Музей "Наследие Чукотки" из города Анадырь - Кирилл Днепровский, Андрей Степанов, Людмила Мальцева - Музейные палаты - 2008-01-05
К.ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем программу «Музейные палаты». Здесь, в студии «Эха Москвы», Ксения Ларина и Ксения Басилашвили. Ксюша, я тебя приветствую еще раз.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Добрый день! Ксюша, мы сегодня отправимся так далеко, куда немногие могут добраться.
К.ЛАРИНА: Да, но нас там слышат, там есть несколько слушателей.
К.БАСИЛАШВИШЛИ: Слышат, да? Здорово!
К.ЛАРИНА: «Эхо Москвы» сегодня отправится на Чукотку, поскольку в гостях у нас музейный центр «Наследие Чукотки».
Добрый день, уважаемые гости, здравствуйте!
Всех представим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, с удовольствием. С удовольствием я представляю сотрудников музейного центра «Наследие Чукотки»: Людмилу Мальцеву, заведующую Отделом природы этого центра. Здравствуйте, Людмила Петровна!
И Андрея Степанова, главного художника музея, дизайнера.
К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Андрей!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте!
Кроме того, я рада приветствовать Кирилла Днепровского, который является начальником Чукотской археологической экспедиции и заведует сектором Сибири, Дальнего Востока и Севера Крайнего в музее Востока, это уже Московский, в Москве.
К.ЛАРИНА: Музей Востока, короче, музей в Москве. Вы на Чукотку-то ездили?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Я на Чукотку езжу последние 16 сезонов.
К.ЛАРИНА: Ну, и как? Прогресс-то налицо? Вот, кстати, скажите, как очевидец, вы со стороны наблюдаете.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нам говорят, что Чукотка изменилась.
К.ЛАРИНА: Вы 16 лет приезжаете на Чукотку регулярно. Вы чувствуете перемены там какие?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Нет, я застал такое постсоветское время, в самом начале 90-х годов, и, если сравнивать это с тем, как там дела обстоят сейчас, ну, это небо и земля. То есть, просто не то, что город Анадырь изменился, изменились поселки, самые дальние поселки на побережьях, то есть, там строятся новые дома – щитовые, складные. Там очень быстро возводятся – там меняется все. То есть, просто я бы сказал, так: что дома, крытые рубероидом, там были такие. Все было серо-черного такого цвета, а теперь все это светлое, все это яркое, все это приближается к внешнему облику таких же прибрежных поселков коренного населения на Аляске. Примерно так же выглядит сейчас поселок.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я знаю, что тот музейный центр, о котором мы сейчас будем говорить, он уже назван специалистами, людьми, которые там побывали, самым высокотехнологичным музеем России, и это был такой, в том числе, и имиджевый проект губернатора Романа Абрамовича. Это был музей, на который работали лучшие дизайнеры, медиахудожники, и музей, который создавался с помощью еще и московских специалистов-музейщиков. И вот я как раз хотела дать слово в записи телефонной такому специалисту – заведующему лабораторией музейного проектирования Российского института культурологии Министерства культуры Николаю Никишину, который разрабатывал концепцию музея. Вот, что он предполагал, увидят люди, когда они придут в музейный центр «Наследие Чукотки».
Слово Николаю Никишину:
Н.НИКИШИН: Мы привыкли, что в музее в обычном этакие анфилады залов, где мы идем слева направо, вдоль стеночки, переходя из одного зала в другой, последовательно – от одной темы – к другой, от более древнего периода – к более современному.
Музей на Чукотке построен концептуально иначе. Это похоже на то, как построено информационное поле в сети Интернет, где мы можем из любой точки, из любой темы, из любого периода перескочить легким нажатием, как бы, на гиперссылку в другой период.
Это достигнуто в экспозиции путем организации пространства без перегородок. Это было достаточно неожиданное для многих специалистов такое построение экспозиции.
Экскурсоводы нам задавали вопрос: «Как же мы будем водить экскурсии»? То ответ: так же, как вы существуете, действуете в Интернете – в зависимости от того, какой сегодня у вас интерес, какая группа, что вы узнали последнее, что поступило в фонды музея.
Это, кстати, открыто для обновления и совершенно новыми предметами, и новыми поступлениями из зоны поиска археологических, этнографических исследований. В этом смысле она открыта, и эти комплексы, которые предстают перед глазами посетителя, они все время живут.
Кроме самих предметов, может обновляться и интерпретация их постоянно, потому что возле каждого комплекса стоит электронный гид – компьютер с сенсорным экраном. Там появляются новые данные об истории, о предметах. И, причем, могут быть представлены об одном и том же предмете разные интерпретации.
Чем интересна экспозиция на Чукотке? – Тем, что она адаптирована в ее технической части к разным категориям посетителей на уровне химических средств: в зависимости от того, какая группа, - то ли она интересуется вопросами экологии, или, например, этнографии, или вопросами культурологи, геополитики – каждый посетитель, каждого уровня получит от электронной информационной системы свой срез, свой комплект интерпретирующей информации.
