Оружейная палата Ивана Грозного - Алексей Левыкин - Музейные палаты - 2008-02-02
К.ЛАРИНА: 12 часов 16 минут. Мы начинаем программу "Музейные палаты". Здесь, в студии "Эха Москвы", ведущие программы Ксения Ларина и Ксения Басилашвили.
Ксюша, добрый день еще раз.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день, Ксюша.
К.ЛАРИНА: И в гостях у нас Алексей Левыкин, заместитель Генерального директора музеев Московского кремля. Добрый день, Алексей, здравствуйте.
А.ЛЕВЫКИН: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: У нас сегодня Иван Грозный в гостях.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да! Опять, опять!
А.ЛЕВЫКИН: Скорее всего, наверное, не он сам, а в большей степени те памятники, которые сохранились.
К.ЛАРИНА: Тень Грозного?
А.ЛЕВЫКИН: Не тень, а очень интересные. Это часть истории его.
К.ЛАРИНА: Это связано с его эпохой?
А.ЛЕВЫКИН: С нашим музеем, очень тесно связанные с его эпохой, и вообще с культурой нашей страны.
К.ЛАРИНА: Вот, кстати, каталог замечательный, который мы смотрим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А выставка, которая сейчас проходит в музеях Московского кремля "Вера и власть. Эпоха Ивана Грозного". Вот поэтому мы и решили воспользоваться этим поводом и поговорить об Оружейной палате Ивана Грозного. Говорят, что и такая была.
А.ЛЕВЫКИН: Да, ну, во-первых, не просто "она была", она действительно была. Во-вторых, на этой выставке находится небольшая, но очень интересная группа оружия ХУ1 века. Но, если внимательно присмотреться к этому оружию, то мы увидим то, что предметов, которые могли бы входить в состав предметов, которые вошли в оружейную казну Ивана, их там не очень много, там, в основном, шлемы, сабля, которые принадлежали очень известному русскому роду - боярскому, княжескому роду Мстиславских.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А сам Иван с оружием ходил?
А.ЛЕВЫКИН: Он как православный государь, как царь он не просто ходил с оружием, он имел огромную оружейную палату. Существует свидетельство, например свидетельство конца ХУ1- начала ХУП века, что оружейная палата русских государей была настолько огромная, что можно было вооружить ненароком около десяти тысяч всадников. Это факт, который зафиксировал один из путешественников.
А другое свидетельство говорит о том, что во время подготовки к Казанскому походу 1552 года, когда происходил в Москве, а это было в кремле, судя по описанию в летописных источниках, происходил смотр войск перед выходом его, причем не под Казань, а на юг, потому что необходимо было сначала остановить набег Девлет-Гирея, что было сделано под Тулой, то после смотра воинов вооружали оружием из государственных хранилищ. То есть, добавляли им оружие или давали оружие тем, у кого не было. То есть, она была, более того, очень долгое время мы считали, что самым первым известием о существовании Оружейной палаты было известие летописи царственного летописца, даже подтвержденное миниатюрой, это знаменитый пожар 47-го года, дата венчания на царство Ивана Грозного, и с воспоминанием о том, что был огромный пожар, и сгорела вся оружейная палата вместе с оружием. То есть, она существовала.
И мне, ну, может быть, как человеку, который занимается военной историей России, и долгое время я был хранителем коллекции оружия, мне даже как-то странно, - когда у нас возникает образ Ивана Грозного, ну сначала возникает такой образ деспота, который только и делал, что кого-то травил, резал, или казнил+
К.БАСИЛАШВИЛИ: И был отравлен сам.
А.ЛЕВЫКИН: Да, и в конце его отравили самого.
А с другой стороны, возникает сразу тайна с его знаменитой Либерией. Вот для меня как для историка очень странно, что очень многие люди, даже весьма образованные, почему они считают, что в библиотеке хранились сокровища?
Вот с сокровищами, опять-таки все ясно, потому что у нас, в нашей коллекции представлены, хотя не очень много, но все-таки представлены произведения ювелирного русского искусства, и предметы, которые мы можем приписывать Ивану Грозному, либо к его времени, но с оружием плохо.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Прежде, чем мы дальше продолжим наш разговор, нужно выполнить наш долг с Ксенией, иначе нам не простят этого слушатели, - задать вопрос и перечислить призы.
К.ЛАРИНА: Да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Итак, вопрос: как называлось оружие с длинным трехгранным или четырехгранным клинком?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, я даже еще замечу: в России ХУ1-ХУШ века, потому что в ХУШ оно уже потихонечку исчезает.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже не было? А в Х1Х - тем более, уже никто не помнил, что такое было.
