Детективные истории с произведениями искусства - Анна Белорусова, Питер Гвин - Музейные палаты - 2008-03-29
К.ЛАРИНА: Внимание! Мы начинаем уже нашу программу. Это я уже говорю нашим гостям «Музейные палаты». Здесь, в студии «Эха Москвы» ведущие программы Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Ну, вы поняли, что у нас в студии присутствует человек, который не говорит на русском языке, поэтому мы общаемся с ним через переводчика. Это Питер Гвин, глава международной службы безопасности аукционного дома Кристи.
Не первый раз уже на нашей программе…
К.БАСИЛАШВИЛИ: а именно второй…
К.ЛАРИНА: Поэтому мы встречаемся, как старые знакомые, и говорим друг другу: привет!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте!
П.ГВИН: Очень приятно вернуться, спасибо!
К.ЛАРИНА: Рубен нам помогает. Добрый день, Рубен, здравствуйте!
И здесь же, в студии, Анна Белорусова, глава Российского представительства Кристи. Добрый день, Аня, здравствуйте, А.БЕЛОРУСОВА: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте начнем с вас.
А.БЕЛОРУСОВА: Я представлю цель визита господина Гвина в Москву, собственно, потому, что мы продолжаем нашу выставочную активность здесь, в России. И в настоящее время мы готовим крупный выставочный проект в Москве и в Петербурге. И мы собираемся привезти значительные шедевры живописи, и поэтому господин Гвин приехал на этой неделе в Москву, и вчера мы были в Санкт-Петербурге, потому что мы собираемся их проводить в крупнейших музеях Москвы и Петербурга. И где бы мы ни готовили наши выставки во всех уголках мира, первый человек, который посещает площадку, будущую площадку нашей выставки, это мой коллега – господин Гвин, который уже 10 лет работает в Аукционном Доме Кристи. Он должен посмотреть уровень безопасности, познакомиться с руководством музея. И он расскажет сегодня о своем колоссальном опыте работы в Кристи, и опыте работы в Скотланд-Ярде, где он работал до этого на протяжении нескольких десятилетий.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А опыт Питера Гвина нам понадобится в самое ближайшее время, потому что буквально на днях господин бизнесмен и меценат Алишер Усманов вместе с директором музея Изобразительных искусств имени Пушкина Ириной Антоновой объявили о том, что вскоре в Москве будет проходить выставка Тёрнера, замечательного английского художника.
К.ЛАРИНА: Собрание Тэйд, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, и собрание Тэйд Бритен. И я знаю, что у господина Гвина есть особое отношение к этому автору, и своя история.
П.ГВИН: Это действительно так. Это, когда Британский музей одолжил два полотна Тернера в клуб галереи во Франкфурте.
Эти два шедевра были похищены из клуба вооруженными грабителями. Мне понадобилось 7 лет, чтобы вернуть эти работы. Надеюсь, что в этом случае так не произойдет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, то есть, есть какое-то специальное сообщество преступников, которое интересуется прицельно Тёрнером, предположим?
П.ГВИН: Но Тёрнер – это великий художник. Его картины стоят очень дорого, ценятся высоко, и преступники всегда привлекаются большими суммами, большими стоимостными, будь то Тёрнер, или Пикассо, или какой-либо другой великий художник. Как только ценность этих картин увеличивается, они привлекательными становятся для преступников.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Надеемся, что так не случится после этого визита?
П.ГВИН: Да. Я тоже надеюсь.
К.ЛАРИНА: Мы хотим напомнить нашим слушателям, что у вас есть уникальная возможность задать вопрос нашему гостю. Поэтому напомню наш sms: +7 (985) 970-45-45. Это для тех наших слушателей, которые готовы прислать нам вопросы.
Давайте теперь дальше пойдем.
Как оценивает уровень безопасности российских музеев господин Гвин?
