Коллекция Галины Вишневской и Мстислава Ростроповича - в чем ее художественная ценность - Марина Лошак, Владимир Царенков - Музейные палаты - 2007-09-29
К.ЛАРИНА: Ну, что? 12 часов 17 минут. Начинаем нашу программу «Музейные палаты».
Здесь Ксения Ларина, Ксения Басилашвили. Ксюша, здравствуй!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуй!
К.ЛАРИНА: И у нас сегодня первая программа посвящена не музею, а коллекции, коллекции Галины Вишневской и Мстислава Ростроповича. В чем ее художественная ценность? – тема сегодняшней передачи.
Наши гости сегодня: Марина Лошак, искусствовед, директор галереи «Проун», да, Марина? Правильно? Добрый день, здравствуйте!
М..ЛОШАК: Да. Правильно. Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Владимир Царенков. Правильно?
В.ЦАРЕНКОВ: Правильно.
К.ЛАРИНА: Парижский коллекционер, помогавший Вишневской и Ростроповичу собирать коллекцию. Вот у нас такое представление. Это так?
В.ЦАРЕНКОВ: Это так.
К.ЛАРИНА: Ну, что? Ксюша, давайте мы скажем о подарках – мы кое-что о коллекции разыграем сегодня для наших слушателей.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ты знаешь, да. Аукционный Дом «Сотбис» предоставил для наших радиослушателей каталоги. Спасибо Аукционному Дому. Практически вот напрямую из Лондона.
В.ЦАРЕНКОВ: Аукцион должен был проходить в Лондоне.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Из Лондона прилетели к нам эти каталоги.
Это коллекция, - та часть коллекции Ростроповича и Вишневской, которую предполагалось, должна была быть продана с аукциона. Но этого не произошло: ее перекупил до аукциона бизнесмен Алишер Усманов. Мы вам предлагаем эти каталоги сегодня получить. Все сможете и прочитать подробно, и рассмотреть.
Здесь замечательнейшие есть фотографии семейные Вишневской и Ростроповича, буквально с момента их знакомства в 55 году, и на протяжении всей жизни. Здесь отдел один посвящен семье, потому что коллекция, безусловно, семейная, домашняя, о чем неоднократно говорила Галина Павловна Вишневская.
Нужно ответить на вопрос, чтобы получить каталоги. Вопрос следующий: Вот Алишер Усманов, он пока не называет впрямую, за какую цену он купил коллекцию Вишневской и Ростроповича.
А Виктор Вексельберг уже эту сумму не скрывает. И известно, что он приобрел ее за какую-то сумму. Вот назовите, пожалуйста, ту сумму, за которую Виктор Вексельберг приобрел некогда коллекцию пасхальных украшений фирмы Фаберже. И сделал он это тоже до аукциона в «Сотбис», тогда эту коллекцию сняли с продажи, благодаря тому, что ее купил Вексельберг. За какую стоимость?
К.ЛАРИНА: Присылайте ваши ответы на наш sms: +7 (985)
970-45-45. Я думаю, что мы только sms ограничимся сегодня? Да, Ксюша?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Значит, перед тем, как начать нашу программу, я думаю, что стоит послушать фигурантов этого дела. Да? – И Галину Павловну Вишневскую, и Алишера Усманова. Вот, у нас есть и тот, и другой. – Те, кто комментарии нам дали по поводу коллекции.
Для начала – Галина Павловна, да?
Г.ВИШНЕВСКАЯ: Мы это сделали не коллекцию, а интерьер нашей квартиры. Мы это делали для себя, чтобы в этом жить в парижской квартире, когда нас вынудили уехать из России, выставили отсюда. И надо было создавать свой дом. Мы купили квартиру только в 78 году, когда нас лишили гражданства, мы уехали в 74, как вы знаете.
Я хотела создать Петербург свой. Я обожаю этот город, люблю все, что связано с Ленинградом. Я блокаду пережила в Ленинграде. То есть, это мой город. И мне хотелось создать то, что я видела, что я знаю: и музеи, и дворцы в Петербурге, и вокруг Петербурга. И мы стали покупать антикварные русские вещи: мебель, посуду – фарфор разный. Но это не был музей. Поэтому он производит такое впечатление, вы знаете, что можно там историю изучать по нашему каталогу, потому что сделано это было для жизни. Мы покупали все, что нам нравится, то, что греет душу, а не то, что вот ценная вещь и она будет стоять. Нет, мы это не преследовали, а именно то, что нравится, чтобы этим любоваться.
К.ЛАРИНА: Это Галина Павловна Вишневская.
Ну, и теперь слово Алишеру Усманову.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Приобретателю.
А.УСМАНОВ: Он подходит под любую музейную экспозицию. И мы, я думаю, договоримся сделать так, чтобы все ведущие российские музеи не были не то что обижены, а наоборот – так же, как и кто-то, ну, кроме тех, кто нами там недоволен, благодарен сегодня нам за то, что все-таки целостность коллекции теперь уже сохранена, и главное, что она будет принадлежать, я еще раз повторяю: России, а не Усманову Алишеру.