Компьютер так запрограммирован, что отслеживает уровень и характер вашего интеллекта не только, предоставляя вам информацию соответствующую, но и подсвечивая именно те экспонаты, которые относятся к сфере ваших интересов, как бы каждый человек получает возможность увидеть экспозицию чуть иною, чем все остальные.
Динамичность человека, его непоседливость, его страсть к путешествиям, к перемещениям – это то, что свойственно современному человеку, перемещающемуся в туристских потоках, или в деловых поездках, и чукча, который продолжает вести такой намагический образ жизни.
Вот комплекс, который посвящен движению в пространстве, он интересен, мне кажется, тем, что неожиданно на небольшой площади такой светящейся льдиной островка, подчеркивающего идею края света, одновременно в поле зрения посетителя стоит чукотская байдара, и для взрослого, и детская, снегоход современный, и атрибуты современного туриста, и даже чучело птички - крачки, которое отличается максимальной динамичностью, максимальным расстоянием, которое преодолевает птица в своих межконтинентальных перелетах.
Здесь каждый предмет интересен сам по себе, и каждый символизирует некоторое отношение к той культурологической проблеме, которое здесь присутствует.
То же самое можно сказать и о других комплексах, где одновременно присутствуют предметы и этнографического плана, и экологические, и суперсовременные.
В комплексе, посвященном сотрудничеству, кооперации, которые необходимы для выживания в этом регионе, есть предметы коллективного китобойного промысла, и современные средства связи, вплоть до современных сотовых телефонов, и атрибуты совместных международных экспедиций, которые организовывались на Чукотке.
Вот это сочетание тех вещей, которые обычно в музеях находятся в разных залах, в разных периодах, здесь сочетаются они буквально в одном поле зрения. В этом специфика этого музея, это делает его необычным, и производит впечатление на посетителей, насколько мне известно, очень сильное, удачное.
К.ЛАРИНА: Сколько лет музею?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он же не на пустом месте возник?
К.ЛАРИНА: Да, вообще немножечко про это давайте расскажем.
Л.МАЛЬЦЕВА: Музей возник в 35 году, и это здание музея первое было построено из старой шхуны, и в нем появились первые экспонаты, это были экспонаты Корнея Андреевича Ситько, который впоследствии стал директором первым этого музея. Это были чучела животных. Он был таксидермистом, и вот ездил по Чукотке и собирал, делал чучела животных, птиц. Многие экспонаты сохранились до сегодняшнего дня. Мы даже их экспонируем часть. Часть, конечно, уже…
К.ЛАРИНА: Но он как краеведческий задумывал музей?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Это был краеведческий музей?
Л.МАЛЬЦЕВА: Да, он задумывал краеведческий музей.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Он и назывался: «Чукотский окружной краеведческий музей».
Л.МАЛЬЦЕВА: Да, с 35-го года он и назывался «Чукотский окружной краеведческий музей».
К.ЛАРИНА: И вот первые экспонаты – это вот как раз чучела животных?
Л.МАЛЬЦЕВА: И еще коллекции местных жителей, кто еще в это время жил в самом городе. Музей появился, соответственно, в поселке Анадырь, который впоследствии стал городом.
Потом он несколько раз переезжал. Последнее помещение было, у нас есть такая улица Рутытыгина – два здания было, и, в конце концов, в 2005 году мы получили новое здание, которое было построено за счет бюджетных средств. Хорошее здание, трехэтажное у нас там. Единственно, что, наверное, у всех такая проблема – места маловато. Фондов много – более 40 тысяч предметов у нас в фондах, а всего три зала.
К.ЛАРИНА: А самые древние экспонаты? Есть что-нибудь, то, что из раскопок археологических поступило?
Л.МАЛЬЦЕВА: Конечно, есть. Мы же работаем совместно с музеем Востока, и я вот с ними уже семь сезонов езжу в эти экспедиции. И часть находок остается в нашем музее, часть находок даже остается в музее поселка Лаврентия, потому что эта экспедиция всегда работает в этом районе, в Чукотском районе. И основная масса, конечно, оседает в музее Востока.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас рассказали об этом здании. Мне бы хотелось, чтобы сейчас Андрей подключился активнее. Андрей, что это за здание видят люди, которые туда приходят?
Во-первых, надо обозначить, что это центр Анадыря, да?
А.СТЕПАНОВ: Я хотел бы обозначить даже не только это. Ну, центр Анадыря это да, но это технологический центр Анадыря, потому что по компьютеризации и по тем технологиям нет аналогов на Чукотке, как мне кажется, я не считаю специализированных банков и так далее систем. Соответственно, музей, как вы отметили, создавался всем миром, лучшими специалистами из нашей страны. Человек, когда заходит, он сразу же окунается в современные технологии и в то же время в древность.
У нас первый этаж – это медиаэкспозиция. Медиаэкспозиция - это уникальнейшая в нашем отечестве вещь, это целый зал, где нет ни одного экспоната реального, где есть только комплексы - интерактивные стачскрины и очень интересная система парных экранов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот стачскрины, вы знаете, это что такое?