А.ЛЕВЫКИН: А в Х1Х нет, почему? Наверное, кто занимался этим, они помнили.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Как, в ХУ1-ХУП веках называлось оружие с длинным трехгранным и четырехгранным клинком, русское оружие?
А.ЛЕВЫКИН: Русское оружие.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Присылайте, пожалуйста, ваши ответы на наш sms: +7 (985) 970-45-45. Если вы отвечаете правильно, то вы получаете, либо билеты на выставку "Вера и власть. Эпоха Ивана Грозного", она проходит в Одностолпной палате Патриаршего дворца Московского кремля до 6-го апреля ежедневно, кроме четверга, с 10 до 17-ти, либо каталоги этой же выставки, с репродукциями, с фотографиями экспонатов и с подробным рассказом об истории Ивана Грозного.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, я бы не сказал, что это история Ивана Грозного, потому что так глубоко не надо вдаваться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не так глубоко, но все-таки+.
А.ЛЕВЫКИН: Эта выставка очень интересна: она попытка с помощью экспонатов порассуждать о проблемах власти, веры в России ХУ1 века. Как формировалось государственная идеология в то время.
Естественно, выставка не ответит на все вопросы из его жизни.
К.ЛАРИНА: Ну, вот мы об этом и поговорим, давайте прямо про это и скажите то, что сегодня занимает больше всего.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, мы сразу уйдем от темы, Ксения.
К.ЛАРИНА: Ну, хочется узнать, как сформировалась именно государственная идеология во времена Ивана Грозного. Эта выставка, в том числе и на этот вопрос отвечает.
А.ЛЕВЫКИН: Я, честно говоря, вам посоветовал бы все-таки отдельно поговорить по этому вопросу, и даже привлечь не только специалистов, или историков, которые работают в музее, но и из Академии наук, потому что это очень сложный вопрос.
К.ЛАРИНА: Но какие-то мистификации в это время уже наверняка были опробованы?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, это сложно говорить, какие были мистификации, потому что естественно, каждое государство - любое, которое есть, оно строится на какой-то идеологии, оно строится на каких-то принципах. И то, что это знаменитая русская идеология, в основе которой лежала вот эта установка "Москва - Третий Рим", она начала формироваться, может быть, даже еще раньше, чем при Иване Грозном, а при его деде - Иване +
К.БАСИЛАШВИЛИ: Третьем?
А.ЛЕВЫКИН: Это точно. А потом она уже развивалась, привлекались какие-то новые формы, но я говорю: это особый вопрос, особый, который требует специальной подготовки, и, я бы сказал, - несколько иного уровня. Надо приглашать специалистов, которые пишут об этом времени, которые рассматривают его.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Вот на какие экспонаты в контексте нашего сегодняшнего разговора вы бы обратили наше внимание?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, давайте мы все-таки вернемся к его оружейной палате.
К.ЛАРИНА: Давайте.
А.ЛЕВЫКИН: Там находится целая группа вещей. Вообще, если мы внимательно посмотрим на то, что сохранилось в мире, я не говорю в России, а в мире, от оружейной палаты Грозного, то мы, честно говоря, придем к такому, достаточно ужасному выводу: единственный предмет, о котором можно точно сказать, что он, скорее всего, находился в оружейной палате Грозного, - это шлем самого Ивана Грозного, который хранится не в Москве и не в России. Нет! Это шлем, который хранится в ружейной палате Стокгольма+
К.БАСИЛАШВИЛИ: А! Стокгольмский!
А.ЛЕВЫКИН: Шлем тоже изумительный 1547 года, на нем есть надпись, которая свидетельствует о его изготовлении, что он был изготовлен именно в это время.
К.ЛАРИНА: А как он попал в Стокгольм?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, скорее всего, его история очень проста: на нем имена и надпись Ивана Грозного. Вряд ли его кому-то когда-то подарили. Я думаю, что это трофей, трофей, который был взят, возможно, в период интервенции начала ХУП века, в смутное время, и возможно это был трофей не шведов, это был трофей поляков. А затем уже, насколько я знаю, шведы взяли его еще раз трофеем уже в Польше, во время войны в середине ХУП века, когда шведские войска захватили Варшаву и Краков, и прочее, и прочее. И так он попал в Швецию.
Те же предметы, которые находятся у нас, они очень интересны. Вот у нас есть там предмет, который мог находиться в этой казне, это нож Андрея Ивановича Старицкого.
У нас есть маленький шлем сына Ивана Грозного - царевича Ивана Ивановича. Причем, наверное, вещь изумительная, потому что она свидетельствует о том, что вот этот мальчик, царевич, он становится постепенно будущим наследником, потому что его сделали в тот период, когда ему было три-четыре года, то есть, его начали обучать, и в том числе начали обучать военному искусству.
