Государственный Исторический музей: "Походная кухня Наполеона, которую лейб-гвардии Казачий полк под командованием Василия Орлова-Денисова отбил у французов 22 октября 1812 года - Андрей Яновский - Музейные палаты - 2007-09-08

КСЕНИЯ ЛАРИНА: Какая лирическая заставка у нас. Свежая, прогулочная.

КСЕНИЯ БАСИЛАШВИЛИ: Да.

К.ЛАРИНА: Доброе утро… Добрый день, Ксения Басилашвили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Доброе утро , Ксения Ларина. Открываем «Музейные палаты».

К.ЛАРИНА: Открываем «Музейные палаты», выходим за границы «Кремлевских палат» в открытое плавание.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ты знаешь, как-то мы не далеко ушли.

АНДРЕЙ ЯНОВСКИЙ: Будем за границей кремлевских стен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И прямо у стены делаем остановку у Исторического музея.

А.ЯНОВСКИЙ: Точно!

К.ЛАРИНА: Андрей Яновский, заведующий отделом письменных источников Исторического музея – наш сегодняшний гость. Добрый день, Андрей, здравствуйте.

А.ЯНОВСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: У нас очень красивое название первой передачи – «Походная кухня Наполеона, который лейб-гвардии Казачий полк под командованием Василия Денисова отбил у французов 22 октября 1812 года».

А.ЯНОВСКИЙ: Главное – короткое.

К.ЛАРИНА: Красота!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы долго думали, как назвать.

К.ЛАРИНА: Песня! Поскольку у нас программа новая, то у нас и рубрики новые.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы пробуем. Мы в той программе неделю назад думали, какие рубрики нам вводить, какие нет. Но пока думаем, что будем рассказывать о том, что было когда-то в историческом музее в том месяце, когда мы появляемся в эфире. То есть – в сентябре, осенью.

К.ЛАРИНА: Знаменательные даты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. События какие-то интересные.

В НАШЕМ ФОКУСЕ

К.ЛАРИНА: Ну что ж, очень красивый Фокус получился. Такой календарь знаменательных дат в истории Исторического музея, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И еще можно добавить одну дату, которую мы выяснили накануне эфира, буквально за несколько минут – в августе 2000-го года, 7 лет назад открылась выставка, посвященная Наполеону и Александру. И это тоже стало событием. Конец августа-сентябрь…

А.ЯНОВСКИЙ: Выставка работала 2 с небольшим месяца. И вообще-то, имела колоссальный успех. Должен сказать, что рекорды этой выставки до сих пор не побиты – и по посещаемости, и по рейтингам, и по интересу к ней. По всем социологическим опросам эта выставка вот уже 7 лет держит первое место.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня передача с французским уклоном и призы, соответственно, тоже.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Что мы отдаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, во-первых, для тех, кто к нам дозвонится по телефонам прямого эфира – у вас всегда есть право выбора за то ,что вы звоните откуда-то издалека - 3633659 – телефон прямого эфира. Мы после половины часа примем правильные ответы. Вот у вас будет возможность получить альбом юбилейный Государственного Исторического музея, который проведет вас и по залам, и по истории Исторического императорского музея. Кроме того, у нас есть еще и ценные призы для тех, кто правильно ответит на наш вопрос, на наш смс - +79859704545. Это книга Колина Джонса «Париж».

К.ЛАРИНА: Биография города, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Это «Революция и империя», «Великий век – великое затмение»…

К.ЛАРИНА: Очень красивая книжка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это и биография, и путеводитель. Но прежде всего – биография Парижа. Но кроме того, мы также должны окунуться и в эпоху. Потому мы вас обращаем к книге «Повседневная жизнь: Дворянство пушкинской поры. Приметы, суеверия». Пушкинская эпоха, возможно, и начинается где-то в 1812 году, потому что он видел из окна Лицея, как гусары идут на фронт. Это «Молодая Гвардия», 2006 год. Нужно ответить на вопрос: «За весь период существования Высшего ордена воинской славы св. Георгия Первой степени этим орденом было награждено всего 25 человек. Из них 7 получили Первую степень между 12 и 14 годом. Из них – 4 иностранца, и трое – известные русские полководцы. Назовите, пожалуйста, этих трех человек. Кто эти известные русские полководцы – обладатели Первой степени Св. Георгия?» Ждем ваших правильных ответов на смс. Три фамилии.

К.ЛАРИНА: Так что я прерываю поток поздравлений в адрес Ксении Басилашвили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Замечательно. С очень личным, но и прекрасным праздником Ксюшу все поздравляют.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Давайте прервемся и пришлем правильные ответы на такой замечательный вопрос. А теперь давайте начнем рассказ про походную кухню Наполеона? Для начала, вопрос – как она попала вообще к нам? Это трофей?

А.ЯНОВСКИЙ: Вы знаете ,дело в том, что, конечно, это один из центральных экспонатов композиции 28А-зала по Отечественной войне 1812 года и заграничным походам Русской армии. Хотя вы сами понимаете, война 1812 года не свелась только к отбиванию у Наполеона его походной кухни.

К.ЛАРИНА: Да, а то получается, что главный трофей [смех].

А.ЯНОВСКИЙ: Тем не менее, почему, собственно говоря, мы начинаем с нее рассказ… Потому что когда посетитель входит в зал, первое, что буквально в 3 метрах от порога зала его встречает – это замечательная, удивительная походная кухня, над которой, надо сказать, наши коллеги из Франции, тоже музейщики, тоже собиратели древности и старины, пролили немало слез. Потому что ни в одной стране мира, в том числе и Франции, ничего подобного не сохранилось. Да, это действительно, трофей. И известно, что в бою под Вязьмой казаки Василия Васильевича Орлова-Денисова, знаменитого казачьего генерала, отбили эту кухню. С тех пор она хранилась и находилась в России. А в Исторический музей она попала не просто так. Дело в том, что в самом начале 20 века она была подарена Александром Николаевичем Грабе – адъютантом Великого князя – музею 1812 года. Дело в том, что с 1907 года где-то в ходе подготовки к празднованию 100-летнего юбилея шла усиленная работа по собиранию фондов, связанная с Войной 12 года. И вот когда этот дар был подарен фондам и экспозициями будущего музея 1812 года, который планировалось создать в Москве, то эта кухня была принята, естественно, с удовольствием. Но так уж сложилось, что музей этот не состоялся фактически… То есть экспонаты собирались…

К.ЛАРИНА: А почему?

А.ЯНОВСКИЙ: Ну вот не хватило, скажем так, организационной мощи, организационного начала… А потом ведь какая штука получилась: все эти вещи хранились в основном в Кремле. В Историческом музее прошла грандиозная выставка в 1912 году, посвященная юбилею. Вещи из полковых музеев, из создающегося музея 12 года, из частных коллекций – были собраны в стенах Исторического музея… А потом началась Мировая война через 2 года, а потом начались одна-вторая революции, Февральская и Октябрьская. Ну и как-то стало ясно к концу 10-х годов – в 18-19-м, что вряд ли что-нибудь получится с созданием специального Музея Отечественной войны 1812 года. И в 1921 году все материалы , касающиеся истории Отечественной войны 12 года и заграничных походов Русской армии просто были переданы Наркомпросом в фонды Исторического музея. Так эта кухня оказалась в Историческом музее. С тех пор мы ее любим, холим и лелеем. Она ездила и на заграничные выставки у нас неоднократно, и выставлялась и сейчас выставляется. Поэтому она встречает посетителей, собственно ,как один из ведущих экспонатов.

К.ЛАРИНА: Ксюш, а ты видела ее?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я видела.

К.ЛАРИНА: Расскажи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она такая большая...

А.ЯНОВСКИЙ: Она очень большая. Мы ее называем кухней Наполеона.

К.БАСИЛАШВИЛИ: По большому счету, она внешне не отличается от тех походных кухонь, которые мы видели и по войне Великой Отечественной 40-х годов…

А.ЯНОВСКИЙ: Да, правильно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Помещение для котла…

А.ЯНОВСКИЙ: Да, она очень похожа. Труба… Всевозможные типа термосочков сбоку приделаны и т.д. и т.д. Дело в том, что конечно, со стопроцентной точностью сказать, что именно эта кухня была наполеоновской, мы не можем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

А.ЯНОВСКИЙ: Вообще, это кухня Великой Армии… Но никаких других кухонь не сохранилось, поэтому мы ее называем походной кухней Наполеона. Но дело даже не в этом. Есть некоторые признаки, по которым мы все-таки имеем право предполагать, что она обслуживала самого французского императора. Почему? Дело в том ,что при ней (и они, кстати ,тоже экспонируются на этой экспозиции) имелось несколько формочек для желе. Они здесь тоже в зале выставлены. Наполеон был сластена…

К.ЛАРИНА: На передовой? Формочки для желе?!!

А.ЯНОВСКИЙ: Наполеон был большой сластена, и он любил всякие фруктовые желе, муссы и т.д. И вот на этих формочках, кстати, даже сверху, выдавлены груши, яблоки – всякие фрукты. И вот тот факт, что эти формочки прилагались к этой кухне, позволяет нам подумать, что , наверное все-таки, зная пристрастия Наполеона к сладкому, ко всяким таким десертам, возможно, что она принадлежала самому Наполеону Бонапарту. Хотя, конечно, голову на отсечение дать трудно здесь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот солдатский рацион армии отличался от рациона русской армии?

А.ЯНОВСКИЙ: Я вам так скажу: солдатский рацион после того, как французы вошли в Москву, после того, особенно, как они вышли из Москвы, особенно не существовал. Ели что нашли.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что бог послал.

А.ЯНОВСКИЙ: Что набрали, да. Ели падаль, ели лошадиное мясо, ели ,что удалось украсть, что удалось вытащить, вывезти из Москвы. То есть о каком рационе шла речь, когда сам Кутузов, радостно потирая руки, писал императору Александру: «Мечты Нашего императорского величества сбылись, я заставил французов конское мясо жрать». Тут уже о рационе речи не шло. Отступление Великой армии из Москвы стало притчей во языцех, стало страшнейшей трагедией. Кстати, должен вам сказать, что вообще война 1812 года, о которой идет речь в этом зале и почти 400 экспонатов которого нам рассказывают об этом событии, была одной из немногих войн, которую вел наш народ, в которой потери русской стороны были в 2 раза меньше, чем потери наступающей стороны. Как вы знаете, к сожалению, в нашей истории большинство войн имеют обратную зависимость, где мы потеряли в 2-3 и более раз, нежели противник. А в последнее время у нас стало модно критиковать Кутузова: и в сражениях-то он не выигрывал, и еле-еле, и старый был, и глупый, и ничего не соображал… Так вот этот «ничего не соображающий» полководец сумел потерять 250 тысяч, в отличие от Наполеона, который потерял 550.

К.ЛАРИНА: Новости у нас, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что ж, продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня мы говорим о Войне Двенадцатого года, изучаем экспонат под названием Походная кухня Наполеона, который находится в залах Исторического музея. Об этом нам рассказывает заведующий отделом письменных источников Исторического музея Андрей Яновский. У нас есть правильные ответы на наш вопрос, да, Ксюш?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть, я вижу.

К.ЛАРИНА: Их достаточно для того, чтобы принять ответ по телефону, как ты думаешь?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давай чуть-чуть подождем еще, давай до без 15 подождем.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Кстати, дорогие друзья, у вас есть возможность и вопрос задать. Если хотите – милости просим так же на смс. Было бы несправедливо не упомянуть в нашем разговоре Василия Орлова-Денисова.

А.ЯНОВСКИЙ: Василия Васильевича?

К.ЛАРИНА: Ну а как же?

А.ЯНОВСКИЙ: Конечно, было бы несправедливо. Кстати, тот, кто захочет посмотреть его великолепный портрет – он также экспонируется на экспозиции, постоянная экспозиция в этом же 28А-зале. Это действительно очень красивый человек, богатырского телосложения, сильный, яркая личность. Совершенно невероятной храбрости. Внук первого с Дона – казачьего графа, сын атамана Войска Донского. То есть у этого человека очень здоровая хорошая казачья родословная, настоящий русский генерал исключительной храбрости. Можно сказать, своего рода народный герой. Командовал он, кстати, в 1812 году уже Первым резервным кавалерийским корпусом. Хотя до этого, действительно, был командиром лейб-гвардии Казачьего полка, одной из самых прославленных частей русской армии. В общем, личность интересная, яркая во всех отношениях. Действительно запоминающаяся. Так что милости просим в Исторический музей и полюбуйтесь на его портрет, он того заслуживает вполне. Надо сказать, что в Историческом музее вообще очень много замечательных живописных полотен героев Отечественной войны 1812 года, заграничных походов 13-14 годов. Хотя мы и не собираемся в этом плане конкурировать со знаменитой галереей Зимнего дворца…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, я как раз хотела сказать, что галерея в Зимнем находится. Как так получилось?

А.ЯНОВСКИЙ: Ну как так получилось? Русские цари хотели иметь перед своими глазами всех героев, спасших Россию от наполеоновского нашествия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему не сделали дубли вам?

А.ЯНОВСКИЙ: Нет, многие портреты как раз были списаны мастерами школы Джорджа Доу со знаменитой галереи Зимнего дворца. Многие были записаны специально для Исторического музея, многие были куплены на торгах из частных коллекций. Но в принципе копии сделаны (там есть и авторские копии) с галереи Зимнего дворца, у нас присутствуют и украшают этот зал. Ну и конечно, полководцев – самых главных героев войны 12 года, самого Кутузова, Михаила Богдановича Барклая-де-Толли, Александра Петровича Тормасова (почему я называю три имени прежде всего – потому что именно они командовали тремя западными русскими армиями, которые встретили Наполеона Бонопарта в июне 1812 года на границе России)…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня еще день необычный, в который мы выходим. 8 сентября - но по новому стилю 7 (если вспомним) произошло Бородинское сражение. Так что происходило на следующий день? Вот как бы сегодня – что было?

А.ЯНОВСКИЙ: Что было на следующий день… Ну как вы знаете, в ночь с 7 на 8 сентября (это мы по европейскому берем стилю, да?) все-таки если вернуться в нашу русскую историю, отнять 12 дней – получится 26 августа, день Бородина. Так вот в ночь с 26 на 27 русская армия отошла к Можайску. Отошла не потому, что считала себя разбитой, это очень важно иметь в виду… И впоследствии, хотя по этому поводу до сих пор ведутся споры, разумеется, одни историки доказывают (прежде всего французские), что Бородино было поражением русской армии, наши историки пытаются (не скажу, что все, но многие) утверждать, что это была победа… Все-таки здесь сложно сказать, победа или поражение… И вот когда такие споры ведутся, лучше всего обратиться к какому-то третьему лицу, пускай даже не военному, на этот счет… Не могу отказать себе в удовольствии процитировать нашего великого соотечественника Льва Николаевича Толстого…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати, историки не очень часто любят его цитировать.

А.ЯНОВСКИЙ: Он не военный специалист, он не военный историк. Но он величайший ум. И то, что гений Толстого проникал во все уголки человеческой души, то, что он все анализировал и пропускал через себя - делает его исключительно интересным собеседником и я бы сказал – анатомом, философом исторических событий. Так вот, что писал Толстой: «Нравственная сила французской атакующей армии была истощена. Не та победа, которая определяется подхваченными кусками материи на палках, называемыми знаменами, и тем пространством, на котором стояли и стоят войска, а победа нравственная, та, которая убеждает противника в нравственном превосходстве своего врага и в своем бессилии была одержана русскими под Бородиным. Прямым следствием Бородинского сражения было бегство Наполеона из Москвы, возвращение по старой Смоленской дороге, погибель 500-тысячного нашествия и погибель наполеоновской Франции, на которую в первый раз под Бородиным была наложена рука сильнейшего духом противника». Таким образом, никто не говорит о том, что мы одержали военную победу на Бородинском поле. Ее не было. Это действительно так. Мы отошли. Спустя буквално несколько дней пала Москва. Это факт. И никто не будет это оспаривать. Но именно с этого момента…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Перелом произошел.

А.ЯНОВСКИЙ: Если хотите, да. Нравственный, психологический перелом произошел и у французов, и у русских.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У вас есть в вашей экспозиции, посвященной 12-му году, потрясающие экспонаты. Многие – все из них – живые, каждый нужно видеть, каждый с чем-то связан. Но вот я запомнила пуговицы, по-моему, мундирные пуговицы и офицеров, и солдат французской армии, собранные на Бородинском поле после сражения. Это как происходило? Я четно говоря раньше не сталкивалась с этим. Это была такая традиция, когда нужно было собирать ?

А.ЯНОВСКИЙ: Конечно собирали… Вы не забывайте, что Бородинское поле… Там в общей сложности лежало несколько десятков тысяч трупов. Они лежали очень долго. Жан-Жак, адъютант Наполеона, в воспоминаниях так и записал. А должен сказать, что Жан-Жак повидал видов и сражений, и практически во всех сражениях был с Наполеоном… Он никогда в жизни не видел такой резни .Потому что это же в общей сложности потери с обеих сторон – 100 тыс. человек. По тем временам это фантастика за 12часов сражения, вы понимаете? Ну , там конечно было очень много раненых, которые были предоставлены фактически сами себе. Кто выползал с поля боя, тот спасался. Кто не мог этого сделать, к сожалению, умирал. Но тем не менее, чисто убитыми шел счет только на 10-ки тысяч. И поэтому… И захоронения происходили достаточно стихийно. Это происходило уже и осенью. Трупы лежали и по 2-3 месяца, оставались…

К.БАСИЛАШВИЛИ: С обеих сторон?

А.ЯНОВСКИЙ: Да, с обоих сторон, потому что вынести раненых, вынести убитых – не предоставлялось такой возможности. Так что и сейчас, до сих пор, находят и монетки, мелкие личные вещи, какие-то там ножнички, готовальни ,зубочистки…

К.ЛАРИНА: До сих пор?

А.ЯНОВСКИЙ: До сих пор. И должен сказать, что Исторический музей сейчас вместе с Бородинским военно-историческим музеем-заповедником уже несколько лет ведет совместные учения и раскопки на Бородинском поле, пополняя фонды Бородинского военно-исторического музея-заповедника картечными пулями, осколками от гранат, пуговицами многочисленными, другими предметами – фрагментами оружия и т.д. Этого добра там много до сих пор.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ксюш, ну что, я думаю, что пришло время принять правильный ответ по телефону.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, кто готов дать правильный ответ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А я напомню, что у нас на смс уже есть победители

.

А.ЯНОВСКИЙ: Одни женщины. А где же мужики?

СЛУШАТЕЛЬ: Алле, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Елена.

К.ЛАРИНА: Да, Елена.

СЛУШАТЕЛЬ: Попытаюсь ответить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, Кутузов. Второй был Барклай-де-Толли. И третий – я его совсем не знаю, но в Интернете нашла – Беннигсен Леонтий Леонтьевич. Правильно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Правильно-правильно. Мы записываем ваше имя.

А.ЯНОВСКИЙ: Так тут Интернет¸ оказывается! Ну все понятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Конечно.

А.ЯНОВСКИЙ: Тогда странно, почему так мало правильных ответов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Телефон зафиксировали, ждите звонка после программы. Тогда нужно про третьего рассказать поподробнее.

А.ЯНОВСКИЙ: Про третьего… Третий – это очень интересная фигура. В принципе, Леонтий Леонтьевич Беннигсен – полководец был отличный. И должен вам сказать, что наша историография отечественная, советская, его часто ругала по той простой причине, что он был склонен ко всякого рода интригам. Вот такой был у него характер. Тяжело очень сходился с людьми. Тем не менее, он сражался с Наполеоном и надо сказать, достаточно успешно в 1806-1807 годах, при Прейсиш-Эйлау, при Фриндланде… Он был начальником штаба армии Кутузова в 1812 году. Но действительно эта черта характера, что любил поинтриговать, любил… Очень был обижен, что именно кандидатура Кутузова была предпочтена на пост главнокомандующего в 1812 году – откровенно ему завидовал… Тем не менее, надо признать за ним должное, что Леонтий Леонтьевич Беннигсен в кампанию 1814 года проявил себя с наилучшей стороны, ему принадлежит знаменитая осада Гамбурга. Он герой гамбургской осады, за что он и был награжден за успешные действия против французской армии в кампании 1814 года орденом св. Георгия Первого класса. Личность во всех отношениях интересная, но и непростая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А ордена у вас тоже в музее хранятся?

А.ЯНОВСКИЙ: Нет, дело в том, что орденов св. Георгия Первого класса, самих знаков – сохранилось очень мало. Вот непосредственно у нас на экспозиции выставлена лента ордена св. Георгия Первого класса, принадлежавшая Михаилу Илларионовичу Кутузову. Кстати, для интересующихся, которые не только может быть Интернетом пользуются, а еще и книжки читают, я должен сказать, что Михаил Илларионович Кутузов – десятый в российской истории из награжденных этим орденом – был и первым полным кавалером этого ордена. Что это означает? Он получил четвертую степень низшую, затем третью, затем вторую, и наконец в декабре 12 года – первую степень. До него никто подряд все четыре степени не получал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что подразумевается под «степенью»?

А.ЯНОВСКИЙ: Ну первая степень – это высшая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я понимаю. Но вот солдата награждали?

А.ЯНОВСКИЙ: Исключено. Это получали только офицеры, причем, как правило, это должны были быть не меньше, чем командующие армиями или фельдмаршалами. Это были высшие чины российской армии. Первую степень получали буквально единицы. Кстати, члены императорской фамилии получали первую степень, иностранные принцы и короли получали первую степень. Это очень высокая степень.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Небольшой зал, посвященный 12 году в Историческом музее, анфилада такая, небольшой…

А.ЯНОВСКИЙ: Стоп-стоп-стоп, 280 метров – не самый маленький зал у нас, поверьте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но понятно, что может быть выставлено и больше. Потрясающая витрина, посвященная орденам, с выставленными орденами, наградами, медалями самого Наполеона…

А.ЯНОВСКИЙ: Медалей нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Награды, да.

К.ЛАРИНА: Наполеона?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Самого Бонапарта. Каким образом, при каких обстоятельствах, кто снимал, как привезли в Москву?

К.ЛАРИНА: Как снять можно было?!!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю. Вопрос.

А.ЯНОВСКИЙ: Погодите. Никто ничего ни у кого не снимал. Начнем с этого, все-таки. Давайте ужасы нашим слушателям…

К.ЛАРИНА: С бесчувственного тела…

А.ЯНОВСКИЙ: Во-первых, с этими наградами не все так просто. И впервые они были выставлены в нашей стране только 7 лет назад на той знаменитой выставке – «Великие императоры Европы – Наполеон Первый и Александр Первый». Почему? Потому что есть очень большие тонкости юридического характера. Сейчас я немножечко наших слушателей, может быть, напугаю. Есть такое понятие, как «трофей второй степени». Так вот, они – трофеи второй степени. У фермы Бель-Альянс в 1815 году, сразу после битвы при Ватерлоо прусских фельдмаршал Герхард Либерехт Блюхер взял обоз Наполеона. Это его был трофей. И в этом обозе были его личные печати, кокарда, эти награды. Они были привезены…

К.ЛАРИНА: А секретные документы?

А.ЯНОВСКИЙ: Про секретные документы Блюхер ничего нам не сообщал.

К.ЛАРИНА: Не докладывал.

А.ЯНОВСКИЙ: Да. Про обоз нам сообщил. И вот это все было привезено в Берлин и хранилось в Берлинском Цейхгаузе. 130 лет хранилось. Ну а как вы знаете, что случилось с Берлином в 1945 году – это всем известно. И вот в 1946 году решением нашего правительства есть такое жутко сложное - юридический термин – правительство СССР в порядке компенсанторной реституции эти вещи конфисковало и доставило в Москву, где они попали в фонд Исторического музея.

К.ЛАРИНА: То есть это трофей, который мы захватили…

А.ЯНОВСКИЙ: Трофей второй степени – Блюхер взял у Наполеона в 1915 году, а мы в 45-м взяли в Берлинском Цейхгаузе…

К.ЛАРИНА: Надо же.

А.ЯНОВСКИЙ: И привезли сюда. Здесь они не экспонировались вообще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А по каким обстоятельствам, почему?

А.ЯНОВСКИЙ: Потому что существуют всякие юридические нюансы такие… Трофейный фонд не выставлялся. И даже в 2000 году наш музей получил только специальное разрешение Министерства культуры Российской Федерации на первое их экспонирование. И они были выставлены на выставке «Наполеон Первый и Александр Первый». Была в каталоге специально указана ссылка на статью, на компенсаторную реституцию. Сейчас они выставлены примерно половина - это 1,5 десятка наград, высшие ордена европейских государств. Как вы понимаете, Наполеон рассадил всех своих родственников на европейские троны…

К.ЛАРИНА: Как любой нормальный правитель…

А.ЯНОВСКИЙ: И они все время его чем-нибудь награждали.

К.ЛАРИНА: А французы в курсе, что у нас такое богатство?

А.ЯНОВСКИЙ: Конечно в курсе, они же видели их, они и сейчас ходят видят их.

К.ЛАРИНА: А что, не просят?

А.ЯНОВСКИЙ: Вообще-то военные трофеи просить не принято. А потом тут возникает страшная каша, кто чего должен просить. Военный трофей не подлежит возврату официальному, обязательному. Только добровольный возврат может быть. Формально если возвращать , то мы обязаны вернуть немцам. Взяли-то вроде как у немцев… Но опять же, что значит обязаны.. Никому мы ничего не обязаны. Нет такого положения, что военные трофеи вернуть. Никто нас к этому обязать не может. При формальном подходе как бы немцы у нас идут. А уже немцы должны думать, возвращать или не возвращать их французам и т.д. Все на самом деле очень сложно и мы, в принципе, в данном случае никаких… Я не юрист, я в этих тонкостях не разбираюсь, но могу сказать, что они совершенно на сегодняшний день официально (юридически это подкреплено) находятся у нас, официально экспонируются, здесь нет никаких нарушений закона.

К.ЛАРИНА: А можно обменять на что-нибудь?

А.ЯНОВСКИЙ: Так. Вот начинается. Обменять…

К.ЛАРИНА: Нам же тоже что-нибудь жалко.

А.ЯНОВСКИЙ: Понимаете, эти вещи с полным правом могут у нас находиться, кстати, вот сабля Наполеона у нас… Она, правда, не является военным трофеем. Никто не может даже заикнуться.. .Она тоже выставлена в 28-м зале и вы можете ее посмотреть…

К.ЛАРИНА: А она откуда?