А.СТЕПАНОВ: Стачскрины – это сенсорные экраны, они используются во всех вообще практически музеях сейчас современных, а где человек выбирает эту информацию, нажимая на сам экран, это-то понятно. Но смысл не в этом, смысл в контенте, и в том, как он отображается. Контент – содержание.
К.ЛАРИНА: Это мы знаем. (Смеется).
А.СТЕПАНОВ: Ну, на всякий случай. А соответственно, все, что отображается, оно идет на таких интересных спаренных экранах вертикальных огромных, кроме этого, она в систему идет параллельно то, что называется «видео-арт». Кроме этого, в каждом комплексе (3 комплекса больших), человек надевает наушники, и, когда просматривает, погружается – музыка великолепнейшая разных исполнителей и авторов современного этнического направления, и то, что я сказал, видеоарта.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это интерактивные игры.
А.СТЕПАНОВ: Игры – ну, допустим там, накормить нерпу надо рыбками, - для маленьких. И более сложные, уже требующие знаний, допустим, по географии: ты являешься путешественником по Чукотке, ты должен определять, в каких районах – показывают тебе район и реку, ты должен определить, какая это река, каких зверей ты встречаешь на том, или ином побережье, допустим, каких зверей в тундре встречаешь, какие звери питаются чем, ну, и так далее. То есть, начиная с самых простых, заканчивая теми вопросами, которые уже требуют знаний.
Допустим, у нас игра есть: одеть эскимоса, одеть чукчу в традиционную одежду. Тоже это требует знаний, во-первых, и тоже интересно. Но игры не самое главное.
Если все комплексы смотреть, и дня не хватит, это естественно.
К.ЛАРИНА: Так, давайте мы по залам действительно пройдемся.
А.СТЕПАНОВ: Да, давайте. Я вкратце расскажу просто саму идею.
Вот почему я сказал сразу: и с древностью сталкиваемся. Вот у нас три этажа, три основных зала. Но это не значит, что у нас три зала только являются местом для экспонирования тех, или иных выставок. У нас используются достаточно большие фойе, и даже коридоры используются, потому что они у нас достаточно большие.
А в фойе первого этажа у нас сейчас проходит великолепная выставка, посвященная пектимельским пектроглифам. Что это такое? Это наскальные изображения на берегах реки Пектимель древней, самые северные наскальные изображения в мире. Соответственно сделанные копии точные. Эта выставка совместная тоже с Москвой.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это как раз то, что вы искали?
А.СТЕПАНОВ: Нет, это не с музеем Востока.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Это не совсем так, но я могу добавить о пектроглифах Пектимеля: действительно – это самые северные наскальные изображения на территории России, и изучаются они довольно давно. Первый исследователь, который обратил на них внимание и издал монографию о них, Николай Николаевич Диков, очень известный археолог на Чукотке. И сейчас – последние два, или три сезона там работает экспедиция Института археологии Академии наук России, которая не только нашла дополнительные изображения, которые не были зафиксированы первыми экспедициями, но их совершенно по-новому и сфотографировали, соответственно на другом уровне технического оборудования. Они сделали очень интересную вещь: при помощи современных технологий они делают полную копию этих пектроглифов в материале, очень похожем на натуральный, то есть, другими словами, какие-то вещи можно тиражировать и размещать по разным музеям, не трогая сам источник. Сам источник остается там, где он есть – на берегу реки Пектимель, в общем, очень труднодоступное место. И не только в музее Анадыря и центральных музеях, но где-то еще могут появиться такие экспонаты. Очень интересная вещь.
А.СТЕПАНОВ: Каждый второй посетитель думает, что мы привезли камни оттуда, что вырублены из скалы просто. То есть, все возмущаются, а потом восхищаются.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Да, отдельная копия больше метра на метр, - и копия настолько точная, что можно изучать технологию обработки камня по этим копиям, даже так. Там каждая трещинка, каждая царапинка передается.
А.СТЕПАНОВ: И вот я отметил, что, начиная с первого этажа, мы видим дуализм – древнее и современность. Это прослеживается во всей концепции музея, даже в медиа-экспозиции у нас не зря по два экрана сразу же идут, иногда поток на двух экранах, с одного комплекса к миру. Один из фильмов идет – с одной стороны – традиционная пища коренных народов Чукотки, и справа – современная пища бистро и других общепитов Западных. И человек может выбрать, и на уровне подсознания понять, в чем разница, и есть ли она, эта разница.
Разница, безусловно, есть.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы что больше предпочитаете?
А.СТЕПАНОВ: С учетом того, что я живу все-таки в городе, естественно, больше пища все-таки Западной цивилизации.
К.ЛАРИНА: Европейская.
А.СТЕПАНОВ: Европейская. Конечно, оленина, рыба, мясо, которые…
К.ЛАРИНА: А подаются в ресторанах чукотские?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Бывают такие чукотские деликатесы.
А.СТЕПАНОВ: Честно скажу, так как мне в рестораны ходить не приходится, видимо, подают.