Мы очень мало знаем из нашей истории, особенно из этого внутреннего быта, а как готовили, как учили? Умел ли царь владеть оружием?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это очень интересно! Очень интересно! Иван грозный, он был таким воистину восточным царем? Таким, каким мы представляем китайских императоров, которые владеют искусствами борьбы и оружием. Он владел оружием?
А.ЛЕВЫКИН: Я думаю, что он русским царем был. И Иван Грозный, в отличие, например, от царей ХУП века, от царя Михаила Федоровича Романова, который ни разу не ходил в воинский поход, он участвовал в очень многих воинских походах, то есть, он возглавлял армию, ну, допустим, если мы вспомним Казань, то сначала он возглавил свой, Государев полк, и пошел под Тулу, где был отражен Девлет - Гирей. Кстати, и описание этого похода, если мы его сравним ну буквально в мельчайших подробностях даже в нюансах, авторы этой повести, они прямо сравнивают с походом Дмитрия Донского.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, участие, наверное, ограничилось участием как стратега, как руководителя. Действительно, в битве он не участвовал.
А.ЛЕВЫКИН: Конечно. Но у него было вооружение: у него был доспех, у него был шлем, у него было холодное оружие, которым он владел. Естественно, он умел им владеть, и естественно, их обучали владению этим оружием.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, мы-то, благодаря Репину, думаем, что Иван Грозный владел исключительно своим посохом. Вы понимаете, которым убил своего сына.
А.ЛЕВЫКИН: Нет, нет, нет! Я думаю, что все русские цари в той или иной мере они обучались с детства, как носить доспех, надо было это уметь. Необходимо было уметь ездить на коне, необходимо было уметь владеть саблей, а это целое искусство - владеть саблей, потому что, я так думаю, что возможно обучали и приемам сабельных ударов специфических.
Вот это вот участие в знаменитой охоте - ведь это то тоже был определенный тренинг. Необходимо было владеть и рогатиной.
Таким образом, вот обучение оружием, конечно, было.
Как могло выглядеть это оружие? В чем оно состояло? Потому что, к сожалению, я, наверное, сейчас не могу назвать ни одного специалиста, который мог бы сказать: я знаю, как выглядело русское вооружение ХУ1 века. У нас сохранилось очень мало.
Вот, когда, вы знаете, у нас были раскопки сейчас в кремле.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нашли там, да?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, мало нашли, и когда журналисты у нас появляются, они спрашивают опять про библиотеку: "Не нашли там, в срубах, библиотеки"?
А у меня такая вот, я в шутку всегда ставлю перед археологами задачу: вы найдите меч, найдите оружие. Потому что действительно очень и очень мало.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы же там нашли какую-то рукоять? Я видела, как вы держали в руках.
А.ЛЕВЫКИН: Да, там есть какие-то (невнятно), мы их будем обрабатывать, сейчас эта коллекция еще обрабатывается, мы будем делать какие-то выводы по этим находкам - к какому времени они относятся. Но находки не очень большие.
Мы очень хорошо знаем о том, что где-то, на рубеже ХУ и ХУ1 веков русская армия несколько перевооружилась. Потому что ясно, что в Х1У-ХУ веке это было, все-таки, войско европейское - с европейскими какими-то видами оружия: меч, доспехи, с элементами Востока, конечно, но европейское.
А вот ХУ1 век дает все больше и больше восточных типов оружия. Наверное, не случайно, потому что к этому времени относятся блистательные победы Турции.
Турция не только захватывает Константинополь, а Османская империя после Константинополя, в начале ХУ1 века - это разгром империи Мамлюков, рядом с которой находилась, это проникновение в Балканы, это постоянные войны со Священной Римской Империей, это попытки пробиться в Европу. То есть, это достаточно мощные в военном отношении государства.
И возможно вот этот момент повлиял, и, конечно, постоянные контакты русского государства с противником на юге.
К.ЛАРИНА: Давайте, я назову уже наших победителей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А! Есть уже, да?
А.ЛЕВЫКИН: Вопрос не очень сложный был.
К.ЛАРИНА: (перечисляет имена и номера телефонов победителей). И сразу давай дадим ответ.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Русское оружие с трехгранным или четырехгранным клинком ХУ1-ХУШ веков называлось КОНЧАР, через букву "К", как ГОНЧАР, но через "К".
А.ЛЕВЫКИН: Да, совершенно верно, это кончар. Значит, до сих пор исследователи не знают, почему название КОНЧАР.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А давайте поподробнее об этом поговорим после выпуска Новостей.
А.ЛЕВЫКИН: Давайте.