А.ЯНОВСКИЙ: Это произведение уникальное. Прежде всего, это исторический памятник, произведение искусства. А это подарок Наполеона русскому генералу Павлу Андреевичу Шувалову, причем при каких феноменально удивительных обстоятельствах она была подарена. Дело в том, что сам Наполеон получил ее от французского правительства за египетскую экспедицию 1799 года, и на ней по-французски так и написано: «Первому консулу (Наполеон был тогда первым консулом) от правительства Французской республики за египетский поход в 1799 году». И когда Наполеон уже открекся от престола и в апреле 1814 года отправлялся в первую ссылку на остров Эльба, к нему был приставлен конвой международный, в составе которого наряду с прусаками, с англичанами находился и генерал-адъютант граф Павел Андреевич Шувалов. И прокатился слух, что Наполеона хотят убить, что на него готовится покушение. И тогда граф Шувалов, генерал-адъютант российского императора подошел к французскому уже низверженном императору и сказал: «Ваше величество, ходят слухи, что на вас готовится покушение. Я готов предложить свою генеральскую форму, вы оденете мундир русского генерала, а мне отдадите свою шинель. Мы с вами примерно одного роста, поэтому злоумышленник скорее убьет меня , а не вас. Таким образом вы останетесь живы». Наполеон был потрясен, он никак не мог понять, зачем это было нужно русскому генералу, о чем он его и спросил. Он говорит: «Мой император поручил мне доставить вас в место ссылки в целости и сохранности. Я выполняю приказ своего императора». Наполеон переодеваться не стал, он был человек гордый, независимый, самостоятельный. Он поблагодарил Шувалова. А когда прибыли на остров Эльба, снял с себя саблю и подарил ее якобы со словами: «Это вам за верность своему императору на память…»

К.БАСИЛАШВИЛИ: Представляете, каждый экспонат тянет за собой историю.

А.ЯНОВСКИЙ: Так это же еще не все! 100 лет хранилась эта сабля в семье Шуваловых. В 18-м году усадьба Шуваловых была разграблена, и она попала в руки кого-то из красных командиров, который ей воевал доблестно, потом видимо что-то случилось – то ли в плен попал, то ли был убит, и сабля окаалась у одного из командиров-махновцев, который тоже помахал этой саблей несколько лет…

К.ЛАРИНА: Ничего себе. Она в бою побывала даже.

А.ЯНОВСКИЙ: Потом опять ее отбили. Она была трижды в бою. Потом ее опять отбили красные и она оказалась в музее РККА – Рабочее-крестьянской Красной армии. Откуда только в 26-м году попала в Исторический музей. А это все очень просто – ни красный командир первый, ни махновец, ни красный командир второй по-французски, видимо, не шибко здорово читали. И поэтому пользовались ей как красивым дорогим оружием. Ну а уже видимо в музее РККА кто-то нашелся с французским языком, разобрал…

К.ЛАРИНА: Как в том анекдоте про портсигар, который Сталин достал. Написано на портсигаре гравировка: «Пушкину от Вяземского».

А.ЯНОВСКИЙ: Вот. Должен сказать, что у нас в отделе драгоценных металлов в историческом музее есть маленькая ложечка, на которой написано: «Саше от няни». И очень долгое время … абсолютно, это не анекдот. И долгое время за ней была закрпелена абсолютно твердая легенда: раз Саше от няни, значит Пушкину от Арины Родионовны.

К.ЛАРИНА: На первый зубик.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потом оказалось, что это Александру Ульянову.

А.ЯНОВСКИЙ: Ее в зале 1812 года нет, этой ложечки

СМЕХ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это бесконечно!

К.ЛАРИНА: увлекательнейшее путешествие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы ничего еще не сказали о бричке Наполеона, в которой он сбежал из России, но это уже в следующий раз.

К.ЛАРИНА: А вы к нам придете в следующий раз-то? Это же чудо просто! Это какие-то… Как воронка. Попадаешь в воронку – и все, выхода нет.

А.ЯНОВСКИЙ: Ну, если…

К.ЛАРИНА: Нужно заканчивать, тем не менее, нашу сегодняшнюю программу. Всем надо бежать в Исторический музей, вы поняли?

А.ЯНОВСКИЙ: Причем, срочно! Особенно в выходные дни!