, проверяя те или иные музеи, видим, как экспертизу дают специалисты по современному русскому искусству, а дают заключения на картины первой половины Х1Х века. Какая ответственность? Понимаете, в чем дело?

М.МАЙЕРС: То есть, закрепить узкую специализацию.

А.ВИЛКОВ: Так вот, теперь это от имени государства, вот так, как от имени государства даются дипломы о высшем образовании. Так и теперь. Значит, это подтверждение его прав, и вот теперь, поскольку такое право мы им дали от имени государства, мы можем и спросить.

М.МАЙЕРС: А он может ответить.

А.ВИЛКОВ: Так. Теперь возникает вопрос: а судьи кто? Это обычно так. А судьи – те же самые профессионалы. Вот почему мы утвердили при Россвязьохранкультуры экспертный совет, одной из задач которого будет разбор особо сложных, комплексных заключений экспертных, и дача им оценки, анализ – почему 96 фальшивок такими-то такими экспертами были признаны подлинными? А, может быть, они не провели весь объем оказанных услуг? А объем услуг – это: рентгенограмма, химия, технико-технологические исследования, и, наконец, визуальные.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Таким образом, получается, что государство приватизирует вот эту сферу частного антикварного бизнеса, как мне кажется, поскольку участвует в аттестации, поскольку выдает лицензию экспертам.

А.ВИЛКОВ: Нет, неправильно. Государство на своем сегменте дает аттестат, аттестует экспертов по культурным ценностям.

Мы их знания используем только в одном направлении: мы даем им задание на проведение экспертизы, связанной с вывозом и ввозом культурных ценностей. Понимаете? Ну, это потому что наши полномочия.

Но в целом этот эксперт наделен правом от имени государства заниматься экспертной деятельностью. Он может заниматься ею на антикварном рынке. Да ради Бога!

М.МАЙЕРС: Я вас прерву.

Анатолий Вилков, заместитель руководителя Россвязьохранкультуры.

Сейчас Новости на «Эхе». После продолжим.

НОВОСТИ

М.МАЙЕРС: Мы продолжаем. 12.34, почти 35. Ведущие: Ксения Басилашвили и Маша Майерс. У нас в гостях Анатолий Вилков, заместитель руководителя Россвязьохранкультуры. Говорим мы о 24-м Российском антикварном салоне, и говорим о подделках.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Маша, уже масса вопросов к нам на sms: где и когда вы будете разыгрывать каталоги и билеты?

Естественно, мы их будем разыгрывать, естественно, мы вас не забыли.

М.МАЙЕРС: Избаловали!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Естественно, мы вас не забыли. И, поскольку одна из тем сегодняшнего эфира, можно сказать, информационный повод – это открытие 24-го российского Антикварного салона в Центральном Доме художника на Крымском валу, он пройдет с сегодняшнего дня вплоть до 20-го апреля. Конечно, Антикварный салон предоставил нашим радиослушателям билеты, приглашения, каждое на два лица. Вы можете посетить и пресс-конференции, и те брифинги, которые будут проходить в рамках этого салона, и коммерческие проекты посмотрите. По-моему, в этом году искусству модерна будут посвящены несколько выставок.

Кроме того, в рамках нашего совместного проекта с конкурсом благотворительного фонда Потанина «Меняющийся музей в меняющемся мире» мы каждый раз разыгрываем каталоги издательства «Интерросс» огромные, и сейчас это иллюстрированная хроника российской театральной жизни «Русский театр. 1824 – 1941 годы». Это огромная энциклопедия. Тяжеленная, иллюстрированная, очень красивая. Но нужно, естественно, ответить на вопрос, который связан с нашей рубрикой, с конкурсом «Меняющийся музей в меняющемся мире».

Мы сегодня отправляемся в Калининград, и будем путешествовать в нем и вокруг него. И я вас спрашиваю в связи с этим: как сейчас называется город Фридланд?

+7 (985) 970-45-45. Присылайте, пожалуйста, ваши ответы, получите все призы. Ну, а сейчас отправляемся в Калининград.

ЭХО МУЗЕЕВ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потеряться во времени станет возможным: в Калининграде, в историко-краеведческом музее под названием «Фридландские ворота». Эти ворота – часть крепостного сооружения из Кёнигсберга, ныне превращенные в музеи. Они – история города. Впервые в дереве возникли еще в 1626-м году, потом были перестроены в камне.