НОВОСТИ
МУЗЕЙНАЯ СТРЕЛКА. ДАЕМ "МАЯЧОК"
К.БАСИЛАШВИЛИ: Из передвижных кремлевских выставок одна работает в Волгограде, в музее-панораме "Сталинградская битва", представлены реликвии из коллекции Оружейной палаты. Выставка эта временная и продлится до 10-го февраля.
На гастролях во Франции несколько серебряных предметов парадного интерьера из числа посольских даров русским царям. И те кремлевские экспонаты участвуют в выставке "Серебряная мебель" времен Людовика Х1У, организованной в Версальском дворце. Выставка грандиозная, с участием крупнейших европейских музеев, собиралась буквально по крохам - ведь во Франции все серебряные изделия Короля-Солнца были позднее переплавлены и сохранились только в зарубежных собраниях.
Выставка в Версале продлится до 9-го марта.
В Москве до 6-го апреля в Одностолпной палате работают залы экспозиций "Вера и власть. Эпоха Ивана Грозного". Для зрителей из других городов существует возможность на этой выставке тоже побывать виртуально, зайдя на сайт музея: www.kreml.ru.
К.БАСИЛАШВИЛИ: 12 часов 36 минут. Мы продолжаем путешествие по нашим "Музейным палатам". На этот раз мы в оружейной палате Ивана Грозного. И мы обещали рассказать с Алексеем Левыкиным, заместителем Генерального директора Московского кремля о том, что же это за кончар?
А.ЛЕВЫКИН: Кончар - это достаточно мощное такое оружие. Оно характерно для территории, особенно Восточной Европы. Считается, что происходит оно примерно из Венгрии.
В ХУ1-ХУП веках, например, это оружие было обязательной частью вооружения легендарных польских "крылатых гусар", десятник каждый был им вооружен.
Длиной более метра, трехгранный или четырехгранный, и, в зависимости уже от места происхождения этой страны - либо простая, открытая рукоять, либо сабельная рукоять. Таким клинком поражали воина, одетого в кольчатую броню.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы подцепить, да?
А.ЛЕВЫКИН: Нет, чтобы сначала, чтобы очень тонкий конец этого клинка вошел в кольцо, а потом уже под давлением он разрывал это кольцо и проникал.
Кончар - интересное очень название, потому что есть два мнения: первое мнение о том, что оно происходит от тюркского "хонжар", то есть, меч, но существует и другое мнение о том, что кончар - это чисто славянское название, происходящее вот от такой игры слов, близких, как кольчатый конец, то есть, острое острие. И в этом отношении оно очень близко венгерскому названию, вот у венгров это оружие называется "хегистурик", при определенной игре слов оно может переводиться либо, как острое острие, либо - острие для турка.
Например, в сербском языке "кончиш" - это рапира, тоже очень близкая по вот такой фактуре клинка. И вот именно такое оружие существовало в России в ХУ1 и ХУП веках. Судя по тому, что сохранилось у нас в Оружейной палате, это оружие было достаточно популярным, и исчезает уже в ХУШ веке.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Наши радиослушатели проявили чудеса знания: Ольга написала: "Дага".
А.ЛЕВЫКИН: "Дага" - это короткий кинжал, да, с коротким клинком очень часто, но это короткий кинжал европейского происхождения.
К.БАСИЛАШВИЛИ: "Палаш".
А.ЛЕВЫКИН: "Палаш" - это такой легкий кавалерийский меч с прямым клинком, это тоже существовал.
Сейчас, когда мне Ксения перечисляла все названия, которые дали слушатели, ну вот можно было, если все это озвучить, то мы назовем все те предметы, которые находились в оружейной палате Ивана Грозного. То есть, знания очень хорошие!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я как филолог не могу не отметить какое-то ласковое присутствие какого-то уменьшительно-ласкательного в этих словах: "бердыш", "палаш". В этом что-то есть такое шуршащее-ласкательное.
А.ЛЕВЫКИН: А вот, между прочим, бердыш, который очень часто символизирует чисто русским названием "бердыш", на самом деле, всего, да это тоже такой топор с лунообразным клинком большим, который мы всегда, когда называем "бердыш", мы сразу вспоминаем стрельцов в этих красных кафтанах, с этим топором на плече.
К.ЛАРИНА: Они длинные очень?
А.ЛЕВЫКИН: И кстати, и, между прочим, как считают специалисты, им не рубили, а им кололи вот этим длинным оттянутым концом. Главный удар был колющий. Так вот, этот "бердыш" - название имеет чисто западноевропейское происхождение, от слова "барда" - топор.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати говоря, о стрельцах, ведь при Иване Грозном было произведено перевооружение стрельцов, и огнестрельное оружие появилось.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, во-первых, мы должны сказать, что при Иване Грозном был создан этот корпус, и в первую очередь Московский корпус стрельцов. И мы можем предполагать, да, что они при своем создании сразу были вооружены именно огнестрельным оружием.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И только они?