Это и есть сегодня предмет изучения этого вопроса. У нас сегодня три органа могут быть. Значит, я назвал: Росимущество, Росохранкультуры, Минкультуры. А, может, еще и Агентство по культуре может быть собственником. – Вот именно этим сейчас наши юристы занимаются, и после того, как мы узнаем, кто из этого будет собственником, как это надо правильно оформить, как это надо правильно ввести, мы вопрос закроем. Но то, что эта теперь коллекция – я хотел подчеркнуть: Усманова Алишера, она будет передана коллекции Российского государства.
К.ЛАРИНА: Чтобы вы там не удивлялись, это фрагмент из беседы Алексея Венедиктова с Алишером Усмановым.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Телефонное интервью.
К.ЛАРИНА: Телефонное интервью в прямом эфире, потому там вот звуки «Угу», Венедиктова мы слышим.
Итак, давайте вернемся, собственно говоря, к главному вопросу, который сейчас поднял Алишер Усманов – человек, который купил эту коллекцию. А кто владелец-то действительно, Марина?
М.ЛОШАК: Владелец коллекции?
К.ЛАРИНА: Да.
М.ЛОШАК: Сейчас? В данный момент?
К.ЛАРИНА: Да, да.
М.ЛОШАК: Вот мы не знаем, кто владелец. Мы надеемся, что еще пока владелец Усманов, потому что еще, собственно, мне кажется, акта передачи не произошло.
К.ЛАРИНА: А кому он будет передавать-то?
М.ЛОШАК: Ну, Вы знаете, он не знает. Абстрактно – России, так что, с другой стороны, он ведь сделал главное: он ее приобрел и готов передать ее. Да? А дальше, мне кажется…
К.ЛАРИНА: Не продать? А передать?
М.ЛОШАК: Именно передать, так сказать, мы исходим из его слов. И это мне кажется самое главное. В результате, где она окажется? – Она все равно окажется в некоем музейном собрании. Это мы уже понимаем – само по себе, это уже большое благо и самое главное. А все остальное? – Ну каждому из нас будет казаться, что место, в которое ему хотелось бы, чтобы попала коллекция, оно лучшее, и у каждого есть свой аргумент. Может быть, в большей или в меньшей степени действительно справедливости. Но пока мы еще этого не знаем, еще это действительно не произошло.
К.ЛАРИНА: А можно задать такой вопрос: меня просто механизм интересует, поскольку это уже не первый раз – мы тут Вексельберга уже вспоминали в начале программы: а почему сразу не предложить выкупить свою коллекцию какому-нибудь меценату, а не выставлять ее на аукцион? Объясните мне, пожалуйста, для чего это нужно? Для того чтобы стоимость повысить, или как?
М.ЛОШАК: Нет, дело в том, что, насколько я знаю, а Володя может быть даже знает об этом лучше, чем я, поскольку он работал в этом смысле как эксперт в семье Вишневских, но
все-таки, у них была задача продать коллекцию.
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, еще при жизни Мстислав Леопольдович вместе с Галиной Павловной решили, что они продадут коллекцию на аукционе, и деньги потратят на благотворительные цели.
Так как аукционная форма продажи является наиболее выгодной в материальном плане, потому что на всяком аукционе происходит борьба. И, если предлагают какому-то отдельному коллекционеру, то начинается всегда вопрос о том, что дорого, дешево. А аукцион – это открытая борьба, и на аукционе сразу становится ясно, кто победитель – тот, кто наиболее мотивирован, у кого есть средства, тот и покупает.
К.ЛАРИНА: А кто дает стартовую цену на аукционе?
В.ЦАРЕНКОВ: Стартовую цену определяют, естественно, специалисты аукциона, но они определяют эту цену, исходя из своих консервативных, скажем, критериев. Потому что задача аукциона – прежде всего, продать. Они не могут назвать нереальную цену – не продать. Тогда будет для всех ситуация не самая приятная. Поэтому они предпочитают оценить гораздо дешевле, чем это может стоить реально. И вот, когда встал вопрос о том, чтобы эту коллекцию продавать уже не через аукцион, а продавать кому-то, кто ее купит для России, здесь Галина Павловна и попросила меня как коллекционера, который ежедневно следит за тем, что происходит на рынке искусства, и какие новые тенденции, оценить эту коллекцию – сколько она бы могла реально стоить? Что я и сделал. В результате образовалась какая-то определенная сумма, от которой мы отталкивались. И, когда Галина Павловна узнала, что все-таки коллекцию хотят приобрести для России, и коллекция будет не разрознена, а останется целиком, то она сделала определенные финансовые усилия и продала эту коллекцию за вполне разумные деньги.