Л.МАЛЬЦЕВА: Оленину продают, рыбы местные тоже в ресторан попадают, но мясо морских животных, естественно, нет, потому что это очень специфическое.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Его трудно просто транспортировать.
Л.МАЛЬЦЕВА: Нет, у нас открыли магазин. В совхозе открыли магазин, там продается и даже китятина, моржатина и белужатина даже бывает.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Прекрасно!
Л.МАЛЬЦЕВА: Но это вот чисто для коренных жителей, хотя это очень даже вкусно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню нашим радиослушателям, что мы сегодня путешествуем по Чукотке, по музейному центру, который расположен в городе Анадырь. Называется он «Наследие Чукотки». Сейчас мы прервемся на Новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наше путешествие по музейному центру «Наследие Чукотки». Андрей Степанов – наш гид. Пока Андрей подробно нам рассказывает, что происходит на каждом этаже.
Значит, мы остановились на кухне. Дуализм, с одной стороны, у нас кухня народов Чукотки, которую они предпочитают у себя дома, а с другой стороны, - кухня европейская.
А.СТЕПАНОВ: Ну, это одна из мелочей, из которых складывается общее впечатление, одна из мелочей, - я имею в виду тот ряд визуальный, а таких дуализмов много.
Давайте, я продолжу, наверное, экскурсию виртуальную по музею.
Второй этаж у нас отдан под временные выставки. Соответственно, в центральном большом зале, в котором проходят выставки исторического, этнографического, художественного плана, то есть, разные литературные выставки. Естественно, в этом зале самое разнообразие есть, особенно для жителей города. Так что, если ты приходишь первый, второй, третий раз, ты смотришь экспозиции.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И для вас самое главное, как я понимаю, третий этаж?
А.СТЕПАНОВ: Главная экспозиция располагается на третьем этаже, это самая большая специальная площадь. Это самый уникальный по концепции, по подходу к построению экспозиции зал. Ощущение вот этой пограничности во всем оно передается и через экспонаты, и через построение самой экспозиции – несколько комплексов, расположенных на льдинах. Льдины – это (неразборчиво), стеклянные такие подиумы, на которых расположены на одном, допустим, яранга, там этнографическая часть.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Яранга?
А.СТЕПАНОВ: Яранга – это традиционная, яранга – это чукотский дом.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Жилище оленевода-кочевника. То есть, на шестах, на деревянном каркасе из шкур делался…
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, это чум.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Временное жилище кочевника.
Л.МАЛЬЦЕВА: Ошибочно все его называют чумом, но правильное название – яранга.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, чукчи жили в ярангах.
А.СТЕПАНОВ: А вся экспозиция построена нелинейно, человек может переходить от одного комплекса к другому не по определенному маршруту, а, следуя своим ассоциативным связям. Допустим, какой-то экспонат на краю одного комплекса пересекается, всегда пересекается с экспонатом на краю другого комплекса.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот расскажите нам об экспонатах. Вы тоже подключайтесь, Кирилл.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Я думаю, про экспонаты, и Людмила Петровна расскажет.
К.ЛАРИНА: А там люди есть? Вот, если это яранга, значит, там должен около яранги сидеть человек, ловить рыбу.
А.СТЕПАНОВ: У нас около яранги манекены.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Там расположена такая утварь, которая обычно стояла в яранге.
Л.МАЛЬЦЕВА: Там интересное решение есть в детском костюме: в капор поставили зеркальце, то есть человек может увидеть себя, запечатлеть.
К.ЛАРИНА: Да! Как интересно! Вот я смотрю и вижу себя. (смеется). Такой аттракцион, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, да?
К.ЛАРИНА: Называется это все «Ночь в музее».
Л.МАЛЬЦЕВА: Потом вот внутри как раз этой яранги, она так приоткрыта, внутри находятся предметы быта. Они там, вот как раз опять смешанные – из предметов современной цивилизации и предметов древней цивилизации. То есть, там встречаются такие предметы, как ножи специальные для разделки, жирник, потом доска для разведения огня. И там же термос стоит, радиоприемник. То есть, сравниваются две цивилизации. И они, в общем-то, перемешаны до сих пор действительно. Ведь инструменты древние. До сих пор используются такие инструменты, они потому что удобнее в этих условиях.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А мне в принципе интересно: вот есть город Анадырь, а вокруг – какие-то поселения, и вот эти люди, которые живут в ярангах, они приходят к вам в город? Мне просто интересно, как эта жизнь сейчас налажена?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, вы знаете, сейчас в ярангах оленеводы живут все меньше и меньше, и, в общем, насколько я знаю, в последнее время оленеводство возрождается на Чукотке, поголовье оленей увеличивается, и, может быть, количество яранг обитаемых увеличивается, если это не будет все-таки заменено подвижными вагончиками, скажем, когда они передвигаются,
все-таки, с пастбища на пастбище.
Л.МАЛЬЦЕВА: Яранги используются только в стадах, где люди работают с оленями, только там. Сейчас уже люди не живут в ярангах.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, вообще на Чукотке существует проблема транспорта – отдаленные поселки, в общем, из них довольно трудно попасть даже в Анадырь. Эта северная погода.