П.ГВИН: На меня это произвело впечатление. Я был в Москве, в Самаре, в Санкт-Петербурге. За последний год десять раз приезжал. Восхищен! Очень восхищен теми усилиями, тем опытом и установкой высоко техничных приспособлений. Как правило, люди, возглавляющие службы безопасности, это бывшие военные, которые очень хорошо понимают уровень безопасности, которая необходима. И меня также что поразило - это защита, как бы баланс поддерживается между возможностью для российских зрителей наслаждаться, видеть произведение и то, как они защищаются от преступной деятельности.
Я видел, как делается уклон на то, чтобы гости, посетители могли получить наслаждение, удовольствие. Это очень важно, очень полезно. Что касается безопасности, хочу отметить: безопасность меня очень удовлетворяет, у меня никакой критики в этой области нет.
Моя задача, когда я посещаю музей, это понять, как работает безопасность, и, что самое важное, это работа с людьми, которые знакомы со зданием, которые знают систему. Мы быстро команду составляем. Чтобы было удобно, чтобы я мог знать, как нашими выставками управлять в тех музеях, которые существуют в России.
К.ЛАРИНА: А какие минимальные требования безопасности? Есть ли какой-то обязательный набор?
П.ГВИН: Да, есть.
К.ЛАРИНА: Стандарты, да?
П.ГВИН: Международная комиссия музеев. Она создает очень широкий критерий. Каждый музей, конечно, по-своему уникален. Качество экспонатов отличается, и поэтому и риск разный. Но есть крепкое здание, хорошая система охраны, вот такие старушки приятные, которые сидят в залах, камеры наблюдений. Используется тревога, система тревоги. И, что самое важное, ага, и очень хорошая противопожарная система. Все это, вместе взятое, вот основной пакет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А при этом возможны ли такие сегодня в мире истории, как произошла в свое время с Джокондой, с Моной Лизой, которую просто вынесли из Лувра практически днем и совершенно спокойно? Возможно ли сегодня такое с шедеврами мировыми? Из вашего опыта?
П.ГВИН: Да. Безопасность часто рассматривается тогда, когда музей закрыт на ночь. Возьмите вот вчера, в самый центр, там известные музеи, их посетили 2 миллиона человек в год посещают. Открываются музеи, чтобы люди могли наслаждаться экспонатами, и тут может быть человеческая ошибка. И надо помнить, что преступники очень изобретательны. Профессиональные преступники очень изобретательны. Они изучают, ищут слабые места и используют их, очень быстро, хочу сказать. У нас, в аристократическом особняке, на севере Соединенного королевства Шотландии, одна из очень редких картин Леонардо да Винче, это мировой шедевр, выставлялась уже 25 лет. Однажды три человека туда заявляются, одеты, как туристы, сидит одна женщина рядом с картиной, как ваши старушки, приятные такие старушки, ее отталкивают в сторону, берут картину и убегают.
Семь миллионов долларов США, но ведь 25 лет она там была, и миллионы людей ею наслаждались. Кого критиковать? Вот этот баланс, это между наслаждением и поместить, скажем, картину в подвал, где ее никто не видит. Можно, конечно, аристократ мог бы ее запереть, и она была бы в безопасности. Но ведь я и мои коллеги, используя определенную информацию, мы смогли вернуть эту картину в полмиллиона. Четыре человека сейчас задержаны в Шотландии и ждут суда.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, к вопросу об информаторах. Может быть, вы поделитесь своими профессиональными мыслями, за какие ниточки вы тянете, чтобы эту информацию получить?
П.ГВИН: Это очень, очень трудный вопрос, о нем редко говорят.