Я так думаю, что если бы состоялся аукцион, то эта сумма могла бы быть гораздо больше, потому что у нас, ну скажем, те, кто страстно коллекционируют и имеют средства, на аукционах бьются друг с другом до каких-то совершенно немыслимых высот. И от одного аукциона к другому цены…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Растут.
В.ЦАРЕНКОВ (продолжает): действительно лучшие коллекционные, музейного уровня вещи растут в разы. Поэтому то, что коллекция была продана помимо аукциона, это для России, для коллекции, может быть, был самый наилучший выход.
К.ЛАРИНА: А еще вопрос – тоже вот механизм, интересно,
никогда так в эту «кухню» не заглядывали: а где хранится, находится коллекция, вот когда судьба ее решается во время аукционных торгов?
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, во время аукционных торгов коллекция находится в зале торгов… И каждый лот, когда он продается, показывается покупателям. Если…
И.ЛОШАК: В выставке, в редакционной выставке.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Все можете посмотреть, то есть, она общедоступная. Вы можете просто прийти и посмотреть эту выставку. И она бесплатная.
В.ЦАРЕНКОВ: До аукциона – 3 или 4 дня происходит выставка, где выставлена вся коллекция, где находятся специалисты Аукционного дома, которые отвечают на вопросы потенциальных покупателей. Каждый потенциальный покупатель, или же просто каждый зритель может взять какую-то драгоценную, музейного уровня вещь в руки – пощупать, посмотреть, подержать ее. Это вот такая единственная уникальная возможность. Потому что, когда вещи потом попадают, или уже к кому-то в дом, это невозможно, или попадают в музей, что тоже уже невозможно.
К.ЛАРИНА: А коллекцию Ростроповича и Вишневской выставляли целиком? То есть, ее можно было купить только целиком? Не отдельно?
В.ЦАРЕНКОВ: Коллекция в том-то и дело, что продавалась, тут было в коллекции где-то заявлено около 450 лотов. И вся коллекция разлетелась бы по белу свету, потому что на продажу приехали бы не только российские любители искусства-коллекционеры, но приехало бы много зарубежных друзей и поклонников знаменитого маэстро и знаменитой певицы. И поэтому многие вещи могли бы навсегда уйти за рубеж, какие-то коллекции, и потеряться, и уйти из художественного оборота. Их больше на какое-то время никто бы не увидел.
К.ЛАРИНА: То есть, мы все равно, в любом случае, оцениваем поступок Алишера Усманова как проявление высочайшего благородства, да?
М.ЛОШАК: Безусловно!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот один вопрос, который я не могу не задать, и который тоже задают наши слушатели нам сейчас, они идут активно: появились мнения разных специалистов, в том числе…
К.ЛАРИНА: Ох! Уж эти специалисты!
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, специалисты, и в том числе профессиональные коллекционеры, о том, что стоимость этой коллекции, ее значение несколько превышенные, и ее художественная оценка на самом деле ну не столь высока. Вот чем Вы можете, какими-то конкретными примерами, наверное, уже после Новостей, подумайте, опровергнуть это утверждение? Тем более что наши гости - они действительно эксперты, которые были включены в коллекции – и Марина Лошак, и Владимир.
А Владимир – вообще, для него это дитя эта коллекция, потому что он на аукционах покупал произведения.
К.ЛАРИНА: Ну что же, как раз о художественной ценности этой коллекции мы и поговорим во второй части нашей программы «Музейные палаты».
Новости
К.ЛАРИНА: Сегодня мы разглядываем экспонаты коллекции Галины Вишневской и Мстислава Ростроповича с помощью наших гостей – Марины Лошак и Владимира Царенкова, здесь, в студии также Ксения Басилашвили и Ксения Ларина.
Наши слушатели отвечают на вопрос: за сколько Вексельберг купил Фаберже?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
К.ЛАРИНА: Там правильные ответы есть, я смотрю, и немало.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть, есть.
К.ЛАРИНА: Чуть позже назовем победителей.
Ну, я напомню, что, если у вас есть вопросы к нашим гостям по теме, тоже будем очень рады, если вы пришлете свои
вопросы на sms. Пожалуйста, +7 (985) 970-45-45.
Возвращаемся к твоему вопросу.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, просто интересно перейти к конкретным произведениям. Все-таки, из чего состоит коллекция, чтобы опровергнуть, например, если вы хотите это сделать, утверждения…
К.ЛАРИНА: Что ничего там особенного нету…
М.ЛОШАК: Можно я скажу?
К.ЛАРИНА: Да, Марина.
М.ЛОШАК: Мне просто кажется, что нужно сказать сначала, для зачина, очень важные вещи: о том, что в коллекции находятся несколько произведений просто чрезвычайно важных для русского искусства в целом, и без которых вообще коллекцию, наверное, не имело бы смысла обсуждать так подробно.
