Фальшивое искусство - Владимир Рощин - Музейные палаты - 2008-04-05
К.ЛАРИНА: 12 часов 17 минут. Начинаем программу «Музейные палаты». Здесь, в студии, Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, приветствую тебя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуй, Ксения.
К.ЛАРИНА: И у нас в гостях сегодня руководитель проекта «Каталог подделок произведений живописи» Владимир Рощин. Добрый день, Владимир, здравствуйте.
В.РОЩИН: Здравствуйте.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А тему нашего эфира мы назвали «Фальшивое искусство».
К.ЛАРИНА: То есть, мы в прошлый раз уже розыск начали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вместе со Скотланд-Ярдом.
К.ЛАРИНА: Да. Ты рассказала Владимиру, кто у нас был в прошлой передаче?
В.РОЩИН: Я вас слушал. У вас был, по-моему, если не ошибаюсь, из Кристи…
К.ЛАРИНА: Да, да, начальник службы безопасности, полковник из Скотланд-Ярда, Питер Гвин. Он нам много страхов и ужасов поведал. Все, что в розыске, мы сегодня все это увидим? Да? Вы нам покажете?
В.РОЩИН: Сегодня вот я вам принес каталог того, что в розыске.
К.ЛАРИНА: Ксюша, сделай поближе микрофон человеку. Отлично, отлично, все хорошо, все прекрасно. Так, по плану.
К.БАСИЛАШВИЛИ: По плану нужно назвать вопрос. Вопрос у нас будет неожиданный для эфира, потому что в середине часа рубрика звучит совместно с конкурсом «Меняющийся музей в меняющемся мире», там речь пойдет о всяких рок- и брейк- движениях, поэтому вопрос: в каком городе прошел первый в СССР рок-фестиваль и когда? Ты, Ксюша, наверное, знаешь.
Отвечайте, пожалуйста, на sms: +7 (985) 970-45-45. В ответ вы получите то, что тогда было, может быть, и невозможным в СССР, а именно Каталог подделок произведений живописи. У нас есть несколько экземпляров для вас. Вот соавтор Владимир Рощин сейчас рядом с нами сидит. И об этом каталоге у нас сегодня пойдет речь.
И, кроме того, вы получите также, естественно, подарок от издательства «ИНТЕРРОС», это альбом «Русский театр. История русского театра». Это замечательный иллюстрированный альбомище, я не знаю, как его назвать, по которому можно все узнать о русском театре – и историю, и костюмы, и сценографию.
К.ЛАРИНА: Там, прежде всего, конечно, сценография и костюмы, художники представлены отечественного театра.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Замечательное издание. +7 (985) 970-45-45.
К.ЛАРИНА: Ну, а мы начинаем наш рассказ.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И у меня первый вопрос: а в принципе? Ну, висит себе произведение фальшивое, подделанное, все им восхищаются, предположим, как Рембрандтом.
К.ЛАРИНА: А где оно висит?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, где? В музее где-нибудь. Ну, и пусть! Ну, и какая разница, если это хорошо написано?
К.ЛАРИНА: Как это? Еще такой штат нанимать охраны, если это подделка. Повесьте на стене, вот на улице.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Если это хорошо, и веками люди восхищаются этим? То и пусть будет вот такое неведение.
К.ЛАРИНА: Это после Царицыно у тебя такое настроение, я знаю.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что Владимир скажет на это?
В.РОЩИН: Ну, я хочу сказать, что, если вот в таком аспекте смотреть, что висит оно и пусть висит, висит фальшивое…. Нет, но, если, допустим, я знаю человека, там, на Рублевке живет, так у него весь дом завешан копиями из Третьяковки, из Русского музея. Но это копии, он знает об этом, он их купил, как копии. Он ими восхищается, потому что очень красивые работы. Но он же их не выдает за Айвазовского, за Боголюбова, Глаголева и за Шишкина, и так далее. То есть, это копии. Почему? Потому что они великолепные работы, но это копии.
А вот, когда копии переподписываются в знаменитых художников русских, получаются еще экспертизы государственных русских музеев, что это подлинник, - вот это уже подделка.
К.ЛАРИНА: Это уже преступление.
В.РОЩИН: Это и есть фактически преступление.
К.ЛАРИНА: А у вас есть статистика, много ли поддельных произведений искусства у нас вот висит именно в музеях?
В.РОЩИН: Статистики вообще ее не существует. Почему? Потому что, как раз вот этот каталог, который вышел уже в трех частях, и четвертый сейчас из печати выйдет как раз к антикварному салону, к 12 апреля этого года, и как раз они и вскрывают факты подделок.
А вот я знаю только явный случай, то есть, уже это, как говорят, свершившийся факт: это в Астраханском музее государственном после реставрации вернулась картина Айвазовского поделанная. То есть, где ее подменили? Сейчас следствие идет, или закончилось, я даже не вникаю.
К.ЛАРИНА: А как это обнаруживается?
В.РОЩИН: Ну, кто-то увидел, специалисты же есть.
К.ЛАРИНА: Специалисты увидели вот просто невооруженным глазом? Или экспертизу проводили? Возникли подозрения
какие-то, да?