В 1807-м через ворота, возведенные в неоготическом стиле, безуспешно штурмовали Кёнигсберг войска Наполеона, они выдержали натиск.

Ворота имели большое количество казематов с окнами и амбразурами во внутренней стене крепостного рва. Эта стена, идущая в направлении нынешнего парка культуры и отдыха, сохранилась до наших дней. Металлические решетки и сейчас закрывают выход к водному рву.

В советское время проем ворот был заложен. Теперь в рамках конкурса «Меняющийся музей в меняющемся мире» с Фридландскими воротами и с самим музеем произойдут существенные изменения, которые послужат не только дальнейшему сохранению памятника, но и сделают его привлекательнее для туристов. Проект реконструкции назвали «Трансмиссия», как некий перенос во времени из дня сегодняшнего в век Х1Х, точнее, в его конец.

В полумраке музея перед туристами возникнет несколько мистическая видео-визуальная инсталляция. Ее сейчас подготавливают в Москве.

Появится брусчатая улица Кёнигсберга, и начнется виртуальная экскурсия под звуки старого города: скрип телег, трезвон трамвайного колокольчика.

Заложенный ранее проем ворот разберут. Но от идеи его застеклить пришлось отказаться после консультации с экспертами в области архитектуры и реставрации, во многом по соображениям безопасности.

На основании анализа фотографий и аналогичных сооружений в Европе, будет воссоздан исторический облик с закрытыми деревянными створами ворот.

Презентация виртуальной экскурсии намечена на вторую половину июня. Так что не забудьте посетить музей «Фридландские ворота», если будете в Калининграде. Это ведь теперь возможно посмотреть на старинный Кёнигсберг.

Ответы уже идут.

М.МАЙЕРС: Уже идут? Да? Правильные есть?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Правильные есть, несколько правильных есть.

М.МАЙЕРС: Но выберем-то мы только один, имейте в виду.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, да.

М.МАЙЕРС: +7 (985) 970-45-45. Продолжайте в том же духе.

Я еще раз напоминаю, что в гостях у нас Анатолий Вилков, заместитель руководителя Россвязьозранкультуры, и мы возвращаемся к теме подлинности произведений искусства и к подделкам, к каталогам и к тем мерам, которые можно принять, дабы остановить вот этот совершенно, как вы говорите? – Поток! Поток подделок, который хлынул на рынки в тот или иной момент.

И мы закончили с вами перед Новостями, собственно, остановились на том, что вы аттестуете этих экспертов, тем самым регламентируя права, и вы можете задать им вопрос. И я вас спросила, что они на этот вопрос ответят? Могут ответить?

А.ВИЛКОВ: Понимаете, мы можем задать не вопрос, а мы можем проверить ошибочность, или не ошибочность их заключений, которые они дали.

Вот почему я говорил, что сейчас я дал распоряжение. Сформирована группа, которая проверяет, в том числе и работу Отдела экспертиз Третьяковской галереи, где основной задачей будет – это анализ оказания услуг, которые они проводили на этом рынке экспертных услуг.

И второе будет в ближайшее время, я уже договорился с директором Третьяковской галереи, и они не возражают. Будет направлена группа специалистов дополнительно, которая проанализирует те экспертные заключения вот 96, которые мы вот локализовали. Мы собрали все отдельные эти заключения: там и химия, и рентгенограммы, и все-все-все. И затем будет изучена технологическая цепочка, на основании которой были выданы заключения.

Может быть, заключения были выданы, посмотрели на произведение, нету времени – дали заключение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вроде похоже!

А.ВИЛКОВ: Ну да, да!

М.МАЙЕРС: Здесь принципиально: халатность, или злой умысел?

А.ВИЛКОВ: Сейчас нельзя заранее, априори говорить и обвинять экспертов в том, что это коррупция, в том, что это какой-то там сговор. Таких нет оснований. Основания могут возникнуть только после детального изучения вот этого вопроса, что и будет сделано.

М.МАЙЕРС: Какую в дальнейшем может сегодня понести эксперт ответственность, вплоть до уголовной, и как вы рассчитываете изменить это?

А.ВИЛКОВ: Вот сегодня такой ответственности - уголовной, нет. Она может быть только в рамках административных действий, ну, первое – Совет экспертный, который изучит и проанализирует ошибки, может рекомендовать аттестационной

комиссии лишить аттестации этих экспертов, если будут допущены грубые ошибки.