И достаточно знать только произведение Бориса Григорьева «Лики России», потому что эта вещь не только важная для русского искусства ХХ века, это просто вещь сакральная. И, когда коллекция была предложена на аукцион, то первое, что приходит в голову любому собирателю искусства, любому человеку, который имеет отношение к искусству, что «Как жаль, что эта вещь оказывается не в Русском музее», потому что вот именно эта вещь, ну просто, безусловно, должна находиться в музее. Без этой вещи просто невозможно говорить о русском искусстве ХХ века. То есть, это чрезвычайно важная вещь.
И, кроме этого, есть еще несколько вещей, которые тоже очень хороши, безусловно! Прекрасны совершенно – и того же Григорьева «Васька-Пепел», замечательная вещь. Кстати говоря, на аукционе, где она приобреталась, конкурировала Вишневская, как раз вот и Володя Царенков, который сидит рядом, который, так сказать, уступил (смеется) после пинка в колено.
В.ЦАРЕНКОВ: Пришлось, пришлось. Галина Павловна… (неразборчиво).
М.ЛОШАК: Эта вещь она действительно первоклассная. Безусловно, вот Репинский «Чуковский».
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот Григорьев – интересно, ведь не является он для широкой публики таким популярным автором.
М.ЛОШАК: Это замечательный художник русский, очень важный, совершенно со своим лицом, который за последние годы приобретает все большую и большую известность даже для широкой публики.
То, что он не известен так же хорошо, как и Репин, это, так сказать, скорее наша беда, чем этого художника.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Начало ХХ века, да? Это авангард.
М.ЛОШАК: Это не авангард, конечно, это…
В.ЦАРЕНКОВ: Я могу сказать два слова по поводу Бориса Григорьева.
Это художник, который после революции эмигрировал на Запад, и там умер. Поэтому в России его творчество известно гораздо меньше, чем творчество тех художников, кто не эмигрировал, остался здесь. Но он покупался российскими музеями и выставлялся.
Было время, когда творчество Бориса Григорьева считалось запрещенным, и его произведения не были выставлены в музеях. И только вот, скажем, после шестидесятых годов так робко одна-две работы выставлялись. А художник замечательный, получивший огромную известность за рубежом, и художник, который для русского искусства ну чрезвычайно важен, потому что он был художником очень нервным, чутким, ранимым. И его творчество оно сконцентрировало в себе все бури той эпохи, которые пронеслись над Россией в революционный и послереволюционный период.
М.ЛОШАК: Нужно сказать к чести коллекционеров – Ростроповича и Вишневской, когда они приобретали «Лики России» Григорьева, уже тогда существовали такие же прекрасные коллекционеры, как Царенков, рядом с ними и многие другие. Но именно они купили эту вещь – «Лики России». Тогда это была большая сумма, очень большая, и, в общем, рекордная по тем временам.
В.ЦАРЕНКОВ: Да.
М.ЛОШАК: И, тем не менее, именно они сделали этот шаг, понимая, как важно ее приобрести.
В.ЦАРЕНКОВ: Был период…
К.БАСИЛАШВИЛИ: А они, простите, вот мне хотелось узнать, - а Галина Павловна и Мстислав Ростропович они прямо присутствовали на аукционах порой, на самих битвах?
М.ЛОШАК: Галина Павловна - часто.
В.ЦАРЕНКОВ: Мстислав Леопольдович практически никогда не бывал на аукционах, потому что он все время был в разъездах с концертами, с дирижированием.
А Галина Павловна очень часто была сама на аукционах, и, как и все, волновалась, переживала, боролась, и, скажем, большей частью побеждала, потому что…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие у вас потрясающие истории! Вот про шкатулку Вы мне не рассказывали. Какая была битва невероятная? Что это за битва?
В.ЦАРЕНКОВ: Да, вот, в частности, по поводу того, что наиболее ценно в этой коллекции.
В коллекции есть табакерка, которая была подарена императрицей Екатериной Великой своему любовнику, благодаря которому она взошла на престол, который активно помогал, - Григорию Орлову. Эта табакерка, на ней, на внутренней стороне крышки этой табакерки замечательный портрет Григория Орлова работы знаменитого и очень редкого российского миниатюриста Андрея Чернова.
Табакерка фарфоровая, и она вставлена в золотую оправу, сделанную знаменитым ювелиром Адором.
Эта табакерка она настолько выдающаяся по своему эстетическому внешнему виду и по своему качеству, что, когда она попала в коллекцию знаменитого парижского антиквара Александра Попова, то он опубликовал целую книгу, посвященную этой табакерке, написал в ее честь стихи и издал эту книгу. А она сейчас библиографическая редкость.
М.ЛОШАК: Уже эта книга?
В.ЦАРЕНКОВ: Да. Книга. А табакерку эту в свое время хотел приобрести Эрмитаж. Но, так как это было где-то в году 92-м, средств у России было мало, и естественно, Мстислав Леопольдович, гастролируя, зарабатывал больше. Он был более мотивирован. Табакерку приобрел он. Ну, и Эрмитаж тогда очень расстроился по этому поводу. А вот теперь табакерка вернулась снова на родину.