В.РОЩИН: Нет, Русский музей, по-моему, провел экспертизу и обнаружил то, что это подделка.
То есть, допустим: я – директор музея, я вам дал отреставрировать ее, вы мне ее же вернули. Я ее повесил в музее, а кто-то увидел, и какие-то сомнения возникли. И ее опять сняли, отдали в Русский музей, и вышло, что это обман.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Владимир, а что сейчас, в это десятилетие чаще всего подделывают? Какой период? Каких художников? Что популярно на рынке русских художников?
В.РОЩИН: Русские художники: Айвазовский, Шишкин, Боголюбов, - одним словом, если так коротко сказать, всех тех художников, с которыми вы ознакомитесь в этом каталоге.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, поскольку у слушателей нет каталога, может быть, более подробно рассказать?
В.РОЩИН: Ну, это очень большой список. Все первые имена русских художников.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Художники реалистической школы, Х1Х век, да?
В.РОЩИН: Да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А советское искусство?
В.РОЩИН: Ну, до этого еще не дошли руки, но все это дальше, в процессе, как говорят. И современное, конечно, подделывают.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, наверное, самым громким таким информационным поводом это стал случай с Третьяковской галереей, когда сотрудники Третьяковки признали, что действительно они атрибутировали неправильно около ста произведений, да?
В.РОЩИН: Да, Ксения, по поводу Третьяковской галереи так я коротко скажу по поводу этого замечательного музея, лучшего в стране, и так далее, и так далее. Но там немножко вопрос очень интересный.
Вот из статьи « Знаменитые в Третьяковке» обнаружено 96 подделок! Вот заместитель Генерального директора Иовлева заявила, что из каталогов через них прошло 215 работ, в 96 случаях они ошиблись. Это наши ошибки и мы их признаем», - заявила она. Это так и есть. Но вот смотрите, остается загадкой – почему они признали после, когда уже каталоги вынудили их сделать такие выводы?
К.ЛАРИНА: Я тоже не понимаю. Я вот читаю, листаю ваш каталог и, чтобы слушатели понимали, что здесь не просто публикация каких-то репродукций, список репродукций, и они же здесь вот представлены. Здесь написано под каждой картиной: «пропала», или «похищена тогда-то, тогда-то». Нет?
В.РОЩИН: Нет, мы говорим сейчас, Ксения, о подделках, а вы смотрите «Розыск». Вы перепутали, я вам не тот дал, извините.
Вы правильно сказали, только они не похищены, а они подделки.
Все правильно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь написано: «Внимание! Возможна подделка!» над каждым произведением, да?
В.РОЩИН: Ксения, значит, смотрите, я скажу, чтоб было так понятно всем.
Эти работы не купили на старом Арбате, и переподписали, нет! Это удивительная Западная школа, хорошие художники. Их покупали на аукционах на Западе за пять, за шесть, за три тысячи евро. А здесь вталкивали по триста, по пятьсот, по миллиону долларов. Понимаете, какой рынок, какую выстроили
арт-дилеры, но всех нельзя обвинять. Есть кучка людей, которые воду мутят, - скажем так. Какую выстроили вот эти
арт-дилеры цепь преступлений, что они запутали экспертов – умышленно, ошибались те, или нет, мы этого не знаем, это следствие должно установить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А какова эта цепочка?
В.РОЩИН: Она очень большая. А, если считать в деньгах, но я вас уверяю, что от наркоторговли денег я не думаю, что наркодельцы получают больше, чем вот эта компания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Расскажите нам об этой цепочке преступной. С чего все начинается?
В.РОЩИН: Ну, покупается на западном аукционе, вот здесь все написано: кем он был, кем он стал. Вот он как немецкий художник, потом он стал….
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, покупается на западном аукционе картина западноевропейского мастера, малоизвестная, да?
К.ЛАРИНА: Настоящего?
В.РОЩИН: Да, там известного, у нас – нет, у нас неизвестного.
Потом привозится сюда. Что-то убирается, переподписывается, добавляется, вот как с Саврасовым известный случай: убрали западноевропейский домик маленький, подрисовали русскую церквушку, маленькую, вообще еле-еле заметную. Но это русская церковь. То есть, он превратился в Саврасова. И была она продана за 475 тысяч долларов, а куплена она была за 8 тысяч. Цена, да? Но при этом нельзя продать вещь – просто я вам говорю: это настоящая, а вы мне поверили. Конечно, вы требуете документы – цены-то какие!
И вот они возникают – Третьяковская галерея, экспертиза со штампом, с логотипом с ее, с подписью. Ну, как не поверить!
К.ЛАРИНА: Настоящие?
В.РОЩИН: Все настоящее.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но нужно же еще делать всю историю картины, так называемый провинанс: откуда она пришла, где и когда она, кем была написана.
К.ЛАРИНА: Нет, это дает вот этот вот документ из такого учреждения, как Третьяковская галерея, с подписью и с печатью, мне больше ничего не надо. Ну, документ-то настоящий.
В.РОЩИН: Ну, конечно, этого достаточно. Конечно, когда люди покупают, они же приходят в Третьяковскую галерею и говорят: вы давали на эту картину? Это ваша экспертиза, или она поддельная?