Я был детективом по произведениям искусства еще в
Скотланд-Ярде. Но я ведь не супермен, мне нужна информация и хорошие информаторы, на которых я могу, так сказать, положиться. Это очень жизненно важно в борьбе с преступностью. Не только в борьбе с преступностью в похищении произведений искусства, вообще по борьбе с преступностью. Когда видишь такие фильмы, как «Джеймс Бонда». Вот в Голливуде подвергаются все эти преступления восхвалению, но надо помнить, что такие преступления, связанные с искусством, это серьезные преступления. Там есть мрачный преступный мир, террористы, организованная преступность, дельцы наркотиками, наркодельцы. Я должен проникнуть. И как детектив я этого сделать не могу, поэтому я плачу другим, чтобы они это за меня сделали. Тёрнерам была возвращена информация. И вот тот случай с аристократом в Шотландии, только благодаря информации.
Преступный мир существует, но он находится ниже поверхности, в преступных кругах такого информатора обычно оскорбляют и называют плохими словами: он нарушает братство преступников, подрывает. Но для меня – это ценный инструментарий в моей работе.
К.ЛАРИНА: Вот вы вспомнили Голливуд, и мы знаем, что сейчас художественное произведение – будь-то книга или фильм создается на основе реальных событий, реального ограбления. А бывает наоборот, когда книга или фильм подсказывают преступнику способ кражи.
П.ГВИН: Я убежден, что это так и есть. Такие случаи не только в наших кражах художественных ценностей существуют, но и в других видах преступности. Обычно те, кто занимаются созданием фильмов, они очень изобретательные. В моей карьере я никогда не видел такого человека, как доктор Ноу. Факты это не подтверждают. То есть, для них это преступник. Он крадет картину, чтобы заработать деньги, поменять их на наркотики. Ему не нужна картина. Эта картина для того, чтобы преобразовать ее в другие средства какие-то.
К.ЛАРИНА: А как часто сотрудники музеев принимают участие в преступлении? Есть ли такая статистика?
П.ГВИН: Опять же, статистика, но, расследуя каждое преступление, смотришь на обстоятельства этого преступления. Если я честен, я возвращаюсь к делу Тёрнеров во Франкфурте.
Конечно, сразу озабоченность вызвал ночной сторож. Надо было обыскать здание. Но эти три человека остались в туалете. Что, он был беспечен, или он принимал в этом участие? Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Ну, сторож, сторож. А когда хранители принимают участие? Бывает такое? Сотрудники, которые давно работают в музее?
П.ГВИН: Очень интересный вопрос и очень сложный вопрос. Если взять те произведения, которые выставлены в музеях, в ваших, так сказать, известных дворцах, особняках, здесь высокий уровень защиты?
Я всегда задаю вопрос: а как насчет архивов?
В России замечательная история, у вас замечательные коллекции! В течение многих веков вы передовые были, так сказать, коллекционеры искусства. Что мы сейчас видим? Одна десятая только того, что выставлено, а девять десятых – это в запасниках. Кто у вас за этим следит? Это не критика. В реальности, если посмотреть в хранилища, в подвалы, то ни у кого нет времени. И это вообще везде так. Это не конкретно в одном музее.
А кто вот эту (проводит)… инвентаризацию? Какая-то икона – вещь замечательная, - в Лондоне, она должна происходить из одного из известных музеев в Москве, и никто не может мне сказать, откуда? Потому что она была украдена из запасников.
А, если следить за такими архивами, за хранилищами, у вас будет как бы инвентаризация, перечень того, что у вас есть. Но не всегда есть деньги на это. Это я не пытаюсь критиковать.
Мало сказать, вчера во время моей поездки в Санкт-Петербург – один из лучших дней моей жизни. Мне так понравились вот эти Министерство культуры, и эти люди, которые прекрасно представляют себе, как надо предоставлять ресурсы. Но настанет время, когда архивы, когда хранилища будут ваше замечательное наследие как надо защищать.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы после Новостей расскажем вам, что происходит в Петербурге.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем наш разговор. Напомню, что сегодня в гостях Питер Гвин, глава службы безопасности Аукционного Дома Кристи, полковник Скотланд-Ярда, Анна Белорусова, глава российского представительства Кристи, Рубен, переводчик нам помогает. И сейчас перед тем, как продолжить разговор с нашим гостем, мы должны все-таки разыграть призы.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, мы разыграем призы в связи с нашей постоянной рубрикой, которая проводится совместно с конкурсом «Меняющийся музей в меняющемся мире» Благотворительного фонда Потанина.