Второе. Будут рекомендации Россвязьохранкультуры, и она ими воспользуется в адрес руководства Третьяковской галереи, допустим, о возможности использования дальнейшего этих экспертов, которые допустили, и это доказано, допустим, будет, что невозможно их использование на этом участке работы. Вот и все!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я говорила с сотрудниками Третьяковской галереи, и они, ну не оправдываются, но аргументируют те ошибки тем, что абсолютно новейший метод подделок. Никогда раньше они с этим не сталкивались. Ну, не было такого никогда в их практике!

А.ВИЛКОВ: Правы, они правы! И я, кстати, разговаривал, вот недавно, позавчера, с Владимиром Александровичем Гусевым (это директор Русского музея), у них тоже была масса заключений, но отвергающих подлинность. То есть, они не подтвердили, хоть и те же люди сдавали и хотели получить подлинность экспертизы. И вот мы сопоставим эти все действия, и придем к какому-то выводу.

М.МАЙЕРС: И будет 50 на 50.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Анатолий Иванович, а в связи с чем сейчас этот поток вдруг появился? Ну, буквально, наверное, за последние годы?

А.ВИЛКОВ: Значит, теперь то, что говорят эксперты Третьяковской галереи, действительно, они абсолютно правы. Мы имеем дело на международном антикварном рынке с совершенно новым видом фальсификаций, которого раньше не было.

Вот то, что издано в последнем каталоге, в нашем четвертом, - это банальная подделка подписи под существующее произведение неизвестного автора. Это было. Но вот изощренность, когда берется полностью холст, краски, манера, стилистика, и вот под него добавляется, или убавляется стаффаж чего-то там, и подпись добавляется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Стаффаж – это фигурки какие-нибудь, или что-то такое, вплетенное в пейзаж.

А.ВИЛКОВ: Да, стаффаж – это человеческие фигурки, которые добавляются к пейзажу. Но вот изучить это и дать оценку. Ну, например, любому эксперту известно, что подпись автора, если она ставится позже там на сто лет, или на больше, то она пройдет по кракелюрам, над кракелюрами, которые существуют у всякого старого произведения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я опять объясняю: краклеюры – это трещинки.

А.ВИЛКОВ: Спасибо!

Значит, если эта подпись вместе с живописью, то она будет разорвана по этим кракелюрам. Но это самый такой простейший, банальный, всем экспертам известен. Это будет изучено тоже. Посомтрели? Или настолько было…

Я вам должен сказать, и сегодня впервые открою: среди тех людей, которые занимаются подбором произведений искусства на Западном рынке, есть люди, которые раньше работали в советский период в учреждениях культуры, связанных с реставрацией, с закупкой произведений. Мы знаем этих людей, и они и сейчас выступают в роли арт-дилеров. Так вот, почему нельзя поймать? У нас существует статья 200 в Уголовном Кодексе, которая отвечает за обвес, обман покупателя, в том числе и недобросовестное, или подмена потребительских качеств товара, - вот у нас что есть. Но такой товар, как искусство, это штучный товар! К нему нельзя предъявить требования по подделке там носков, картошки, не знаю чего, где можно доказать качество товара обычно. А это единичное произведение. И, кроме того, они реализуются арт-дилерами. А понятие

арт-дилера сегодня юридическое, его задача, функции и ответственность н е п р о п и с а н а !

К.БАСИЛАШВИЛИ: А можно ли судить художника, который непосредственно сидит у себя где-то в подвале, или в мастерской и переделывает какого-нибудь Ханса под Шишкина.

А.ВИЛКОВ: «Художник-варвар кистью сонной»… Да? Да художник может и не знать, а может знать. Ну, в данном случае, конечно, знают, потому что настолько это все продумано. Есть люди-организаторы, которые вкладывают деньги в покупку конкретных произведений искусства. Есть люди, которые рекомендуют вот этого, этого там Кукута Кранеха взять и купить – он подойдет под Васильева, Шишкина и так далее.

И есть конкретно люди-профессионалы, которые подделывают физически эти вещи.

И, в конце концов, есть люди, которые выступают за свои комиссионные, продавая. Но ведь они продают неофициально, они продают, не выплачивая налоги, они продают и коллекционерам, и таким же арт-дилерам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Анатолий Иванович, но ведь здесь же еще другая проблема, что нужны тогда специальные отделы профессионалов в том же самом уголовном розыске, который занимается поиском вот этих художников-поддельщиков.

Или этим будет заниматься Россвязьохранкультуры? Интересно!

А.ВИЛКОВ: Нет, Ксения, я же сказал: уголовный розыск занимается только по открытым уголовным делам. Вот нет дела – все! Следователь не может идти.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так вы теперь становитесь детективами тоже?

А.ВИЛКОВ: Вот! Теперь вы вышли на самый ключевой вопрос.

Только при наличии такой службы и тех полномочий, которые есть у службы, можно и выявлять эти правонарушения, или преступления на грани уголовного преступления и административного, потому что мы выступаем не в поле уголовного расследования, а мы выступаем в поле:

1). Административного кодекса, Гражданского кодекса, Международного частного права.

Тогда, когда сразу доказать преступность невозможно, тогда, когда цепочка добросовестного приобретения покрывает первоначальное совершенное преступление. И обладатель украденного, или сфальсифицированного произведения не знает, что он обладает таким произведением.

И вот здесь система наших мер – ведь мы же занимаемся – первое: контролем за вывозом и ввозом произведений из России.

Мы регистрируем произведения, ввозимые и вывозимые из России, нам легко наблюдать, каким образом происходит то или иное явление.

Дальше - теперь вот мы аттестацию экспертов проводим.

Мы в свое время внесли поправку в Таможенный кодекс, который позволяет освободить от налогов коллекционеров, ввозящих культурные ценности сюда. Это большое достижение. Наш рынок внутренний, в общем-то, очень скудный, в силу исторических причин. Поэтому приток произведений, который начался после отмены этого налога значительный – они пошли сюда. Но этим, видите, стали пользоваться уже и мошенники.

М.МАЙЕРС: Так и все же, сейчас ваша основная идея – это что? Создание такой арт-полиции, как отдельного департамента при Россвязьохранкультуры?

А.ВИЛКОВ: Да абсолютно нет. Нам достаточно тех функций, которые у нас есть. Ну, например, одна моя функция, одна из основных: оказание помощи собственнику в восстановлении своих прав собственности на украденное, допустим, произведение. Вот почему мы изучаем арт-рынок. Вы наблюдаете, что мы иногда снимаем с аукционов вещи, которые у нас украдены.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Недавний пример, по-моему, это ордена?

А.ВИЛКОВ: Нет, ордена – это уже более года. Недавний пример – это Швеция. Украдены пять рисунков наших старинных кораблей, которые были выставлены на аукционе в Швеции.

Мы сняли их, и уже добились согласования, что владелец, а он добросовестный априори: он принял решение вернуть их России. И в ближайшее время мы вернем их.

М.МАЙЕРС: Ну, он-то вернет, но деньги-то он заплатил, значит, соответственно, ему этих денег никто не вернет. Или эти сделки страхуются? Вот есть какая-то система? То же самое с подделками?

А.ВИЛКОВ: Значит, если он заплатил деньги, конечно, он понесет... Но здесь цепочка должна раскручиваться такая: он должен подтвердить свое право. Вот, если дело пойдет в суд, то он должен будет подтвердить свое законное право собственности – как он его приобрел?

Он обычно говорит: «Я купил это у дилера, который, собственно, я фамилию его не знаю». – Ну, извините, а как же вы приобрели такие вещи?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. А вот, если купил с аукциона?

А.ВИЛКОВ: А вот, если с аукциона, да, такой случай был. Вы, наверное, знаете один из наших коллекционеров приобрел на аукционе очень интересную икону, которая принадлежала Александру Третьему и пропала в годы войны. А мы же издаем каталоги произведений утраченных. И, в результате того, что этот предмет из Гатчины, по-моему, он не попал в каталоги, мы не смогли доказать и выявить, что этот предмет пропал у нас.

Поэтому он купил, сделка состоялась официальная, мы не предотвратили, поэтому он законный собственник, и его право распоряжаться этим предметом.

М.МАЙЕРС: И все? И теперь это уже… Это вернуть нельзя? Это его?

А.ВИЛКОВ: Да, конечно.

Теперь представьте ситуацию: недавно в Гатчину ту же приносят портрет на закупку. Проводят экспертизу и определяют, что до войны этот портрет висел в Гатчинском музее. Что делать? И дают на закупку в Комитет по культуре из Санкт-Петербурга: как бы государству закупить вещь, которая…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Которая принадлежит самому музею?

А.ВИЛКОВ: Вы понимаете, какая вещь? Дел уголовных не заводилось в годы войны. Они сказали, что там дедушка или бабушка нашли сверток после войны, и где-то там, в поле, открыли, долго лежало – ну такая, обычная история.

Я рекомендовал Гатчинскому музею: если к вам попал на экспертизу предмет, и вы определили в нем вашу государственную собственность, которая была у вас в оперативном управлении, нужно ее оставить у себя. А того, кто сдал, попросить предъявить права собственности на него документально. Если он этого не сделает, то он вправе обратиться в суд. И пускай судится с государством и доказывает.

М.МАЙЕРС: Как хитро-то! А?!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так у вас и недвижимость требовать будут, Анатолий Иванович.

А.ВИЛКОВ: А скажите, пожалуйста, а почему мы предъявляем к Германии до сих пор требования по возврату произведений?

А произведения, которые пропали у нас здесь и оказались у наших граждан, что?

М.МАЙЕРС: Нет, я понимаю. Ну, хорошо, а если это передается по наследству?

А.ВИЛКОВ: А как можно передать по наследству вещь?

М.МАЙЕРС: А какие документы могут быть у меня на кольцо моей пра-пра-прабабки?

А.ВИЛКОВ: Да никаких. Да очень просто. Вы знаете что, сразу после войны, когда фашистские войска оставили пригороды Санкт-Петербурга, в течение года многие граждане вот близлежащих селений приносили в Гатчину и сдавали мебель, произведения искусства, которые они обнаружили там. Вот это из этого.

Значит, есть два вопроса. Первый вопрос – вопрос совести людей, и второй вопрос – конечно, судебный. Конечная инстанция – это суд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос такой: если у меня дома, предположим, стоит гарнитур Павловской мебели, который я не знаю, каким путем ко мне попал? Но в принципе этот гарнитур раньше мог стоять, предположим, в Михайловском замке в Петербурге, у Павла? Так что мне делать? Я априори виновата, то есть, если ко мне придет гость – уважаемый Анатолий Иванович, или кто-то другой и увидит у меня этот гарнитур, так что? Я уже наказуема?

А.ВИЛКОВ: Нет, абсолютно нет.

М.МАЙЕРС: А изъять можно?

А.ВИЛКОВ: Нет. Тоже нельзя, абсолютно нельзя.

М.МАЙЕРС: Даже, если у меня документов никаких нет?

А.ВИЛКОВ: Да. Это дело совести каждого человека. У нас есть такое понятие - «Добросовестное приобретение», или «Приобретение в силу давности». Но оно сейчас, по-моему, 20 лет, когда открытого хранения, и тогда наступает право собственности. Открытого хранения, при котором все знают, и никто не обращает внимания. А здесь – какое открытое хранение?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Анатолий Иванович, здесь приходят вопросы от наших радиослушателей. Первый вопрос, их несколько, вот от Сергея: «Не могли бы вы рассказать возвращены ли шедевры, похищенные из Эрмитажа? Как обстоят там дела сейчас с охраной?». К Эрмитажу все-таки нас возвращают наши радиослушатели. Что отвечать?

М.МАЙЕРС: Это дело хранителей?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, дело хранителей. Новости.

А.ВИЛКОВ: Значит, по Эрмитажу: дело там закончено, сроки определены наказания. Завадская там? Из-за смерти там по ней дело прекращено, там в отношении мужа ее. Поэтому суд состоялся, все закончено.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как дела с охраной? И находят ли ценности?

А.ВИЛКОВ: Теперь главное, конечно, найти ценности. Мы вывесили перечень этих вещей. К сожалению, там фотографий не было многих, а это очень трудно сличать. По фотографиям – можно, мы отрабатываем по фотографиям сразу, влет. Но наши еще эксперты прослеживают все каталоги, внимательно изучают описания предметов, которые остались без фотографии с теми, которые выставляются. Там же очень много декоративных вещей. Это масса подобного рода вещей, они встречаются на многих аукционах. Поэтому работаем в этом отношении, работаем.

Были и неудачи, когда один коллекционер известный сказал: «Вот у меня пропавшая вещь», мы проверили, и оказалась это не та к его счастью. Работаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но сейчас идут проверки в других музеях Российских? И, к сожалению, очень много обнаруживается пропаж.