Л.МАЛЬЦЕВА: В Анадыре 12 тысяч.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Самолетное вот это сообщение, очень осложняется.
Л.МАЛЬЦЕВА: Сами люди, в общем-то, не могут добраться по точкам – погода не позволяет.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Зимой, в пургу, можно прождать месяц транспорт.
А.СТЕПАНОВ: Каждый город, каждый поселок и село в Анадыре можно сравнить с космической станцией, ни более, ни менее, потому что связь только путем Интернета, ну понятно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Интернет есть?
А.СТЕПАНОВ: Да, безусловно, естественно, везде есть. Соответственно, связь только самолетами, как поется в песне, ну, и кораблями. Но фактически человек живет изолированно полностью. Он, если по работе не ездит в командировки, он едет в отпуск достаточно… Ну, понятно, - раз в два года, раз в год, в лучшем случае. А так, это жизнь изолированная достаточно. Ну, это не плохо и не хорошо, с одной стороны. Но неплохо почему? Потому что человек может сконцентрироваться в себе на работу, он может посвятить себя работе и КПД будет намного выше – он не отвлекается ни на какие соблазны и развлечения, и так далее.
К.ЛАРИНА: Ну, а телевизор-то есть, все-таки?
А.СТЕПАНОВ: Ну, те, у кого есть, у меня, допустим, телевизора нету, еще лучше.
К.ЛАРИНА: Вы думаете, здесь много гастролируют люди друг к другу? Нет. Сейчас так все живут изолированно, как на Чукотке.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, Андрей все-таки сказал вот эту ключевую фразу: «На краю света». Мне интересно от всех было бы услышать участников нашей передачи – все-таки остается это ощущение края света?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, конечно, остается, безусловно.
Например, вот в экспедицию, в нашу археологическую экспедицию до места работ мы добираемся не менее двух недель – значит, две недели – туда, две недели – обратно.
Л.МАЛЬЦЕВА: Это средняя такая цифра.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Потому что на каждом этапе нужно ждать, на каждом этапе нужно разыскивать, так сказать, транспорт, на котором ты можешь добраться.
Дело в том, что до Анадыря – самолет из Москвы, дальше – еще один самолет до райцентра, там такой поселок Лаврентия, а вот дальше – начинается самое интересное, потому что регулярные рейсы вертолета, скажем, поселок Уйлен из райцентра, ну, теоретически два раза в месяц, но практически можно прождать месяц этого вертолета. То есть, мы обычно ездим на лодках и на вездеходах, или и то, и другое одновременно.
К.ЛАРИНА: В зависимости от погодных условий?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: В зависимости от погоды. Если лед, скажем, в Лаврентьевском заливе, значит, на лодке передвигаться нельзя, если шторм, значит, на лодке передвигаться нельзя. Если лед стоит вдоль берега, опять лодка недоступна, и так далее. Значит, остается только вездеход. Вездеход может быть сломан, их не так много. И потом, это все стоит денег довольно больших.
И вездеходные трассы, собственно, это не трассы – это вездеходная колея. И, если там вездеход сломался, ну, можно прождать очень долго той самой помощи, которая придет, или не придет, и, в общем, ну каждый из нас, кто помногу там бывает, сидели в тундре на самых разных этапах, и ночевали на берегу, переживали шторм и так далее. Иначе нельзя, иначе просто не бывает.
К.ЛАРИНА: Людмила Петровна, можно сказать, что вот ваш музей, музейный центр – это такой очаг культуры здесь, действительно такой культурный центр, в котором всегда главная культурная жизнь города? Или все-таки еще есть выбор у местных жителей?
Л.МАЛЬЦЕВА: Ну, я думаю, что можно сказать, что главным
все-таки очагом является. Интересно, что у нас музейный центр находится в одном здании совместно со зданием Дома культуры. Это тоже много значит, люди туда ходят, по пути к нам заглядывают.
К.ЛАРИНА: Концертные программы какие-то существуют рядом, да?
Л.МАЛЬЦЕВА: В Доме культуры существуют и концертные программы, там работают театральные студии. И у нас тоже свои программы есть для детей, для студентов мы проводим лекции.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А часто какой-то обмен происходит? Приезжают там люди с Большой земли, может быть, с какими-то постановками, или с выставками со своими.
Л.МАЛЬЦЕВА: Это не часто, в общем-то, это приурочивается, в основном, выступления каких-нибудь ансамблей, групп коренных к праздникам, потому что действительно транспортная схема эта… Вот сейчас на выборы к нам, в общем-то, никто не сумел добраться.
К.ЛАРИНА: Да вы что?! Значит, вы не голосовали?
Л.МАЛЬЦЕВА: Да нет, мы голосовали. Просто они обещали привезти артистов, а они к нам не сумели добраться, просто потому, что не было погоды. Вот мы сюда летели четыре дня.
А.СТЕПАНОВ: Даже пять.