Сегодня мы с вами отправимся на север. И я задаю вам вопрос: как назывался корабль, на котором путешествовал Гулливер? Не случаен этот вопрос, вы сейчас поймете, потому что страна Лилипутия теперь существует, благодаря музею, и на севере. В подарок вы получите приз от Аукционного Дома Кристи – это каталог ближайших русских торгов, которые состоятся 18 апреля в Нью-Йорке.
Кроме того, подарки от «Интерросса», издательства «Московский метрополитен», вся история Московского метро, которое является не только средством передвижения, но и произведением искусства, и огромный каталог-альбом Государственного Дарвиновского музея.
Ну, а теперь отправляемся в Ямало-Ненецкий округ.
ЭХО МУЗЕЕВ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Своим появлением музей Салехарда обязан православному миссионеру – отцу Иренарху, в миру – Ивану Шимановскому.
В наши дни Ямало-Ненецкий музейно-выставочный комплекс носит его имя. А в начале ХХ века отец Иренарх основал в Обдорске, ныне в Салехарде, миссионерское братство. Именно при нем и появилась обширная библиотека и хранилище коллекций по этнографии инородцев Тобольского севера.
Собрание существовало на пожертвования горожан и вначале располагалось в бывшей купеческой лавке.
В двадцатые годы собрание музея пополнилось благодаря стараниям политзаключенных, профессиональных археологов. Им разрешили собирать артефакты.
Но не одними древностями интересен этот комплекс.
Зайдя в него сейчас, вы окажетесь в «Музее под микроскопом», или «Полярной лилипутии» - так называется проект, победитель Четвертого грантового конкурса музейных проектов «Меняющийся музей в меняющемся мире».
В основе выставки – сюжет книги Джонсона Свифта «Путешествие Гулливера». Посетители плывут на корабле Гулливера, оснащенного оптическими приборами и лабораторным оборудованием в вымышленную страну Полярную Лилипутию. Жители этой страны – беспозвоночные животные самых разных видов: коловратки, ракообразные, насекомые, моллюски.
В разделе о лаборатории Гулливера под микроскопами и лупами можно рассмотреть всевозможных беспозвоночных, а их на Ямале сотни тысяч видов. Сведения почерпнете необычные: о длительности жизни комара, например, а также измерите свой рост с помощью лилипутомера, в котором единицами измерения служат не привычные сантиметры и метры, а размеры различных беспозвоночных животных: жуков, дафний, улиток.
Музейную Лилипутию найдете на севере в Ямало-Ненецком окружном выставочном комплексе.
К.ЛАРИНА: Давайте продолжим наш разговор. Вот sms, по которому отсылайте ваш ответ на вопрос про корабль Гулливера: +7 (985) 970-45-45.
Я хотела про статистику сказать, а потом уже вопрос зададим.
Наша статистика, Российская: за 2007 год в России зафиксировано до 1546 случаев хищения культурных ценностей.
Из церквей, мечетей и костелов было похищено 162 предмета.
В музеях, галереях, залах выставочных, библиотеках и архивах – 61 хищение.
Против 21 сотрудника московских музеев были заведены уголовные дела по фактам хищения культурных ценностей.
Это наша статистика. Вот эти цифры большие, или маленькие на взгляд профессионала?
П.ГВИН: Я удивлен, если взять позицию Великобритании, то у нас может быть столько же краж, но у нас все-таки не на таком высоком уровне участие персонала. Но я, пожалуй, зарезервирую свое суждение по этому поводу.
К.ЛАРИНА: Хорошо.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И у меня еще одна статистика, но она уже исходит от ФБР, от специального бюро, которое создано и возглавляет его Лиин Ричардсон. Возможно, вы его знаете.