- Да, мы давали, это мы делали, все, все. А получается, что это обман. Я вам говорю, что до полной картины, до полной ясности вот сейчас Россвязь охраны культуры делает свою комиссию, вне зависимости от нее, от их внутренней. Когда они делали внутреннюю комиссию, я заявил моментально, что достоверности ее лично я не верю. Почему?
В двух словах: 30 лет Владимир Петров, известнейший, повторяю: известнейший! эксперт по этому делу – 30 лет он работал в Третьяковской галерее. Он в пятом году, в пятом году, когда обнаружились вот эти факты мошенничества, я называю это мошенничеством. А почему мошенничеством? Потому что эксперт имеет право ошибаться. Вот вы ошиблись, а я вам говорю: вы знаете, что, у меня сомнения, вы начинаете… А они умалчивали это, умышленно умалчивали. То есть, несколько лет подряд, после того, когда он заявил, это известный факт – Кукук, художник западноевропейский, его сделали Шишкиным. И он за миллион, по-моему, я не помню уже, и пытались его на Сотби продать.
Этот же Петров Владимир заявил об этом во всеуслышание, что это подделка, и ее вовремя сняли. Повезло покупателю! Не купили ее вовремя… И они до сих пор, вот я вам сейчас приведу примеры, что заявляет Анатолий Вилков, это заместитель руководителя федеральной службы, то есть коротко: Россвязь оценкультуры: «Признание факта ошибки – это грандиозная победа», - считает Анатолий Вилков.
Действительно, Третьяковка не спешила признать свои промахи, и даже после скандального разоблачения – подделки пейзажа Кукука под Шишкина в пятом году, сотрудники Третьяковской галереи, подписавшие заключение, отказывались признать эти ошибки. И так далее, и так далее. То есть, они, знаете, просто…
К.ЛАРИНА: А в чем, я ничего не понимаю все-таки, как это могло произойти? Это их ошибка, или это уже коррупция? Нужно понимать, что это такое.
В.РОЩИН: Если вы лично меня спрашиваете, лично мое мнение, я считаю, что коррупция – это мягко сказано! Вот, когда лет по 20 этим бабушкам накрутят за эти вещи, вот тогда коррупции в этой области не будет. Почему? – Объясню.
К.ЛАРИНА: Ну-ка?
В.РОЩИН: Когда человеку говорят: «У вас подделка!». То есть, Владимир Петров пришел к руководству Третьяковской галереи и говорит. Здесь, в этих каталогах основную часть он сам дал, то есть, это его исследования, и он им показал, говорит: «Мы ошиблись, давайте исправим». – Вот тогда это ошибка.
Но, когда говорят, что «мы ошиблись», и три года хранят они упорное молчание, это преступление, это не ошибка. Почему? За три-четыре года после вскрытия вот этих фактов, картины же продолжают гулять по всему миру с экспертизой Третьяковской галереи, продаваться. То есть, вы продали ему, он – мне и по цепочке…
К.БАСИЛАШВИЛИ: А цены растут!
В.РОЩИН: А цены растут. То есть, получается, знаете, что, Ксения? Чтобы было понятно, что называется,– они дурили долгие годы всю страну, и не только нашу.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, это же не только проблема вот этой сферы живописи, которой мы с вами сегодня занимаемся, это то же самое, как выдавать лицензии шарлатанам на рынке медицинских услуг.
В.РОЩИН: Совершенно верно!
К.ЛАРИНА: По сути, это ничем не отличается. Ведь те лицензии тоже имеют настоящие, подлинные печати, подписи конкретных людей, правда же?
В.РОЩИН: Да, конечно. Насколько я знаю, как я знаю, уже в этой области люди сидят, по-моему, даже уже. Вот сейчас я знаю очень много людей, которые очень возмущены – это сообщество антикварное, и отдельных там я не запоминаю даже их названия.
К.ЛАРИНА: И они подают иски, да?
В.РОЩИН: Нет, они иски не подают, было бы очень хорошо, если бы они подали. Не вот эти, то, что они там стряпают в защиту себя – какая-то агония, но это же смешно все то, что они говорят. Но вот отмечу момент один…
К.ЛАРИНА: Подождите! Давайте мы пока остановимся, сейчас НОВОСТИ послушаем, потом пойдем дальше.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Музейные палаты». Сегодня тема: «Фальшивое искусство». У нас в гостях Владимир Рощин, руководитель проекта «Каталог подделок произведений живописи». Мы изучаем каталог, который сегодня получат наши слушатели в качестве подарка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Получат, получат.
К.ЛАРИНА: Наши победители, которые правильно ответили на вопрос: где и когда состоялся первый рок-фестиваль в Советском Союзе? Это был город Горький, ныне Нижний Новгород, 1971 год. (Перечисляет имена и номера телефонов победителей).
К.БАСИЛАШВИЛИ: И отправляемся с вами в далекие совсем края вместе с конкурсом «Меняющийся музей в меняющемся мире».
К.ЛАРИНА: Но буквально на полторы минутки.