Кроме этой табакерки, в этой коллекции есть…
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сказали, что шли прямо торги – вот плечом к плечу с Эрмитажем?
В.ЦАРЕНКОВ: Да, да, да. То есть, было два главных покупателя – это Эрмитаж и Галина Павловна Вишневская. Она в тот раз покупала не лично, а покупал ее друг, представитель Сергей Есаян, художник, который…
М.ЛОШАК: Который, кстати, сделал для коллекции очень много.
В.ЦАРЕНКОВ: Очень много, да. Он был главным куратором этой коллекции. И, надо отдать ему должное, что он просто был человеком очень большого вкуса….
М.ЛОШАК: И хорошим художником.
В.ЦАРЕНКОВ: И хорошим художником.
К.ЛАРИНА: А вот скажите, пожалуйста, простите, когда сегодня, в нашей передаче, Галина Павловна Вишневская говорила о том, что это была не коллекция изначально, а что они просто создавали свой собственный Петербург, что они собирали интерьер.
Это действительно так? Это действительно так – это все так было беспорядочно? Или она лукавит все-таки?
В.ЦАРЕНКОВ: Нет, Галина Павловна не лукавит, потому что, прежде всего, она обращала внимание на то, как эта вещь впишется в интерьер ее квартиры.
К.ЛАРИНА: То есть, никакой такой продуманной драматургии не было в этом, да?
В.ЦАРЕНКОВ: Нет. Скажем, вот в той же знаменитой коллекции Попова в Париже был антикварный магазин, который принадлежал знаменитому русскому коллекционеру еще с дореволюционных времен - Александру Попову, у которого были ну замечательные вещи, которые он еще вывез до революции на Запад, потом покупал в двадцатые годы, когда продавали большевики эти вещи на Запад. И вот Галина Павловна и Мстислав Леопольдович у этого антиквара, после его смерти его вдова продала им ряд замечательных произведений, уникальных.
Вот я хочу и рассказать немножко о том, в чем именно ценность этой коллекции. Вот кроме этой шкатулки, о которой я уже говорил, в этой коллекции есть сервиз, который «Сотбис» постеснялась, как бы написать, поскольку нужны четко запротоколированные документальные данные, которых нет, но когда я приводил в квартиру Галины Павловны и Мстислава Леопольдовича начальницу Отдела фарфора Эрмитажа покойную Тамару Васильевну Кудрявцеву, и она увидела сервиз в витрине, то она была просто взволнована до крайности, потому что этот сервиз, от этого сервиза в России есть только пара чашек и блюдец, а у Галины Павловны и Мстислава Леопольдовича – почти целиком, который принадлежал императрице Екатерине Великой.
Этот сервиз технически был совершенством, которое трудно повторить даже сегодня. Вот в этом сервизе поднос такой величины, который даже сегодня технически очень трудно повторить, а для ХУШ века это было ну, скажем, просто революционное качество.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А интересно, как он приобретался? Сразу же вместе все предметы сервиза, или там несколько лет подряд вы ходили на аукционы, или скупали вещи, чашки, тарелки?
В.ЦАРЕНКОВ: Нет, вот основную часть этого сервиза они купили у Александра Попова, а потом какие-то отдельные предметы докупали уже на последующих аукционах.
М.ЛОШАК: Для полноты.
Можно сказать еще два слова?
К.ЛАРИНА: Да, Марина.
М.ЛОШАК: Мне кажется очень важным вот то, о чем говорила Ксения, что эта коллекция, или это собрание действительно представляет собой отражение личности этих двух великих людей.
Каждый предмет в отдельности может быть очень ценен, но то, что это собрание очень цельное, и следствие жизни двух просто великих людей – Ростроповича и Вишневской и отсвет обаяния этих личностей на этом собрании в целом. И, когда оно находилось дома, в котором мы бывали – в доме Парижском, это воспринималось, как абсолютно органичное целое.
Не казалось, что эти вещи покупались случайно, просто потому, что они нравились, выглядели они вместе как абсолютно цельное собрание, которое существовало вот именно в том качестве, в котором можно было это увидеть. И поэтому очень важно, на самом деле, если оно окажется выставляемым, или экспонируемым где бы то ни было. Не знаю пока, в каком музее, но именно как цельное собрание.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вместе?
М.ЛОШАК: Вместе, да. Чтобы было понятно, что историческая ценность этой коллекции связана еще с личностями этих двух людей.
К.ЛАРИНА: А насколько свободно Галина Павловна вообще ориентировалась вот в этом мире искусства, извините за выражение, вот к началу, к моменту рождения этой коллекции?