Да, и господин Ричардсон говорит, что только 5-10% художественных ценностей возвращаются в музеи или к владельцам. Это действительно такая катастрофическая ситуация?
П.ГВИН: Ну, конечно, статистика, статистика и чертова статистика! Я, конечно, не знаю о базе данных, что с искусством? Тысяча? Тут, конечно, толкование искусства. Конечно, было бы правильным сказать, что на международной основе возвращения похищенных предметов не очень хорошая статистика.
Нет, нет, взять совсем недавний случай в Цюрихе на прошлом месяце: 4 было украдено картины, три были возвращены в течение двух дней. Этого в статистике нет. Вообще, есть трудности, но самыми такими нашумевшими, так сказать, кражами, а именно ресурсы направлены на то, чтобы вернуть эти вещи. Есть другие случаи, но ведь это только верхняя часть, а полицейские ресурсы используются и на другие тоже преступления. И рынок произведений искусства должен взять на себя ответственность для того, чтобы сам себя контролировать.
Если возьмете украденную картину, во-первых, ее можно продать местному антиквару, чтобы получить наличными. Положим, он же знает, что это украденное, он посылает к другому антиквару. А другой может подумать, что это действительно, ничего плохого здесь нет, совершенно честно приобретенное. И это начинается новая история уже тогда этого произведения искусства. И опять продают. Какой-то маленький аукционный дом, устанавливаются как бы ее подлинность и законность. Со временем качество и ценность будет определена. Попадет она в такой аукцион, как Кристи, например. Наши эксперты посмотрят, определят и скажут: украдено. На это могут потребоваться годы. И вот она должна проделать такое путешествие эта картина.
Очень интересный исторический случай в смысле статистики, нет, здесь рынка нет для таких вот похищенных картин. И моя работа, и моих коллег в течение многих лет - это то, что мы называем по-английски «должная проверка»: убедитесь в том, что тот экземпляр, который у вас находится, не украденный, что его нет и на предмет контрабанды, что его незаконно не в раскопках не получили, в Египте где-то, или в Китае. Это чувство ответственности, которым надо обладать.
Люди такие, как Кристи, они проявляют такую ответственность.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А существуют ли страны, которые чаще всего сбывают произведения искусства?
П.ГВИН: Я бы не сказал, что страны. Можно сказать про искусство одно: оно носит международный характер. И по истории с момента похищения и до возвращения они проходят многие страны, через многие системы законодательные. Нет международных норм, права владения. Это очень сложная работа.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что вы, например, в Каире искали произведения, или, например, в Турции. Есть такие случаи?
П.ГВИН: Да. Я ездил, в этих странах работал. Но, скорее всего, в Египте скорее были жертвами, чем несли ответственность за кражу искусства. Постоянно находятся какие-то произведения искусства. А уж преступники они новаторы вообще, они очень умные, хитрые. И египетские произведения искусства пользуются большим спросом. Вот тайно, сколько их провозится, находятся столько там археологических всяких раскопок? Их контрабандой вывозят на Запад. Даже на некоторых еще земля сохранилась. Потому что есть жажда владеть такими произведениями искусства, мотивация существует, и люди эти подпитывают это желание.
А есть люди, как мы по-английски говорим, которые закрывают на это глаза.
К.ЛАРИНА: А вообще есть какая-то международная ассоциация, которая защищает произведения искусства, как Интерпол?
П.ГВИН: Интерпол, конечно, это зонтичная ассоциация, которая заменяет полицейских всего мира. Но есть органы ЮВИНЕСКО, которые создают принципы, перечни в рамках под эгидой Организации Объединенных Наций, под которыми подписались более ста государств. Их главная цель направлена на антиквариат, древности. Если видите, и если у вас есть картина Пикассо, то есть ее происхождение и есть история этой картины. А если я вам привезу римскую какую-нибудь вазу, а Римская империя простирается на две трети мира, откуда она, эта ваза? Какова история? Кому она принадлежала? Анонимность в отношении этого экземпляра она помогает продаже. Инвентарного номера нет на ней.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И музея в Ираке больше не существует. По всему миру размыты ценности, причем ценности хрестоматийные. Встречаются ли сейчас они на рынке? Может быть, детективы с вами советовались, говорили о каких-то фактах?