А.ЛЕВЫКИН: Я не думаю, что только они, потому что огнестрельное оружие стало лишь в половине ХУ1 века, оно очень быстро начинает распространяться и не только в пехоте, но и в кавалерии. И вот есть такой момент, что когда по информации одного из современников, когда был задан вопрос Грозному о том, что он любит, у него было подчеркнуто, что любит он доспехи красивые, шапки с каменьями и пищали легкие, целкие и красивые. Вот "целкие", значит, чтобы они были очень точные.
Так что, скорее всего, в его оружейной палате были пищали. Какие? - Сказать не можем, но есть очень интересный документ - это оружейный список оружейной казны Бориса Годунова. И у него очень много, судя по описанию, западноевропейских пищалей.
У нас от огнестрельного оружия ХУ1 века, к сожалению, сохранился очень уникальный памятник - это мушкет, ружье его ближайшего, так сказать, придворного, человека, который, кстати, возглавлял оружейную палату с 1578-го года, известный царедворец Богдан Яковлевич Бельский. От него у нас сохранился турецкий мушкет с фитильным замком, то есть, мы можем предполагать, какого типа оружие тогда было.
К.ЛАРИНА: Мы можем объявить еще раз номер нашего пейджера, потому что я знаю, что тема оружия всегда очень как-то находит отзыв у наших слушателей, поэтому милости просим, у вас есть возможность задать вопрос Алексею Левыкину. И время еще позволяет.(повторяет номер пейджера).
К.БАСИЛАШВИЛИ: Меня очень еще интересует вопрос: как были вооружены опричники? Ну, мы знаем, как они выглядели, более-менее, что они были в черном, это была некая спецодежда.
И собачьи хвосты, или головы, что-то такое еще.
А.ЛЕВЫКИН: Черный - это, скорее всего, цвет кафтана, цвет одежды, это не цвет доспеха, да? Значит, хвосты и собачьи головы, и метла, которые у них были, это определенная символика.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это было?
А.ЛЕВЫКИН: Не могу сказать, было или нет, но так свидетельствуют источники.
А вот доспех, который на них был, вот этот интересный вопрос, в первую очередь, какой доспех они могли использовать? Потому что это все-таки были воины. И мы знаем о них, что они не только выполняли карательные функции, а они участвовали и в сраженьях боевых. Скорее всего, это, в первую очередь, традиционная кольчатая броня - кольчуги, либо панцири. А различие между кольчугой и панцирем в форме кольца, из которого он состоит: это кольчатый доспех. У кольчуги сечение кольца круглое, в панцире - плоское. Он более такой, более легкий, но более эффективный с точки зрения защиты.
Шлемы - первоначально мы знаем, что в середине ХУ1 века господствует такой тип шлема, который в документах называется "шелом". Мы опять-таки его привыкли видеть в описаниях и в картинах, где сделаны попытки реконструкции русских воинов: длинный, высокий стрельчатый шлем с шишаком - вот так примерно, как шелом у нас сохранился в виде шлема маленького Ивана Ивановича, царевича. И шеломом назван шлем, который находится в Стокгольме. Это шелом.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они так и по улицам ходили?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, в доспехе нельзя было ходить, можно было ходить по улицам, но он все-таки был тяжелым. Как правило, мы опять-таки знаем о том, что доспех одевали перед битвой обязательно. А перевозили в специальных телегах. И вот, например, царскую казну в походе тоже везли, называлось это образно: доспехтелега.
К.ЛАРИНА: Ну, а оружие они постоянно с собой носили? Чем они были вооружены?
А.ЛЕВЫКИН: Из холодного оружия это, скорее всего, была либо сабля, причем сабля, которая могла использоваться в России с ХУ1 века. Она могла быть двух типов. Первый вариант - это тип восточноевропейской сабли, которая давно бытовала на этой территории. Например, тип, который называется сейчас в литературе венгерским, либо поляки его называют польско-венгерским, но его можно назвать восточноевропейским, потому что этот тип бытует на всей территории Восточной Европы.
Конечно, на Руси очень были популярны сабли восточные - иранские, турецкие сабли. Вот у нас есть прекрасный образец сабли, который есть на выставке, это сабля Федора Ивановича Мстиславского, которую можно датировать началом, или, во всяком случае, первой половиной ХУ1 века. Сабля уникальная, аналогов которой вообще во всем мире не существует - ни на Востоке, ни в Западных коллекциях. С мощным широким клинком, с такой мощной крестовиной - гардой. Она прекрасно украшена и в технике чеканки, и клинок мы знаем, изготовлен был в Каире, мастером Касимом. Кстати, между прочим, даже исследователи восточные - турецкие исследователи, иранские они вот этого мастера Касима называют в одном из первых известных списков мастеров, то есть, вот единственный мастер+
К.ЛАРИНА: То есть, свое клеймо было у него?