Л.МАЛЬЦЕВА: Даже пять получается. А сейчас просто такой период очень сложный с погодой.
К.ЛАРИНА: А школы? Как дети вообще там учатся?
А.СТЕПАНОВ: Ну, как? Есть у нас школы.
К.ЛАРИНА: Там же не все же школы живут в Анадыре, есть же, как Ксюша говорила, действительно люди, у которых семьи живут за пределами города, как они добираются?
Там везде школы есть?
Л.МАЛЬЦЕВА: Вы знаете, в общем-то, в каждом крупном поселке округа есть школы. В Анадыре сейчас уже нет интернатов, которые были раньше. Я всю жизнь-то прожила, поэтому я об этом достаточно осведомлена.
Но вот мы постоянно проходим через Уйлен, там есть школы, есть интернат, то есть, в маленьких поселках детей привозят действительно туда на школьные занятия.
А.СТЕПАНОВ: Потому что в поселках начальные школы.
Л.МАЛЬЦЕВА: Поселки небольшие – 300-400, до 700 человек жителей. Смысл какой там школу открывать? Поэтому в более крупных поселках школы, и там интернаты при школах, они учебный год там обитают.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Андрей, по-моему, не чувствует себя абсолютно на краю земли одиноким, да? Он быстренько вписался. Вы что, приехали из другой…?
Л.МАЛЬЦЕВА: Да, он приехал и вписался в момент!
К.ЛАРИНА: Откуда вы?
А.СТЕПАНОВ: Из Санкт-Петербурга.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Интересно!
А.СТЕПАНОВ: Три года я в Анадыре уже живу.
К.ЛАРИНА: А почему вы так решили сделать?
А.СТЕПАНОВ: Любопытство, как всегда, любопытство.
К.ЛАРИНА: Молодец!
Л.МАЛЬЦЕВА: И оно все усугубляется, усугубляется.
К.ЛАРИНА: И еще жена бы сказала: «Спасибо тебе большое, дорогой Андрей»! (Хохочет).
А.СТЕПАНОВ: Да, конечно. Моя жена метеоролог, поэтому для нее…
К.БАСИЛАШВИЛИ: И вы поехали как раз строить этот музей?
А.СТЕПАНОВ: Нет, я не поехал строить, я ехал просто на Чукотку. Приехал на Чукотку, на следующий день пришел в музей, спросил: нужны ли вам специалисты? Специалисты нужны, на следующий день устроился, условно говоря. Поэтому здесь никаких не было заранее планов даже.
А по поводу края земли я могу сказать так: это то же самое, что считать Японию краем земли. Например, у нас в аэропорту, кстати, в великолепном аэропорту на весь пол – карта мира, карта мира, как и в Японии, по центру что? – Чукотка. Почему? Потому что Запад там где-то, Европа где-то там, на краю света. Понятно, каждый человек мыслит центром себя, и где он находится, там и есть центр. А край – это где-то там, где дальше…
К.ЛАРИНА: Дальше? У нас какая-то просветительская программа сегодня: малые народы, народности, они как вообще представлены ну, в данном случае, и в музее, про который мы говорим, и вообще, в активной жизни, в социуме, что называется?
Л.МАЛЬЦЕВА: У нас есть Комитеты малых народностей. Да, у нас такие существуют.
А.СТЕПАНОВ: Даже Советы старейшин по поселкам.
Л.МАЛЬЦЕВА: Советы старейшин по поселкам существуют. У нас в музее работают тоже сотрудники, знатоки ценностей.
К.ЛАРИНА: У вас сохраняются какие-то традиции, язык, обряды какие-то?
Л.МАЛЬЦЕВА: Вы знаете, по поселкам отдаленным действительно они сохраняются, и еще стараются опять восстановить какие-то утерянные уже такие обряды. Сейчас это очень актуально, сейчас действительно развивают это все, стараются восстановить.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: А с другой стороны, известно, что вот эта система интернатов, там в крупных поселках, ну, в общем, она привела к тому, что ситуация с традиционным, с родным языком довольно сложная. Надо сказать, что молодежь довольно мало уже говорит по-чукотски, а по-эскимосски – совсем мало, потому что, так сказать, этнических эскимосов осталось немного на территории Чукотки. То есть, в лучшем случае молодежь может понимать чукотский язык, родителей они понимают, а сами уже практически не говорят.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня еще вопрос к Кириллу Днепровскому, к археологу, к начальнику Чукотской археологической экспедиции: скажите, а что там находят в этой земле? Просто очень интересно: а как вы это совершаете? Она же вся промерзлая, это же очень тяжело копать?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, в общем, археология на Чукотке – это наука молодая, потому что, собственно, археологические исследования начались только в послевоенный период. И первая монография, там изданная по археологии Чукотки, – это 46-й год,
Николаем Ивановичем Руденко, ну, в общем, можно сказать, что археология сейчас на Чукотке находится на начальной стадии. То есть, например, в нашей экспедиции вот теперь уже больше 10 лет мы впервые, практически впервые начали исследовать жилые комплексы древних эскимосов. Ну, собственно, начать-то надо было не с этого. Начать надо было с того, что Чукотка заселена была еще со времени Палеолита, и около 20 тысяч лет назад там существовали, так сказать, поселения древнего человека, в то время, когда еще существовал перешеек суши между Чукоткой и Аляской, так называемая Беренгия. Ну, собственно, заселение Америки происходило именно по этому перешейку. Это понятно, да? Что, в общем, в Америке своего дробогенеза не было, во всяком случае, до сих пор не найдено – все это заселялось с Чукотки.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все это наше, да.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Все это наше, совершенно верно. Но это вовсе не значит, что там какие-нибудь центральноамериканские индейцы – это родственники там азиатских эскимосов, потому что слишком большая разница во времени между первыми поселенцами и эскимосами, которые тоже в свою очередь пришли на Чукотку в значительно более позднее время, - в первых веках до нашей эры, или в начале нашей эры. Вот, собственно, в то время, которым занимается наша экспедиция.