ЭХО МУЗЕЕВ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Этот музей от Москвы далеко, как джунгли, – его место на карте: Пермская область, село Карагай. Основан сравнительно недавно, в 1972 году ветеранами Второй мировой, к круглой дате – к 50-летию образования СССР. Коллекция у музея достаточно скудная: чучела животных, эскиз, все пересчитанные, 75 штук ровно, археологические находки, личные вещи земляков, предметы этнографии. Понятно, что музей мог бы оставаться дежурной галочкой в строке отчетов о культурной жизни на селе, и не более. Таксидермические тушки пылились бы веками под незаинтересованными взглядами школьных экскурсий.
Но нашлись энтузиасты, которые не только смогли придумать интересную выставку, но еще и победить с ней в конкурсе «Меняющийся музей в меняющемся мире». В проекте под названием «АРТ-лично» музейщики пригласили участвовать молодежное движение из села, а в нем нашлись и рокеры, и реперы, и графитисты, и поклонники брэйкданса. Итогом выставки стало выполнение годового плана посещаемости музея. Из довольно скучного пространства он превратился в увлекательный для ребят клуб, который они с удовольствием посещают.
Самое непредсказуемое для организаторов – это реакция местных властей: к выставке они отнеслись весьма положительно. Так что, если будете в Пермском крае, не забудьте заглянуть в село Карагай.
К.ЛАРИНА: Ну что? Продолжаем разговор. Да? Очень интересные вещи рассказывает нам Владимир.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос дай, Ксения, от Андрея.
К.ЛАРИНА: «Вы включили в Каталог подделок вещи, принадлежащие частным лицам, не спросив их разрешения. Не боитесь ли вы их исков? Речь идет о втором томе, когда вы просто опубликовали отрицательное заключение.», - пишет Андрей из Петербурга.
В.РОЩИН: Правильно, я уже слышал такие вот мнения. Но,
во-первых, если второй том он изучал, там не написано, кто получал эту экспертизу. Там написано, что это фальшивая подпись. Кто это установил? – Та же уважаемая нами Третьяковская галерея, или Русский музей. Там не написано, что вот Андрей, или Петя, Ваня обращался, и с указанием его фамилии, что это он, и никаких исков здесь и быть не может. Почему? – Потому что есть факты, что с этого же, второго тома, картины, которые Русский музей завернул, а та же Третьяковская галерея дала положительное заключение, и ее втолкали за 450 тысяч долларов.
К.ЛАРИНА: А вот подождите, я все-таки хочу к статистике, которую мы так с вами не любим. Я поняла, что статистики нет, это дело темное. Но, тем не менее, Россия вообще, какое место занимает в мире по количеству поддельных произведений искусства?
В.РОЩИН: Мы не знаем, никто этого не может сосчитать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ксения, я тебе могу только одно сказать, что считается, что в тех музеях, где хранятся произведения, предположим, Рембрандта, что некоторые части из Рембрандта, которые висят в музейных залах, являются подделкой, или школой Рембрандта. Но подпись-то висит: «Рембрандт», что значительно повышает стоимость музея, его конкурентоспособность.
К.ЛАРИНА: Послушай! Ведь такое рассказывали и про чуть ли не главный музей страны – про Эрмитаж, что там огромное количество поддельных произведений.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но такое можно рассказать и про главный музей Нью-Йорка, предположим, - про Метрополитен.
В.РОЩИН: И, если вы позволите, Ксения, я, когда реклама началась, я доскажу, что я хотел сказать.
К.ЛАРИНА: Давайте.
В.РОЩИН: Вот смотрите, вернемся в Третьяковскую галерею.
Я говорил, что, если бы они признали ошибки, которые были вскрыты факты мошенничества (я это называю мошенничеством), со стороны – кого? – экспертов, или тех, кто это пририсовывал, подделывал, - мы пока не знаем, это должно быть только следствие.
К.ЛАРИНА: Там же конкретные люди, они же существуют, они же есть - эксперты, искусствоведы.
В.РОЩИН: Да, они все существуют, и я вас уверяю: скоро ими персонально со всеми, ими всеми займутся, я надеюсь.
Так вот, что я хотел сказать: в 2006 году вице-губернатором Челябинской области Константином Бочкаревым куплено за государственные деньги на 180 миллионов рублей картин, в том числе с экспертизами Третьяковской галереи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но ведь куплено, извините, куда? – в музей?
В.РОЩИН: Здесь вот в краеведческий музей, или в Дом приемов губернатора, мы пока этого не знаем, там следствие идет. Вот. Но за государственные деньги. Мало того, что его обвинили, допустим, за нецелевые расходы. Но это опять, это их дело. Но дело в том, что они еще выяснили, что это половина, больше половины, которые подтвердила Третьяковская галерея, подделки. И в итоге на этом, вот то, что он был в таком шоке, он умер из-за этого. И я вас уверяю, есть случаи, у нас времени не хватит, если я вам буду подробно рассказывать. И вот таких случаев про Третьяковку с ее бумагами, я имею в виду, гуляют до сих пор, и людей продолжают обманывать, обманывать.
Но что надо было сделать? Когда Владимир Петров вскрыл факты, признался, как они сделали сегодня, тогда бы три-четыре года эти бумажки не гуляли бы по всему свету.