А.ЛЕВЫКИН: Нет, это круглое клеймо с арабской надписью, где надпись: "Работал Касим из Каира". Это одно из самых ранних упоминаний вообще мастеров, которые известны нам стали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще об опричниках вопрос один есть. Известно, что они обладали правом такого немедленного реагирования?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, это сложный вопрос, потому что +.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, у меня даже не в этом вопрос - вот, немедленно реагируя, скажем так: приступая к наказанию, каким оружием они имели право пользоваться - огнестрельным, или оружием холодным - плеткой?
А.ЛЕВЫКИН: Вы называете этот вопрос, потому что очень много об опричниках мы знаем из записок иностранцев, либо самих опричников. Каких-то определенных законодательных актов по этому поводу я не знаю, и вот эти вот слова; "с точки зрения немедленного реагирования" - что такое "немедленное реагирование"? Наверное, это реагирование в меру допустимости.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы просто вспоминаем поход на Новгород, где, в общем, реагирование было зачисткой такой.
А.ЛЕВЫКИН: Ну, поход на Новгород был санкционирован самим Иваном Грозным. Но здесь был приказ. А вот как они вели себя на улицах, тут уже вопрос. А вообще вопрос о том, что вооружение было не только у них.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А простые люди тоже носили оружие? Было разрешено?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, насчет ношения оружия мне сказать очень сложно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но они имели право владеть оружием?
А.ЛЕВЫКИН: Имели.
К.ЛАРИНА: То есть, военные?
А.ЛЕВЫКИН: Имели, но, допустим, если мы скажем о Москве, то посадское население Москвы, в случае осадного времени, как говорилось, было расписано по стенам и башням. И не только Московский кремль, это была зона резиденции, там находились и стрелецкие полки, а вот другие обводы крепостей были расписаны. И, если просмотреть документы, допустим ХУП века, писцовые книги, то мы увидим, то, что у москвичей было очень много оружия.
Фактически в каждом доме упоминается рогатина, было много бердышей, но упоминается+
К.ЛАРИНА: А рогатина - это оружие?
А.ЛЕВЫКИН: Рогатина - это копье, вообще, это русское название копья тяжелое.
К.ЛАРИНА: А разве это не самодельная вещь?
А.ЛЕВЫКИН: Его можно сделать самодельным, если вы откуете вот этот наконечник рогатины. Но это мощное, тяжелое пехотное копье, и в том числе и, наверное, кавалерийское копье. А иногда у нас принято считать, что рогатина - это некое охотничье оружие. Но в России ХУ1-ХУП века вот такого чисто охотничьего оружия не было. В Западной Европе были варианты специальных "свиной меч", "хиршфангеров", кортиков, которые предназначались для различного вида охоты. А на Руси этого не было, и охотились с тем, с чем воевали.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Значит, всегда оставалась возможность вооруженного мятежа, о чем прекрасно знали в кремле.
А.ЛЕВЫКИН: Но вооруженный мятеж можно подавить, но с другой стороны. Когда наступало опасное время осады, то жители города должны быть вооружены. В ХУП веке много было огнестрельного оружия в домах.
К.ЛАРИНА: Про татарское оружие спрашивают.
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, про татарское оружие, вот я начал этот разговор о том, что в ХУ1 веке произошли некие изменения в системе вооружения русского воина. Оно приобретает несколько восточный характер, то есть, если мы сравним с Западной Европой, то среди описей, среди разрядных книг, среди упоминаний западноевропейское оружие есть, и западноевропейские доспехи есть, они используются. Но в большей степени используются различные восточные варианты. Это, как я уже сказал: панцири, кольчуги, юшманы - сочетание кольчатого доспеха с пластинами. Вид шлемов, сабли были близки к татарскому и к восточному оружию, но интересный момент: это все-таки было и даже часто оружие, которое производилось где-нибудь в Османской империи, либо на Востоке, но оно все равно принимало русский вид. Там все равно была русская специфика. Это было не точное, например, русский зерцальный доспех у нас не сохранился от ХУ1 века, но мы можем видеть русские царские церемониальные доспехи ХУП века, который сделан по тому образцу, и он совсем не османский, он совсем не турецкий, он сделан русским мастером с какими-то элементами декора русского, хотя в какой-то степени конструкцию повторяет.