П.ГВИН: Все мы были ужасно расстроены, когда видели, как по телевизору показали вот эти великие музеи в Багдаде, в Месопотамии. Это ведь колыбель цивилизации, там замечательные ассирийские произведения. И люди везут это
где-то у себя в багажниках и в бочках. Им просто нужны вот такие произведения, которые можно продать. Они просто представления не имеют, какие ценности…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как их можно продать? Их невозможно продать: они известны всему миру, по ним студенты учатся в институтах.
П.ГВИН: Я ведь не могу сказать, откуда они - из Месопотамии, из Средиземноморья, из Иудеи, из Турции, - мне трудно сказать. Это период цивилизации. Это давно, большая торговля: Карфаген, Иудея, все Средиземноморье торговало. Но нахожу ее в Лондоне, а откуда она происходит эта вещь?
Но я скажу вам: международное сообщество быстро действовало. Они увидели, что это преступление, направленное против международного сообщества, и то, что было возвращено, будет больше возвращено, я убежден.
Страна определяется историей. Ваша история – это ваше будущее. Тот, кто знает ваше будущее в России, это ваша история …
К.БАСИЛАШВИЛИ: А на аукционах такие экспонаты из Багдадского музея могут появляться?
П.ГВИН: Да, конечно, вот тут наш опыт, наши эксперты принимают участие. Мы работаем в 50 странах, во всем мире. Я так рассчитываю, что мой персонал рассматривает эти все вопросы. Есть сомнения, например, а, если есть сомнения, сообщите об этом.
Кристи – это международная …
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но был такой опыт? Может быть, какая-то история с этим связана?
П.ГВИН: Мы не хотим продавать ворованное, вообще, не столько краденное, сколько подделки. А подделки это тоже мы можем быть виновны, нас могут обмануть такими подделками. Нужен уровень опыта большой. Но для такой компании, как моя, и чтобы мир искусства смог сам осуществлять такой контроль, вместе мы должны выяснить единственную причину, по которой крадут это произведение искусства, это чтобы найти рынок сбыта. А если нет рынка сбыта, то нет и продажи.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, уважаемый Питер, есть очень важная проблема, о которой мы сейчас заговорили: где ценности культуры во время вооруженных конфликтов? Вы сейчас говорили про багдадские музеи, но ведь и катастрофическая история произошла и в Косово с сербскими монастырями, которые были большинство уничтожены и разграблены. Есть рецепт, каким образом все-таки спасать культурные ценности во время неминуемых конфликтов? Войны будут всегда.
П.ГВИН: Вот, ощущая большую страсть вашего вопроса, я ее разделяю. Но римляне вот такую добычу военную установили еще до Христа. Наполеон тоже по всей Европе, в Египте тысячи произведений искусства, англичане тоже привозили не обязательно добычу военную.
Во Второй мировой войне нацисты довели это до такого уровня, который был беспрецедентным.
Вы говорите о Югославии, о Багдаде. Это давно уже делается, это часть человеческой культуры. А мы все несем ответственность за это.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но как с этим бороться в мирное время? У нас сейчас просто информационный вал сообщений о кражах и жестоких порой нападениях на церкви в селах, в деревнях, в городах. И обсуждается вопрос: как же защищаться священникам? Есть ли подобный опыт в Великобритании?
П.ГВИН: Что такое церковь? Ее любят, люди дарят ей подарки. У нас есть замечательная история икон, в Соединенном королевстве, в Англии, в Викторианскую эпоху предприниматели проявляли большую любовь к церкви, дарили произведения искусства. Церкви, синагоги, мечети – это были мини-музеи со времени своего создания. Но они не охраняются так, как надо.