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, я хочу заметить, что Галина Павловна и Мстислав Леопольдович – люди высочайшей, артистической культуры, у них было внутреннее чувство прекрасного. Вот когда они смотрели на какую-то вещь, то они сразу видели…
К.ЛАРИНА: Интуитивно, да?
В.ЦАРЕНКОВ (продолжает): есть ли в этой вещи свое качество высокое, есть ли обаяние эпохи? – То есть, все это определялось, прежде всего, их личными вкусами. Но их личный вкус был настолько высок, что лучшие вещи в этой коллекции, которые они сами покупали, а которые им не дарили, потому что в коллекции много вещей, которые им дарили, вещи случайные.
Коллекция была громадной. Но, как во всякой коллекции, она не может быть однородной и состоять только из вещей высшего музейного качества. Так не бывает.
М.ЛОШАК: Поскольку это был не предмет инвестирования.
В.ЦАРЕНКОВ: Вот именно.
М.ЛОШАК: Когда это предмет инвестирования, то в коллекции, или в собрании каждая вещь, у нее есть некая инвестиционная стоимость. Здесь совершенно другая ситуация – это живой организм.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот я была удивлена, честно вам скажу, когда увидела в коллекции Вишневской-Ростроповича портрет Репина Чуковского, портрет Чуковского кисти Репина. Потому что этот портрет неоднократно воспроизводился.
М.ЛОШАК: Хрестоматийная вещь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И вот на недавнем собрании писем и дневников Чуковского, это очень хрестоматийная действительно вещь – Молодой Чуковский в мастерской Репина. И как же оказалось, что он находится в собрании Вишневской? Удивительно, что за история приобретения картины?
В.ЦАРЕНКОВ: Я могу рассказать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он так сидит вполоборота, красавец такой.
М.ЛОШАК: Да, если бы наши слушатели его увидели, они бы сразу его узнали, поскольку это широко известный портрет.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это самое известное изображение.
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, этот портрет Репина – один из шедевров этой коллекции. В свое время он продавался на аукционе в
Нью-Йорке. В то время Россия была еще страной закрытой, денег у русских людей, живущих на Западе, было немного. Ростропович с Вишневской зарабатывали очень неплохо, и могли как-то себе позволить платить дороже всех. И, естественно, качество этого портрета настолько высоко, что они не могли пройти мимо и боролись до конца, и купили этот портрет. Этот портрет был гордостью их коллекции. У них много работ Репина.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А как он попал, как он попал этот Репин за рубеж? Он был написан в Чуккоколе, да? Это какие годы? – Начало ХХ века?
В.ЦАРЕНКОВ: В начале ХХ века.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Там есть какая-то история.
В.ЦАРЕНКОВ: Я не могу сейчас сказать точно, но портрет находился на Западе, и каким-то образом попал на аукцион.
К.БАСИЛАШВИЛИ: В Штатах, да?
В.ЦАРЕНКОВ: Да. В Штатах, в Нью-Йорке. И Галина Павловна, естественно, не могла пройти мимо, поскольку Чуковский – знаковая фигура для русской культуры, плюс громадное качество лучшего Репинского периода. И этот портрет, на мой взгляд, украсит любое музейное собрание в России.
М.ЛОШАК: Ну, и Репина в принципе много в их коллекции, это такая отдельная стать.
В.ЦАРЕНКОВ: Да. Кроме того, Мстислав Леопольдович он был страстным собирателем. Вот Галина Павловна, она больше как бы думала о домашнем интерьере, а Мстислав Леопольдович обожал ездить куда-то, - к каким-то семьям, вдовам, искать, рыться, - вдруг он что-то найдет такого интересного. Потому что он говорил: «Ну, не хитрое дело пойти и купить за дорого, это любой сможет, а вот найти, разыскать и купить, уговорить – это действительно большое удовольствие».
М.ЛОШАК: Ну, кстати говоря, смотрю сейчас каталоги –
все-таки она была продана на Кристис, а не в Нью-Йорке. Она находилась сейчас на коллекции в США, а потом она была приобретена именно на Кристис.
В.ЦАРЕНКОВ: На Кристис, в Нью-Йорке, по-моему.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Чуковский?
М.ЛОШАК: Да нет, в Женеве.
В.ЦАРЕНКОВ: В Женеве? Да, может быть, потому что до этого…
М.ЛОШАК: Но просто это не играет большую роль, потому что действительно она была до этого в частной коллекции (неразборчиво). Это такая операция.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот интересно, оказывается, не только с аукционов покупали, но еще и занимались такой изыскной коллекционерской деятельностью?
М.ЛОШАК: Да, вот, кстати…
К.ЛАРИНА: Времени хватало. Откуда время-то берется?
М.ЛОШАК: Когда страсть, время всегда находится.
В.ЦАРЕНКОВ: Основной ресурс этой коллекции был куплен Мстиславом Леопольдовичем в семье художника.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Что? Какая вещь?
В.ЦАРЕНКОВ: Все остальные работы Репина, в том числе
какая-то часть архива Репина была куплена Мстиславом Леопольдовичем в семье художника. И вот, в частности, на аукционе был представлен портрет «Солдат, отнимающий хлеб у ребенка». Картина Репина, которую он написал, видно, под впечатлением от какой-то уличной сценки, которую ему довелось увидеть.
К.ЛАРИНА: Которую не видел никто?
Очень много смотрю и Судейкина, Добужинского, Кустодиева, Гончаровой. Это как-то такая ….
В.ЦАРЕНКОВ: Вам это может быть интересно. Я могу так вкратце перечислить вещи наиболее высокого художественного качества, которым достойно находиться в любом, самом престижном русском музее.
Ну, начну, скажем, с замечательной картины художника Венецианова «Первые шаги». Эта картина в собрании Ростроповича и Вишневской подписана и датирована художником, а в Третьяковской галерее есть ее вариант, сделанный художником, но не подписанный и не датированный, что говорит о том, что главный вариант находится в этой коллекции.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, не говоря о том, что Венецианов – это вообще художник величайший, которого просто…
В.ЦАРЕНКОВ: Это величайший художник, которого на рынке практически нет.
М.ЛОШАК: И еще такого качества прекрасного.
В.ЦАРЕНКОВ: Вот. Потом портрет Феликса Юсупова, работы Валентина Серова.
Валентин Серов, великий русский художник, которого на рынке тоже практически нет. За последние несколько лет я не помню ни одной серьезной работы Серова, которая появилась бы на аукционах, или в частной продаже. А этот портрет высшего
музейного качества.
Я могу рассказать забавную историю: этот портрет принадлежал английскому коллекционеру по фамилии Лимм, Николас Лимм. И где-то в 86 году ему нужны были деньги, он выставил на аукцион «Сотбис» в Лондоне, и в тот момент цена за этот портрет казалась всем невообразимо высокой. За него тогда нужно было заплатить где-то 50 тысяч долларов.
Портрет на аукционе не продался.
На следующий год владелец выставил его снова, и Ростропович и Вишневская купили этот портрет немножко дороже, где-то он им обошелся, может быть, 70-80 тысяч.
Сегодня, если бы этот портрет снова был на аукционе, и я уверен, что за него была бы такая борьба, и сделал бы он, продался бы он где-то от пяти до десяти миллионов долларов.
М.ЛОШАК: Копите деньги! (Смеется).
В.ЦАРЕНКОВ: То есть, это говорит о том, что сегодня то, что сделал господин Усманов, на мой взгляд, является, в общем, очень хорошим примером.
Я надеюсь, что в будущем, когда, как говорится, такого уровня будут появляться снова где-то на аукционах, то найдутся новые меценаты, которые…
К.ЛАРИНА: А есть ли вещи, которые подарены авторами в этой коллекции?
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, на этой продаже, по-моему, не было вещей, но в личном пользовании остались, скажем, там вещи, подаренные Ростроповичу Шагалом, подаренные еще
какими-то…
К.ЛАРИНА: Это не продается.
В.ЦАРЕНКОВ: Да. Это не продается – это личные вещи, это подарки художников самому маэстро.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот, кстати, еще один вопрос: мы знаем, что ведь сейчас была выставлена на аукцион не вся коллекция, а как подчеркивалось неоднократно: «Часть коллекции Вишневской-Ростроповича». Вот что осталось? Интересно, можно ли об этом говорить, вот какие вещи, все-таки собственник решил оставить?
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, остались какие-то вещи интимного характера, которые решили, что настолько к ним привязаны, что не хочется с ними расставаться. Вещи, с которыми связаны какие-то личностные переживания, которые были подарены самими художниками.
Но главная часть, главная часть коллекции все-таки была выставлена на продажу, и, скажем так, лучшие вещи теперь вернутся в Россию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А был интерес у коллекционеров только к декоративно-прикладному искусству и к живописи и к графике, а, предположим, драгоценностями, украшениями они не интересовались?
М.ЛОШАК: Галина Павловна их носит, по-моему. (Смеется).
В.ЦАРЕНКОВ: Да. Сегодня не было украшений, так как человек, который все-таки в курсе тех тенденций, которые происходят на рынке, хочу сказать, что, в основном, конечно, борьба бы развернулась вокруг главных полотен, главных картин этой коллекции. Потому что с десяток работ волновали всю коллекционерскую, и не только коллекционерскую общественность. Было много разговоров на эту тему.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Какие тут лоты были, кроме перечисленных? Еще Рерих…
В.ЦАРЕНКОВ: Кроме перечисленных, естественно, одним из главных лотов был бы Рерих, Николай Рерих – «Сокровище ангелов». Это программная работа художника.
М.ЛОШАК: Важнейшая вещь. И действительно очень хороша!
В.ЦАРЕНКОВ: Одна из важнейших работ художника, которая, я тоже думаю, могла бы даже превысить рекорд, до сих пор установленный на последнем аукционе Кристи, где была продана работа художницы, русской знаменитой художницы Натальи Гончаровой за десять миллионов долларов.
Я думаю, что эта работа Рериха могла бы продаться значительно дороже, потому что она и по размеру – там 2 с половиной метра на 3 с половиной. Это уникальная по размеру вещь.
М.ЛОШАК: И качество. Дело даже не в размере, а в качестве еще, и в истории этой вещи.
В.ЦАРЕНКОВ: Да. В истории и в качестве. Очень важная эта вещь.
К.ЛАРИНА: Слушайте, какая потрясающая картина «Большевики», я прямо не могу оторваться, Репина.
В.ЦАРЕНКОВ: Да, да. Вот эта картина…
К.ЛАРИНА: Другой Репин совершенно!
В.ЦАРЕНКОВ: Да. Совершенно другой Репин.
М.ЛОШАК: Ну, мы знаем этого Репина, благо уже была большая выставка, его поздние вещи для нас было открытием своего рода, вещи финского периода. Да, это вот, в общем вещь, близкая…
В.ЦАРЕНКОВ: Вот эту вещь как раз Мстислав Леопольдович купил в семье.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он здесь раскрывается таким яростным антибольшевиком.
М.ЛОШАК: Мы на вопрос не ответили, Ксюша!
К.ЛАРИНА: Сейчас мы ответим на вопрос.
Поскольку я вот все это время параллельно слушала вас и листала этот уникальнейший каталог, я очень завидую нашему слушателю Михаилу из Саратова, его телефон 31 (первые две цифры), и Олесе (телефон 218), которые будут обладателями этого уникального каталога.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И на вопрос тогда я отвечаю.
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста, на вопрос, пожалуйста, ответь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы спрашивали: за какую стоимость, за какую сумму приобрел Виктор Вексельберг коллекцию пасхальных яиц Фаберже до аукциона «Сотбис»? 100 миллионов долларов – вот эта сумма была озвучена.
К.ЛАРИНА: Это много, или мало? Я не понимаю.
М.ЛОШАК: Это немало, я думаю.
В.ЦАРЕНКОВ: Это огромные деньги.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже цены выросли.
М.ЛОШАК: Можно я еще одно слово скажу, которое мне кажется очень важно сказать в связи с происходящим, о том, вообще, что нужно представлять себе: как точно, корректно и как правильно себя повел аукционный Дом «Сотбис», который очень быстро, в сжатые сроки сумел осуществить, или помочь осуществлению вот всей этой процедуры передачи, учитывая, что были приглашены клиенты Дома, что они приехали на предаукционную выставку, что они уже были гостями этой выставки. То есть, вот репутация Дома, в общем, была, так сказать, в ситуации непростой. И, тем не менее, было сделано все, для того, чтобы произошло все, что произошло.
В.ЦАРЕНКОВ: И даже, насколько я знаю из последней информации, аукционный Дом «Сотбис» компенсирует расходы, которые понесли потенциальные покупатели, которые приехали на аукцион не состоявшийся.
К.ЛАРИНА: Когда это можно будет увидеть на выставке?
В.ЦАРЕНКОВ: Ну, я думаю, что уйдет какое-то небольшое время на то, чтобы английское министерство культуры выдало лицензию на вывоз этой коллекции, потому что по правилам каждой страны министерство культуры контролирует вывоз предметов коллекционных свыше определенной стоимости.
Но это будет чистая формальность, поскольку коллекция русская, и к английскому национальному достоянию не имеет никакого отношения.
Ну, и когда владелец решит ее привезти, я думаю, технически это могут сделать в течение двух недель, через месяц.
К.ЛАРИНА: То есть, у нас есть шанс все это видеть своими глазами, да?
М.ЛОШАК: Конечно, конечно. Вот все-таки коллекция та же Вексельберга она же была выставлена.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И не в одном месте, не только в Москве. Она еще и покаталась по России!
В.ЦАРЕНКОВ: Я думаю, что был бы большой резон прокатить эту коллекцию по музеям России в память о великом маэстро и для того, чтобы показать действительно ряд выдающихся произведений русского искусства и провинциальному зрителю.
К.ЛАРИНА: Ну, что ж, большое спасибо. Мы на этом заканчиваем нашу передачу, которая, как мне кажется, сегодня была потрясающей.
Мне было ужасно интересно. Мне кажется, надо нам продолжить такой цикл. Сделать. Это очень интересно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Обязательно! Надо приглашать сюда коллекционеров. И с помощью Марины, и с помощью Владимира, я думаю.
К.ЛАРИНА: Итак, Марина Лошак, Владимир Царенков, Ксения Басилашвили, Ксения Ларина и программа «Музейные палаты».
Спасибо вам большое, дорогие гости!
В.ЦАРЕНКОВ: Спасибо вам!
М.ЛОШАК: Спасибо!