Вы знаете, интересный момент: я видел прекрасную коллекцию, которая принадлежит противнику Ивана Грозного - Стефана Баторина, хранится в Рюсткамере, в Kunstistorishes museum, в Вене. И я был просто удивлен, когда многие элементы этого доспеха, вот, например, у нас представлен шлем Мстиславского на выставке, и даже наш победитель на оборотной стороне каталога его увидит, и в Вене хранится точно такой же шлем, который принадлежал Стефану Баторе. Ссылаясь на такие элементы, мы можем судить о том, что да, мы не имеем оружия Ивана Грозного, но то, что мы показали на этой выставке, это близко к тому, что он мог иметь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже, продолжая такую линию - турецкую, мне бы хотелось знать о войнах и походах, с Крымским ханством связанных. Там неравнозначно выглядели, предположим, у нас было огнестрельное оружие, а у них?
А.ЛЕВЫКИН: У них тоже было огнестрельное оружие, и нельзя представлять крымских татар и войско крымского хана, как некую орду, которая идет с легким вооружением. Это было очень хорошо организованное войско, это было мощное войско, с хорошей организацией. И не только с огнестрельным оружием, но и с пушками, и, честно говоря, период ХУ1 века - ХУП века - это героический период в истории нашего народа.
У меня корни мои, по моей материнской линии, и по отцовской линии они лежат с юга России. Я всегда интересовался этим. Это была территория, которая находилась в постоянной войне. Ежегодно самый опасный период - весна, осень, ожидался набег. И даже не только дворянское население, но и крестьянское население там было вооружено, и оно ожидало этих набегов.
К.ЛАРИНА: Защищались, да?
А.ЛЕВЫКИН: Защищались, войны на юге были постоянными, и пока в 1637 году не начато было строительство мощнейшей линии обороны по линии город Белгород - Тамбов, знаменитой, легендарной Белгородской засечной черты, которая закрыла центр, кстати, начато было царем, которого почему-то всегда считают болезненным и не связанным с этой воинской историей, это первый Романов - Михаил Федорович. Пока вот эта вот мощнейшая линия Белгородская не защитила юг, то вторжения крымских татар были чрезвычайно опасны.
Но знаменитый 1570 год, когда войско Девлет-Гирея обмануло Ивана Грозного, он ждал их над переправой под Коломной, а они обошли с района Калуги и фактически ударили в тыл, и Москва была под угрозой захвата. Посады московские были сожжены, был захвачен очень большой полон, и затем в 1571 году Девлет-Гирей повторяет набег. И вот в очень страшном бою при Молодях его войска были разгромлены.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Алексей, есть два вопроса интересных очень: один - от Саши из Оренбурга: "Обучали ли стрельцов единоборству, и тех же опричников, кстати говоря"?
К.ЛАРИНА: И рукопашному бою?
А.ЛЕВЫКИН: Знаете, я еще раз говорю: дело заключается в том, что я отлично знаю, что сейчас существуют много стилей так называемых "русских стилей", которые говорят о том, что именно так это выглядело. Но у нас нет об этом никаких свидетельств.
Обучали владению оружием. А каждое владение оружием имеет свои элементы единоборства и свои эксклюзивные элементы. Прежде их обучали владеть оружием.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, скажем так: это греко-римский стиль, или это специфическая русская борьба, или айкидо?
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, специфическая русская борьба. которую я хорошо знаю, и которая продолжилась долго, это стенка на стенку. Кстати, между прочим, очень хорошая форма обучения битвы в строю. То, что они умели биться стенка на стенку, это сто процентов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в таких битвах вряд ли могли принимать участие дамы. И еще один вопрос: было ли женское оружие?
А.ЛЕВЫКИН: Женского оружия на Руси не было.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А яд?
А.ЛЕВЫКИН: Яд? Ну, яд трудно назвать оружием. Но оно многофункционально, оно не только женское, но и мужское.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, почему же? Нет, а если серьезно?
Знаете, вот гейши носят в Японии в прическе кинжалы. Если что, они могут сделать харакири.
А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, у нас, в Оружейной палате, нет ни одного предмета, который мы могли бы назвать женским оружием.
А вот ХУШ век+
К.БАСИЛАШВИЛИ: Значит, в принципе было! А вот расскажите.
А.ЛЕВЫКИН: А вот в ХУШ веке мы же имеем прекрасных императриц-охотниц:
Анна Иоанновна, которая каждое утро, как говорилось, начинала свой день со стрельбы, была прекрасным стрелком.
У нас много оружия с монограммами Елизаветы Петровны, Екатерины Алексеевны. То есть, они любили оружие, любили охотиться. У них было и холодное оружие в виде кортиков.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А в эпоху Ивана Грозного женщины были абсолютно беззащитны?