Я знаю случаи: у людей квартиры, дома отнимают из-за этого. Ведь столько горя у людей!
К.ЛАРИНА: А вы общались лично с представителями Третьяковской галереи?
В.РОЩИН: Нет, зачем мне с ними общаться?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Подожди, но здесь как-то разговор так идет. Мне кажется, те, кто покупает, в конце концов, они и несут ответственность.
К.ЛАРИНА: Как это?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да так это! «Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад».
К.ЛАРИНА: Ксения, подожди! Если мне дают реальную бумагу, документ из Третьяковской галереи, с подписью конкретного эксперта…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Смешно! Смешно, если это серьезно, абсолютно просто смешно, смехотворно то, что вы сейчас говорите.
Если вы серьезно занимаетесь инвестициями, вложениями в искусство, если вы тратите на это такие гигантские деньги – сотни тысяч долларов, а то и миллионы, озаботьтесь своим экспертом! Купите себе эксперта.
К.ЛАРИНА: Значит, не доверять Третьяковской галерее?
В.РОЩИН: Одну минуточку! Сейчас я услышал в ваших словах: «Купите себе эксперта».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно, конечно! А как еще поступать?
В.РОЩИН: А вы знаете, Ксения, их всего 20-30 человек на всю Россию. Им по 80 лет. Они эксперты, то есть, на самом деле знающие люди.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Значит, выращивайте своих экспертов.
В.РОЩИН: Одну минуточку, если вы позволите, я вам зачитаю: газете «Коммерсант» интервью дал Пётр Авин, обладающий одной из самых крупных и дорогих коллекций русского искусства. Вот он выразил свою позицию:
«Я считаю, что надо судить экспертов, которые дают ложную экспертизу. Я уверен, что это безусловный умысел и заведомый обман».
Более того, он называет вот в третьем каталоге в моей беседе с ним…
К.ЛАРИНА: Сколько у вас всего каталогов вышло?
В.РОЩИН: Три, сейчас четвертый уже в печати.
И вот он называет в каталоге, есть его высказывание, в каталоге есть конкретные фамилии и имена. Сейчас этого не буду делать, даже время не хочу на них тратить, их и так все знают.
Понимаете, и это говорит человек, я почему про него вспомнил, это как раз о том, о чем вы говорите. Это один из крупнейших людей в этой области.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что, неужели Петр Авин тоже попадался на подделках, неужели его собрание полно подделок у Авина?
В.РОЩИН: Нет, нет, у него нет.
К.ЛАРИНА: А почему в суд никто не подает? Вот вопрос!
В.РОЩИН: А вот это вопрос! Очень хороший вопрос! Я вам сейчас говорю…
К.ЛАРИНА: Готовы назвать фамилии, имена, конкретные обвинения? Да? А почему никто в суд не подает?
В.РОЩИН: Уже есть. Сейчас скажу: в экспертном законе, закон существует в России об экспертах: их нельзя наказать. Они могут сказать: «Ой, да, мы ошиблись!». Но смотрите, какой момент: они ошибаются, на каких художниках? Посмотрите, потом уже посмотрите – от Айвазовского, одним словом, первые имена.
Я пытаюсь сегодня найти картины, может быть, они есть. Я говорю: принесите мне картину, где они ошиблись, которая стоит две-три тысячи долларов. Я не могу найти такую, а вот от ста, до миллиона и выше – таких много.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, у меня другой вопрос в следующей цепочке, которая ведется от неправильной экспертизы: предположим, такая неправильно атрибутированная картина, картина, прошедшая неправильную экспертизу, попадает на аукцион, на большой, крупный аукцион – там Кристи, Сотби, Доротеу – неважно! Но ведь там-то тоже есть специалисты, которые, что? Они не видят?
В.РОЩИН: Вы знаете что, вы, когда посмотрите каталог, и у них случаются ошибки.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Так это ошибки, или это преступление?
В.РОЩИН: Нет, вот когда аукционы делают, но это опять мое мнение, аукционы делают, они тоже ошибаются. И это мировая практика. Никто не обвиняет экспертов во всех грехах. Никто! Но, когда идет… Понимаете? Смотрите, я вам еще раз говорю. Вы почему-то не хотите, может быть, слышать, или не доходит до некоторых людей, особенно до покупателей, речь идет не о том, что он плохой эксперт, что он ошибся, он может ошибаться! Тот же Владимир Петров ошибся, потом нашел стилистические какие-то моменты, и он признался: «Я ошибся, я вспомнил, что я делаю это не так», или что-то другое. Но, когда он приходит к вам и говорит: «И я ошибся, и вы ошиблись», а вы три-четыре года молчите.
К.ЛАРИНА: Не признаются?
В.РОЩИН: Нет, молчат.
К.ЛАРИНА: Здесь можно все-таки провести некую границу и понять, где ошибка, а где умысел? Вот на ваш взгляд?
В.РОЩИН: Можно, конечно. Конечно, эксперты Третьяковской галереи ошибались и неумышленно, естественно. Но почему я говорю, что у меня большие сомнения. А то, что они ошибались не умышленно, объясняю еще раз: он же об этом сказал в пятом году! Сегодня они признались. Так вы признались бы раньше! И эти 96 работ, хотя я вас уверяю – их будет гораздо больше, если вы будете следить вот за этими каталогами, особенно на
АРТ-Время. RU. Там как раз вся информация.