А на Чукотке появляются племена эскимосов, которые были морскими зверобоями, то есть, их жизнь была основана на морском зверобойном промысле.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И соответственно, и вещи, которые вы находите, тоже связаны с этими промыслами?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Соответственно. То есть, эта культура представляет, значит, мы сразу застаем в очень развитом виде такую культуру морских зверобоев. То есть, это развитый гарпунный комплекс. Гарпун – это основное орудие древних эскимосов, с помощью которого добывался морской зверь, это: и морж, это и более мелкие какие-то тюлени, и это киты. На китов, моржей и тюленей вот научились охотиться на море, на плаву уже в первых веках до нашей эры, то есть, более двух тысяч лет назад. Это значит, что уже в это время существовал морской транспорт, потому что без лодки, без надежной лодки, крупной лодки нельзя охотиться на крупного морского зверя.
К.БАСИЛАШВИЛИ: У меня к вам вопрос: вот мы сейчас обо всей археологии, конечно, рассказать не сможем – у нас времени не так много, вот вы находки – то, что вы находите там, на Чукотке, вот вы это увозите в Москву, или это остается все-таки там? Ну, как, колониальный все-таки, или нет?
К.ЛАРИНА: В музей Востока, в Москву.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Расскажу. С начала девяностых годов, ну неправда! Существует договор такой, долгосрочный договор через посредничество Министерства культуры, договор между двумя музеями - между музейным центром «Наследие Чукотки» и еще Чукотским окружным этническим музеем ранее, и музеем Востока, по которому находки распределяются в равных по научной значимости и художественной представительности и ценности долях распределяются между двумя музеями, создается специальная комиссия, которая собственно, занимается разделкой…
К.ЛАРИНА: Московская.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, нет. В комиссию в эту должны входить представители ….
А.СТЕПАНОВ: Ну, должны.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, да. Это вопросы права. То, что сейчас экспонируется в залах музейного центра Чукотки, я имею в виду древние вещи, - это, собственно, находки нашей экспедиции.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А о новейших вещах мне хотелось бы спросить, не знаю кого, Андрея, может быть.
Людмила Петровна, я вот прочитала, что есть у вас вещи, которые касаются новейшей социальной мифологии, и, в том числе какой-то клык с историей о Романе Абрамовиче. Что это за вещи? Где вы их находите?
Л.МАЛЬЦЕВА: Мы их не находим, нам их приносят, у нас же
все-таки хорошо развитое, в общем-то, мирового значения косторезное искусство. У нас же есть косторезная мастерская в поселке Лыгино, замечательная!
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Очень известная, которой более 70-ти лет.
Л.МАЛЬЦЕВА: И у нас есть в экспедиции как раз, о которой рассказывают, там есть комплекс «Мифа социального». В этом комплексе, вот он показал, что человек, в общем-то, всегда жил и во что-то верил. То есть, были шаманы – верили в шаманов, далее - появились христиане – начали верить в христиан.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Был Ленин, верили в Ленина.
Л.МАЛЬЦЕВА: Да, у нас есть там комлейка такая красочная «50 лет Октября» в этом комплексе.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что такое «комлейка»?
Л.МАЛЬЦЕВА: Ну, это верхняя одежда из ткани.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Традиционная.
Л.МАЛЬЦЕВА: Традиционная. И в витрине у нас лежат два клыка расписных. На одном – силуэт Владимира Ильича Ленина, то есть, этот клык посвящен как раз советскому периоду, и на другом -изображение Романа Абрамовича, который прилетел в стойбище, встречаться с коренными жителями. Он выходит из вертолета, все его там приветствуют. Ну, в общем, это традиция рассказывать…
К.ЛАРИНА: Хроника событий.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, клык – это никакой не миф, это…
Л.МАЛЬЦЕВА: Да, хроника событий на клыке, на клыке рассказывают сказки. Ну, клык сам по себе – это всегда красивое изображение, очень достоверное.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Натуралистические гравировки, тонкая гравировка, которая затирается цветной, то есть какой-то колер – цветной карандаш и все это такое.