В Соединенном королевстве началась система, которая называется «Церковная вахта». Я не могу бороться с преступностью во всем Соединенном королевстве, я даже и не пытаюсь этого делать, но во многих церквях, это, несомненно, и в других церквях мира церковь – это место, где царит безопасность, это как бы убежище. Дверь открыта, входите, поделитесь своими трудностями с Богом. Вместе с тем, входит вор и крадет произведение искусства. Просто запирайте двери! И тут не нужна вооруженная охрана.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он может забраться через крышу.
П.ГВИН: Да, в моем корпусе у меня даже кровлю воровали с крыши, витражи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это где?
П.ГВИН: Да, в Соединенном королевстве это произошло. Это же всемирное явление. Единственное, что я хотел бы сказать, что трагические события, которые произошли со священниками в России, такого, конечно, в Соединенном королевстве не было. Большинство таких нападений совершается во время концертов открыто, это вор, это не вооруженный грабитель.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а что делать? Сигнализацию ставить? Выдавать оружие?
П.ГВИН: Опять возвращаюсь к случаям в Санкт-Петербурге. Это баланс. Наши некоторые нормандские церкви, которые в Х1 веке были построены, это здания такие, там очень мало таких произведений. Закрывайте, так сказать, на ключ.
Другая церковь имеет замечательные произведения искусства – какие-то ковры там, или что-то еще. ХП века там есть гобелены. Мы их под стеклом держим. Стекло пуленепробиваемо. Да, я ставлю там тревогу, это становится соизмеримо с риском. Но вооруженных клиентов оно не остановит. И, если в наших церквях будет вооруженная охрана, то мы проиграли.
К.ЛАРИНА: А есть ли статистика, опять же – статистика, самые опасные страны в смысле хищения культурных ценностей? Самый высокий уровень преступности?
П.ГВИН: Как ответить на этот вопрос? Какое искусство? Что это? – Антиквариат, керамика, какие-то ювелирные украшения? О чем идет речь? Я бы сказал, в каждой стране есть свой уровень преступной деятельности. Мы должны рассматривать эту деятельность с глобальной точки зрения, как я это делаю, когда работаю во всем мире. Как я уже говорил раньше, когда носили по городу Парижу великое произведение какое-то, хранящееся в государственном музее, то, сколько вы средств вкладываете, какие вы ценности восстанавливаете, этому следует аплодировать, вы сохраняете свою историю.
Вот вчера был один из лучших моих дней в Санкт-Петербурге. Но самое главное – это люди, которые возглавляют эту работу, ваши кураторы, ваша безопасность. Это замечательно!
К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вам интересно узнать, как назывался корабль Гулливера?
К.БАСИЛАШВИЛИ (смеется): Он назывался «Антилопа». Я не знаю, сохранились ли его исторические остатки.
К.ЛАРИНА: (Объявляет победителей и номера их телефонов). Поздравляем наших победителей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А я помню, что Питер просил нас завершить эфир на какой-то позитивной ноте.
П.ГВИН: Хотел только сказать, что мы говорили о мрачных картинах, о грабежах. Хочу упомянуть свою поездку в Санкт-Петербург, ваши музеи, Павловский музей, кремль, Третьяковская галерея.
Мне очень нравится тот подход, когда именно гость, посетитель, это важный человек.
К.ЛАРИНА: Смотря, какой посетитель.
П.ГВИН: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, надеемся, не в последний раз видимся. Приходите к нам в гости, приезжайте.
П.ГВИН: Спасибо, я здесь чувствую себя, как дома.
К.ЛАРИНА: Итак, Питер Гвин, глава службы безопасности Аукционного Дома Кристи, полковник Скотланд-Ярда, Анна Белорусова, глава Российского представительства Кристи и Рубен нам помогал в этой передаче. Спасибо всем!