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Владимир, я хочу такой дилетантский вопрос задать: почему-то я спутала два каталога, это тоже не по злому умыслу. Хочу понять подделки, они подделывают художника, и это выдается за неизвестную картину известного художника, либо подделывают картины, которые мы знаем, известные, уже где-то зафиксированные?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Зафиксированные и, предположим, пропавшие?
В.РОЩИН: Нет, нет. Они подделывают, подделывают по стилю.
К.ЛАРИНА: То есть, неизвестного Рембрандта?
В.РОЩИН: Похоже по стилю. Во-первых, эти люди, это я вам повторяю: это не на Старом Арбате они купили подделки. Эти люди делают настолько…
К.ЛАРИНА: Вот в том-то все и дело. Профессиональные художники.
В.РОЩИН: Они более профессиональны, чем наши эксперты.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но позвольте, Владимир, ведь эти люди должны быть все известны на пересчет.
В.РОЩИН: А они известны.
К.ЛАРИНА: Их не так много!
К.БАСИЛАШВИЛИ: И должны быть известны, так скажем, художника за руку не поймать, потому что художник может сказать следующее: «Извините, а я просто работаю в такой манере, мне это интересно».
Судебно очень сложно придраться к ним, а вот дилеры-то, они все, ну сколько их? Вы сами сказали: человек 20?
В.РОЩИН: Нет, я сказал про 20 человек экспертов, 20-30.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А! А дилеров?
В.РОЩИН: Дилеров много, но серьезных дилеров вы знаете, что, вот буквально на днях, в рабочие дни я встречался, скажем, так, с ответственным человеком из прокуратуры по этому поводу. Вы знаете, что, что мне было приятно и меня удивило? Я увидел столько… Вот про то, что вы меня сейчас спросили – все известны – и фамилии, и имена, и фотографии, и адреса – все известно. И я надеюсь, что это будет не просто известно, а и, чтобы не было, как знаете, с таким делом Преображенских, известных антикваров, как раз о подделке картин.
К.ЛАРИНА: Ну, напомните, потому что многие не знают.
В.РОЩИН: Ну, вы знаете, что сейчас идет в данное время суд, я даже говорить об этом не хочу.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Они продавали картины, в том числе в собрание президента, да?
В.РОЩИН: В этих каталогах эти есть картины Киселевых, так называемых. На самом деле, это фальшивая работа.
К.ЛАРИНА: Ну, понятно, что из покупателей никто не застрахован.
В.РОЩИН: Нет, конечно, от ошибок даже и про экспертов хочу вам сказать, Ксения, что и эксперт может ошибаться. Не об этом же речь! Но, когда я вам говорю: это черное, а вы пять лет молчите, а потом говорите: да, мы ошиблись.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Владимир, а с чего у вас начался этот толчок, который заставил вас заниматься этим активным поиском? Что вы искренне этим занимаетесь? Есть же какая-то личная заинтересованность, наверное, у вас?
К.ЛАРИНА: А кто вы по своей профессии?
В.РОЩИН: Я по своей профессии юрист, я не работал в этой профессии. Сейчас не об этом речь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но расскажите нам, это очень интересно. Я знаю, что вы же тоже стали жертвой такого обмана?
К.ЛАРИНА: То есть, вы попали! (Хохочет).
В.РОЩИН: Я куда попал? Пока никуда!
К.ЛАРИНА: Нет, в смысле вас пытались обмануть каким-то образом?
В.РОЩИН: Нет, меня никто не пытался обмануть, слава Богу!
К.БАСИЛАШВИЛИ: А те 15 икон, которые вы купили, а они оказались подделкой?
В.РОЩИН: Ну, во-первых, не 15, а 6 икон я приобрел в свое время.
К.ЛАРИНА: 10 тысяч одних курьеров. Вот откуда вот средства массовой информации вбрасывают, да?! Сразу увеличилось количество!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это РИО Новости сообщали.
В.РОЩИН: Ну, может быть, и ошиблась девочка какая-нибудь. Это бывает, это нормально.
Но, а 6 икон я приобрел в советские времена еще.
К.ЛАРИНА: Когда нельзя было это делать?
В.РОЩИН: Нет, я на Западе их купил, официально причем, в магазине, у известных людей. А в Германии…
К.ЛАРИНА: Выдавали их как художественную ценность.
В.РОЩИН: Нет, иконы, они и есть художественная ценность.
К.ЛАРИНА: Настоящие?
В.РОЩИН: Они и настоящие иконы, все в порядке, да. Но потом, когда в 2004 году Россвязь Охраны культуры наконец-то добилась, чтобы ввоз был в страну беспошлинный, а не 40, или там 50% было, я их купил недорого, это в советское время 200 тысяч долларов. Сегодня 2100 по оценкам, 2 миллиона 100 евро они стоят. Это такие храмовые иконы метровые. Они украдены были из Ярославского кремля-заповедника церкви «Рождество Христово». Там уникальные, прямо из сердца иконостаса вырваны все шесть. В советское время, в 88-м,
по-моему, или в девятом году их украли. Контрабандой были на Запад вывезены.