К.ЛАРИНА: То есть, такой народный промысел?
Л.МАЛЬЦЕВА: Это народный промысел традиционный и очень интересный, потому что действительно можно найти историю всей Чукотки, у нас их достаточно много. У нас большая очень коллекция косторезного искусства. Есть сказки на клыках. К.ЛАРИНА: Спокойно можно рассказывать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Клык как носитель информации.
А.СТЕПАНОВ: Я просто хотел дополнить, как пример сюжетов. У нас были выставки, завязанные на тематику: первое косторезное искусство. Выставка, посвященная истории Чукотки. В косторезном искусстве она вся практически отображается – там и Чуйскинская эпопея, и советский период, и постсоветский период, и, естественно, до советской власти то, что было. Эта тема, которая очень хорошо отражена в косторезном искусстве.
Так же вот тема сказок. У нас целая была «Сказочная Чукотка»– выставка великолепнейшая, на мой взгляд, одна из лучших – тема сказок в косторезном искусстве.
Л.МАЛЬЦЕВА: Тема животных очень интересная.
А.СТЕПАНОВ: Тема животных у нас была великолепная тоже выставка.
И вот таким вот образом, акцентируя, по определенным темам подбирая экспонаты, делаются выставки не просто посвященные искусству косторезов, а посвященные более широким. Потому что можно здесь же и рассказывать не только о мастерах, не только о технике, но и о всех тех исторических вопросах.
К.ЛАРИНА: О животном мире.
А.СТЕПАНОВ: Да. Это намного более познавательно.
К.ЛАРИНА: А послушайте: вот существует все-таки набор устойчивых стереотипов. Уж в отношении жителей Чукотки – к гадалке ходить не надо. Да? Все мы знаем, начиная там от анекдотов и, заканчивая всякими словечками.
Вот я хотела Андрея спросить, насколько это соответствует действительности, поскольку он туда приехал, тоже напичканный этими стереотипами, и что он увидел?
А.СТЕПАНОВ: За три года ни одного анекдота я не слышал.
К.ЛАРИНА: Про чукчу? Там не обижаются? Вообще, как они к этому относятся местные жители?
Л.МАЛЬЦЕВА: А ты вообще слушаешь их?
А.СТЕПАНОВ: Да, я слышал подчас.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Ну, обижаться-то тут нечему. Я думаю, что, так сказать, народ, о котором рассказывают анекдоты. В Германии, например, это Швалб, например, и так далее.
Л.МАЛЬЦЕВА: Нет, они сами умеют посмеяться.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Нет, они сами умеют посмеяться, сами любят рассказать анекдоты про чукчей, ничего тут страшного нет. Я думаю, что этот вопрос не стоит обсуждения просто.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот у меня еще есть вопрос: вот этот вопрос, все-таки вот эта проблема – проблема транспорта и
она, я думаю, что это основная проблема вашего региона.
А вот в сходном регионе – Аляске? Может быть, там кто-то был? Там как-то эти проблемы решены? Решаются? Есть какая-то перспектива?
Л.МАЛЬЦЕВА: Там другой климат, другие условия. Там совершенно другие климатические условия.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Там есть и железная дорога, и, кроме того, там можно сесть на машину и приехать в Калифорнию, там есть шоссе, которое соединяет, в общем, Аляску через Канаду с другими штатами.
К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вам нужно шоссе?
К.ДНЕПРОВСКИЙ: Безусловно, нужно, но на самом деле, ведь в условиях вечной мерзлоты построить шоссе и вообще любые земляные работы безумно, так сказать, затруднены, и стоят больших денег.
Но на Аляске мерзлота очень избирательна – она где-то есть, где-то нет. На Чукотке она есть везде. Ну вот, одним – все, другим – ничего.
Дело в том, что туда, к Аляске, чуть-чуть подходит теплое течение, у них совсем все по-другому.
А.СТЕПАНОВ: Там растет лес, в отличие от Чукотки, от большей части Чукотки, где в тундре леса нет.
Л.МАЛЬЦЕВА: А с другой стороны, это даже и хорошо: по крайней мере, у нас есть такие места, где не ступала нога человека.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это понятно. Природные заповедники.
Л.МАЛЬЦЕВА: Да, природные заповедники.
К.ДНЕПРОВСКИЙ: И, может быть, такая естественная изоляция она как раз для археологов, биологов очень выигрышна.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо вам большое, вот видите, как один музей в городе Анадырь подарил нам возможность прийти на эту удивительную землю Чукотки.
Я благодарю участников нашего эфира. Приглашаю всех в музейный центр «Наследие Чукотки». Правда, не знаю, как доберетесь. Из Москвы есть сообщение, я думаю, из ряда других городов – тоже можно добраться.
Л.МАЛЬЦЕВА: В общем, приезжайте к нам, на Чукотку.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Приезжайте на Чукотку, в музейный центр «Наследие Чукотки» в городе Анадырь.
Спасибо большое, я благодарю гостей: Людмилу Мальцеву, Андрея Степанова и Кирилла Днепровского.
Это была программа «Музейные палаты».