А.ЛЕВЫКИН: А от эпохи Ивана Грозного у нас женского оружия не осталось.
К.ЛАРИНА: Я вот листаю каталог и вижу, что здесь, конечно, очень бросается в глаза огромное количество каких-то символов, изображенных либо на иконах, либо на каких-то надгробиях, вот эти символы они все прочитаны?
А.ЛЕВЫКИН: Возвращаясь к этой выставке, к ее составу, я должен подчеркнуть, что в какой-то степени русская история бедна какими-то литературными, письменными источниками - трактатами философскими, которые определяли бы суть власти. И во многом эти элементы идеологии они появляются в знаковых изображениях - иконах, предметах, мощевиках, которые поступают. Они трактуются с той, или с иной стороны, и споры, ну, это трактовка.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, ведь русская православная церковь отказалась канонизировать Ивана Грозного?
А.ЛЕВЫКИН: А я не знаю вообще, когда-нибудь вставал вопрос о канонизации?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вставал вопрос о канонизации, и вставал давно.
А.ЛЕВЫКИН: Но я с ним не знаком.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хочу процитировать слова патриарха Алексия Второго. По-моему, это были девяностые годы, были произнесены они. Цитирую: "Если признать святыми царя Ивана Грозного и Григория Распутина, и быть последовательными и логичными, это надо деканонизировать священомученика митрополита московского Филиппа, преподобного мученика Корнелия, игумена Псково-Печерского и многих других, умученных Иваном Грозным. Нельзя же вместе поклоняться убийцам и их жертвам, это безумие. Кто из нормальных верующих захочет оставаться в церкви, которая одинаково почитает убийц и мучеников, развратников и святых"?
А.ЛЕВЫКИН: Ну, если это точка зрения на это святейшего патриарха, в принципе она, наверное, правильная, потому что действительно русская православная церковь канонизировала именно Филиппа, а не Ивана Грозного. Я, честно говоря, был даже незнаком с тем, что +
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, потому что на иконах, как раз называла вопрос про иконы. На иконах Иван появляется Четвертый.
К.ЛАРИНА: Карты здесь, я смотрю даже есть.
А.ЛЕВЫКИН: Да, к ХУ1 веку относится появление первых карт и схем Москвы, кстати. То есть, вообще ХУ1 век - это знаковый период в истории.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы о мастерах не успели поговорить. Отдельный разговор?
А.ЛЕВЫКИН: Отдельный разговор, мы можем с вами говорить бесконечно.
К.ЛАРИНА: Ну, что ж, спасибо большое! Выставка идет до 6 апреля она открыта - "Вера и власть. Эпоха Ивана Грозного".
Спасибо большое Алексею Левыкину за его рассказ.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо!
А.ЛЕВЫКИН: Да, но я забыл сказать, что мы сейчас готовим еще одну выставку оружейную. Скоро будет традиционная, правда современного художественного оружия, но скоро - в феврале.
К.ЛАРИНА: О! Надо встретиться, есть повод встретиться с нашим с Игорем Комаровым, наверное.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Встретимся обязательно.
А.ЛЕВЫКИН: Игорь Комаров сейчас от нас ушел, он теперь у нас директор музея в Мураново. Так что как специалист он сохранился. Я думаю, что необходимо, конечно, его пригласить, он вам расскажет много интересного.
К.ЛАРИНА: Спасибо!
В НАШЕМ ФОКУСЕ:
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что ни оружие на выставке "Эпоха Ивана Грозного", то тюрьма, ссылка, или казнь, как финал биографии владельца. И ни тонкая сталь не помогает, ни режуще-колющее преимущество клинка. Жирная точка в конце - немилость властей.
Например, Богдан Бельский. Из его арсенала парадное ружье турецкой работы с длинным стволом дамасской стали.
Родственник Малюты Скуратова, политик с нехорошим шлейфом слухов Богдана Яковлевича подозревали в отравлении самого Ивана Грозного.
Царь умер за шахматной доской. Противником в невинной забаве был именно Богдан Бельский.
В 1599-м Бельский был сослан, а имущество его переписано в казну.
Другой персонаж - князь Андрей Старицкий смерть свою нашел в темнице. Не вынес заточения в Московском кремле, по иронии судьбы, сейчас на месте той тюрьмы расположена как раз Оружейная палата, в собрании которой значится русский боевой нож, так называемый "подсаадачный". Тонкий клинок рассчитан на поражение противника, но этими боевыми характеристиками Андрей Старицкий не смог воспользоваться: младший, шестой сын Великого князя Ивана Третьего и Софьи -Палеолог особенными военными талантами говорят, не отличался.