К.ЛАРИНА: А вы в каком году купили?
В.РОЩИН: Да я в то же время и купил.
К.ЛАРИНА: А откуда у вас было 200 тысяч долларов в советское время?
В.РОЩИН: Да у меня больше было.
К.ЛАРИНА: Откуда?
В.РОЩИН: Ну, откуда! Мы же сейчас не в советское время, что же сейчас говорить об этом?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что вы делали до 17-го года? - хочу я спросить.
В.РОЩИН: Ксения, я на вопрос заданный хочу ответить.
Ну, вот, и, когда выяснилось, что это украденные иконы, ну, скажем так, я поступил, это вид благотворительности, скажем так.
К.ЛАРИНА: И вы их вернули.
В.РОЩИН: Я их вернул безвозмездно, хотя у меня все были причины их оставить – время прошло.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А когда вы их покупали, на них не было отмечено, что они украдены из заповедника?
В.РОЩИН: Ну, конечно, нет.
К.ЛАРИНА: Вот вопрос: «Может быть, мнение эксперта должно высказываться публично, а не ждать признания музея?», - спрашивает Юлия.
В.РОЩИН: Мнение эксперта? Ну, это сложно, они же молчат, правильно! Я вот за это тоже. Но им когда говоришь, что это подделка, они все равно молчат. А вы хотите, чтобы они сами высказались.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, хорошо, а как на это реагируют антиквары в мире, в России? Какая реакция?
В.РОЩИН: Я не знаю, как кто. У вас же был начальник службы безопасности Кристи. Как он реагирует?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Реагирует отрицательно.
К.ЛАРИНА: Эта проблема не только России, надо признать, это во всем мире!
В.РОЩИН: Да, конечно, нет! Никто же не обвиняет вот здесь наших, никто! Это они там все какие-то там пишут смешные вещи. Причем, богатые люди, серьезные люди. Я многих знаю лично. Хорошие ребята. Но вот собираются в эту кучку, стайку, не знаю, как назвать. Читаешь, честно, вот читаю иногда, и не верю, думаю: да не может быть! Он умный же человек! Такие вещи пишет! Но, кстати, делает рекламу каталогу. И за это тоже ему спасибо.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как относятся?
В.РОЩИН: Вот, Ксения, что я хотел сказать? Вот, Ксения, спасибо, это очень хорошо, что вы сказали: как относятся? Но вот в третьем каталоге, да везде, все читали их – конфедерация,
арт-дилер, не знаю, как они называются точно, и знать-то не хочу, они как раз против каталога выступают, что он наносит им ущерб, ну, и так далее, и так далее.
А вот я хотел бы сказать: а наносит ли каталог ущерб тем людям, которые сегодня, до сих пор пополняют коллекции фуфлом, так называемым? Вот мне интересно: эти люди, вот он им наносит ущерб? Ну, конечно, нет. А вот продавцам, нечистоплотным, повторяю, конечно, нельзя говорить: все
арт-дилеры плохие, не ходите в антикварный магазин, и вас там обманут. Да ну, нет, конечно! Я же вам говорю 5-10 человек. Но плодовитых, и их знают, всех-всех знают, и они меня знают, и я их знаю. И, конечно, здесь нужно, вот если вы посмотрите, я везде об этом пишу, кстати, вот хорошо, хоть не забыл: я вот в конце везде пишу, что в каждом каталоге, начиная с третьего, уверен, что оценку всему происходящему дадут, как сами покупатели, так и правоохранительные органы. И, по-моему, дело сдвинулось, и сдвинулось, и причем, если честно, я думал, они, что называется, не в теме, но поверьте мне: знают все и больше, чем Россвязь Охраны культуры в 10 раз!
Что я еще хотел сказать очень важное?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста!
В.РОЩИНА: Вышла статья, вот, Ксения, я вам рекомендую, и это не реклама, я даже не буду говорить, где, вышла статься очень мною уважаемого человека, как Савва Ямщиков. Удивительного человека, сердцем болеющего за страну. И это, причем, поверьте мне я этих слов…
К.ЛАРИНА: Наверное, в Литературной газете вышла статья?
В.РОЩИН: Нет, в «Аргументах недели» и в «Слово», вот. Называется она: «Художник-варвар кистью сонной рисунок гения чернит». Скажу, вот может, кто не знает, Савва Ямщиков является председателем ассоциации реставраторов России. Человек, который болеет за страну. Знаете, я не люблю громких фраз, но вот о нем я хочу сказать эти слова. Причем, не только я. Я знаю, что (не буду фамилии называть) известнейших людей в стране, которые к миру искусства на самом деле отношение имеют – и чиновников, и, скажем, антикваров, то есть коллекционеров. И все о нем отзываются, потому что это настолько уважаемый мной человек, и вот в этой статье он очень-очень, я, почему про него так много говорю в данное время, потому что время-то у нас не до утра же! Вот в этой статье, если вы ее прочтете, он очень много и настолько все правильно он говорит.