А.ВИЛКОВ: Дело в том, что вот эти внутренние кражи они были нам известны с конца девяностых годов. И, когда я работал внутри Министерства культуры единого, когда департамент был, я часто обращал внимание и музейного сообщества на то, что нужно посмотреть у нас, но, находясь внутри музея, мне не позволяло выплеснуть это наружу так называемая честь мундира, не от меня зависящая, а зависящая в то время от министра.

Но, когда мы выделились, мы написали две записки подробные, с мерами, которые необходимо принять. Мы написали Министерству культуры подробнейший анализ латентных краж, и где они происходят. Они же в архивах, и в библиотеках, и в музеях. Так вот, эта справка в Министерстве культуры пропала, пропала, ее не нашли, никаких следов.

М.МАЙЕРС: Все понятно, да.

А.ВИЛКОВ: А МВД использовало это для того чтобы нарезать абзацы и включать их в свои отчеты.

И я сейчас, читая некие отчеты МВД, где анализируется, узнаю те тенденции, и я радуюсь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А с охраной-то что? Меняется что в этом смысле теперь вот, после проверок?

А.ВИЛКОВ: МВД приняло очень много мер действительно, они и сейчас предлагают Министерству культуры конкретные меры – и вневедомственной охраны, и оборудования, и так далее. Подвижки идут. Другой вопрос: как это все на месте использовать, понимаете?

М.МАЙЕРС: И соблюдается.

Вот здесь еще один вопрос. Все-таки, наша тема сегодня основная – это борьба с подделками. Вот Олег из Санкт-Петербурга пишет: «Я купил 8 поддельных писем Маяковского».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он уже понял, что они поддельные.

М.МАЙЕРС: Вот еще раз, возвращаясь все-таки к этой теме. Вот у нас есть цепочка. Есть один подлец, который сидит в подвале и эти письма пишет, и потом эту бумагу значит там старит, неважно.

Есть человек - арт-дилер, который у него все это купил и понес на аукцион. Есть эксперт, есть сам аукцион-продавец, и есть покупатель. Покупатель – жертва. Кто здесь может быть обвиняемым и все-таки кто в этой цепочке по вашей мысли должен нести основную ответственность?

А.ВИЛКОВ: Ну, во-первых, жертвой может быть и арт-дилер, который доверился первоначально, не знал. Мог узнать об этом, и сдать на аукцион, и на аукционе уже недостаточно, допустим, хорошая экспертиза была, и они подтвердили. И, конечно, если последний коллекционер, кто купил. Дальше он становится жертвой, но тут важно, чтобы он сам осознал и понял, и ему доказали, что он купил подделку.

М.МАЙЕРС: У него есть сейчас возможность предъявить претензии в судебном порядке и в любом другом кому-либо?

А.ВИЛКОВ: В судебном – нет. Дело в том, что, если вы заглянете в любые правила торговли на аукционах, вы там все поймете, что никакой ответственности.

Вот, кстати, когда мы проверяем сейчас Третьяковскую галерею, я обратил внимание, что в Положении об экспертном отделе, там вообще никакой ответственности экспертов за выдачу нет.

М.МАЙЕРС: Ну, то есть, работы непочатый край, на самом деле, по наведению порядка.

А.ВИЛКОВ: Да, да. Конечно. И мы намерены внести уточнения ответственности продавцов за фальсификацию в Уголовный Кодекс.

М.МАЙЕРС: Да! Да! Да!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы должны выполнить свои обязательства и напомнить, что мы задавали вопрос: «Как сейчас называется город Фридланд»? Он называется Правдинск. И ответ знают: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). К вам позвонят, не беспокойтесь! Обо всем оповестят.

М.МАЙЕРС: Приглашаем всех тех, кто нас слушает сейчас на Антикварный салон. Приходите, смотрите, пожалуйста!

А.ВИЛКОВ: И буквально сейчас я иду на пресс-конференцию, которая будет в 2.30, перед открытием салона, поэтому тоже приглашаю всех на этот Антикварный салон, который мы поддерживали, поддерживаем, и будем поддерживать!

М.МАЙЕРС: Вооружайтесь лупами и читайте, смотрите каталоги, читайте интересные книги, журналы, и, в конце концов, будьте немножко сами Шерлоками Холмсами, наверное, отчасти.

Анатолий Вилков, заместитель руководителя Россвязьохранкультуры. Это была программа «Музейные палаты».