К.ЛАРИНА: А вот скажите мне, пожалуйста, Владимир, у меня к вам такой вопрос неожиданный, может быть: мы говорим о подделках, мы говорим о том, что вот нечистые на руку продавцы пытаются нагреть руки на несчастных покупателях, доверчивых.
В.РОЩИН: Ну, несчастных нельзя назвать, а доверчивых, скорее всего.
К.ЛАРИНА: А вот, скажите, пожалуйста, и когда действительно фальшивка стоит бешеных денег, а вот наоборот, есть случаи сегодня, когда за бесценок наоборот отдают настоящее, вывозят из страны, или сегодня уже таких случаев нет? У вас есть такие сведения?
В.РОЩИН: Вы знаете, что, я таких сведений не имею. Почему? Потому что я этим не был занят. Я могу ответить…
К.ЛАРИНА: Так что, мы не будем вспоминать там время большевиков, когда все за бесценок вывозилось из страны все. Сегодня эта проблема существует?
В.РОЩИН: Нет, вы знаете, сегодня все проходит официально, дают же Россвязь Охраны культуры, как я знаю, выдает эти разрешения.
К.ЛАРИНА: Ну, так вы видите, у нас разрешения, по сути, тоже могут ничего не стоить, как мы с вами поняли из нашего сегодняшнего разговора.
В.РОЩИН: Ну, таких фактов я не знаю, что вот вывезли какое-то, что-то. Сегодня это можно сделать официально. Зачем? Зачем мудрить, хитрить, искажать факты? Зачем? – Это сегодня можно сделать официально.
К.ЛАРИНА: Нет, если речь идет о государственных каких-нибудь фондах?
В.РОЩИН: Нет, это исключено. Это я слышал, на Пиотровского плетут эти сумасшедшие там всякие. Но это бред, просто бред, даже вот. Ну, вот был же факт, 220, ну вот, кстати, он в каталоге, который я вам дал, который вы перепутали, это я виноват, там же есть Эрмитаж. Но, это же не про то, что вы говорите.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но не только ведь живопись подделывают, декоративно-прикладное, ювелирное искусство?
В.РОЩИН: Ой, все подделывают вообще! Ордена, совершенно все!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Наверное, фарфор. Очень много осталось старого белого фарфора Императорского завода, на котором я знаю современных художников, которые пишут, и на антикварных салонах продается это как старое искусство.
В.РОЩИН: Вот в этой статье, не буду фамилию называть, вот как раз про фарфор очень много есть.
К.ЛАРИНА: Ну, как раньше подделывали хрусталь.
В.РОЩИН: Вы знаете, подделывают все, вообще все то, что стоит денег.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы ходите с охраной, Владимир?
В.РОЩИН: Знаете, давайте я помолчу.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, мне просто интересно!
К.ЛАРИНА: А ты видишь? Я не вижу никакой охраны!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не вижу, я удивлена.
В.РОЩИН: А в студии я один.
К.ЛАРИНА: А там, в редакторской комнате?
В.РОЩИН: Нет, здесь нет никого. А вы думали, со мной женщина пришла, это моя охрана?
К.ЛАРИНА (Смеется).
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, просто потому, что такое дело оно, в общем, небезопасное, как мне кажется.
В.РОЩИН: Да, очень. Но вот я уже говорил на пресс-конференции, опять хочу сказать, на пресс-конференции по первому выходу каталога, она проходила в Федеральной службе Росохраны культуры, я говорил это, даже первый канал зацепил это, причем сохранено это «Народ и время», что существуют и препятствия по выходу каталога, хочу отметить, что не только препятствия и угрозы. Сначала предлагалось 50 тысяч долларов с угрозами, естественно, были. Сегодня предлагается 350 тысяч евро. Но здесь вот какой момент, что меня, честно, больше беспокоит: не угрозы, меня не это больше беспокоит, меня беспокоят люди, государственные чиновники, крупные государственные чиновники, если вы в моей вот здесь статье прочтете, и в третьем, и в четвертом об этом нами написано, что есть люди, которые очень-очень большие посты занимают, чиновники, повторяю, которые всячески препятствуют каталогу.
К.ЛАРИНА: И, по сути, покрывают преступников?
В.РОЩИН: Я думаю, они не только покрывают, если такое, я думаю, что да. Но утверждать я не могу, Ксения, я хочу сказать вот что: что более того, вот я пишу об этом, что я знаю, кто это, я же с людьми разговариваю, я же знаю. То есть, я с этими людьми общаюсь.
К.ЛАПРИНА: И что?
В.РОЩИН: И я вас уверяю, очень скоро они будут во всеуслышание мною объявлены.
К.ЛАРИНА: Доказательства есть?
В.РОЩИН: Есть. У меня есть все!
К.ЛАРИНА: Где можно приобрести эти каталоги?
В.РОЩИН: Я вам подарил.
К.ЛАРИНА: Нет, для аудитории, вообще, в принципе? Они нигде не продаются?
В.РОЩИН: В Интернете, если набрать «Каталог подделок произведений живописи», там тысячи ссылок на них, и где купить, на Яндексе, там все есть.
К.ЛАРИНА: Владимир Рощин, руководитель проекта «Каталог подделок произведений живописи».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо!