Украина - Александр Цекало, Максим Курочкин - Чужой монастырь - 2003-12-25

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В эфире "Чужой монастырь". У микрофона Фёкла Толстая, за режиссерским пультом Наталия Хоббихожина. Мы продолжаем нашу серию, наши разговоры о стереотипах в отношении разных народов и стран. В прошлый раз, как вы помните, я надеюсь просто, что вы помните, вдруг вы слушаете раз в неделю, это такие мечты мои так в прошлый раз мы говорили о Германии и о немцах, трудная довольно была тема, ну как-то вот миновала благополучно. Сегодня не менее тяжелая задача передо мной стоит. Хотелось сегодня поговорить об Украине, украинцах и и все. Я надеюсь, что замечательные гости, которые сегодня сидят здесь за этим овальным столом, они мне помогут, как-то меня спасут и выведут, выплывем мы. Так вот я представляю вам Александра Цекало, который наверное, надо говорить какие-то должности

А. ЦЕКАЛО Не надо. Добрый вечер.

Ф. ТОЛСТАЯ Продюсер телеканала СТС Ну, неважно, сегодня это совершенно неважно, потому что мы не о работе будем говорить. И Максим Курочкин. Добрый вечер.

М. КУРОЧКИН Добрый вечер.

Ф. ТОЛСТАЯ Максим Курочкин известный молодой драматург, еще в Интернете было бы написано слово модный. Максим весь скривился от этих эпитетов, таких ужасных шаблонных, которые я подобрала. Ну уж, извините, пожалуйста.

М. КУРОЧКИН Постарались, постарались.

Ф. ТОЛСТАЯ Отвратительные эпитеты. Просто вы хороший драматург, о котором сейчас все говорят, пьесы которого читают, смотрят на сценах и так далее.

М. КУРОЧКИН Хороший украинский драматург.

Ф. ТОЛСТАЯ О, вот видите, как вы сразу быка за рога. Я когда думала о том, кого позвать на эту программу ну, есть варианты все-таки, согласитесь. В Москве людей можно найти. Была, конечно, идея позвать еще кого-нибудь из посольства, с переводчиком попросить придти, наверное же, государственные деятели должны с переводчиками ходить. Но, например, скажем, люди, с которыми я обсуждала это, какие-то кандидатуры отвергали. Кого-то из одесситов мы хотели позвать. Ну, нет, говорят, это не совсем то. Вот какой-то интуицией были выбраны вы. Я хочу спросить вас: вы украинцы?

М. КУРОЧКИН За двоих сложно отвечать.

А. ЦЕКАЛО Да, Максим, нам очень интересно, вы украинцы вообще, вы, Курочкины, вы украинцы?

М. КУРОЧКИН Я да. Безусловно.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот кого в итоге мы позвали

А. ЦЕКАЛО Какая-то у вас неукраинская фамилия, Максим.

М. КУРОЧКИН Ну что ж делать, украинцы это же поэтический выбор, т.е. это как бы не вопрос фамилии.

Ф. ТОЛСТАЯ Поэтический?

М. КУРОЧКИН Безусловно. Т.е. это невозможно подтвердить, т.е. обосновать процентами украинских или русских как это правильно говорить, у меня с русскими ударениями сложно кровей. Но это выбор. Т.е. перед каждым киевским, по крайней мере, мальчиком 16-летним вставал вопрос позиционирования, куда двигаться. Уходил из семьи получать паспорт человек, такой "ноу мэн", а возвращался или украинец или русский. И вот родители, поскольку у меня мать русская, отец украинец, они смеялись, спрашивали, ну вот давай, определить, скажи нам свой выбор. Существуют зоны выбора, ну, он, конечно, такой поэтический.

Ф. ТОЛСТАЯ Это для вас было во-первых, наверное, для вас это было поэтически, может быть, не для всех. Но вообще вопрос выбора для любого, вот как вы говорите, молодого человека в Киеве или не только в Киеве

М. КУРОЧКИН Не только в Киеве. Ведь ничто нам не мешает почувствовать себя алеутом или тунгусом. И вопрос в том, что мы можем это придает нам энергию. Вот мне придает определенную энергию, что вот я так как-то позиционируюсь.

А. ЦЕКАЛО У меня выбор был сложнее, потому что у меня папа украинец, а мама еврейка. И когда в паспорте надо было записывать какую-то национальность, я просто спросил у родителей: а мне что записывать? Конечно, украинец. Вот меня написали украинцем. И Цекало это фамилия моего папы. Хотя у мамы еврейки фамилия была Волкова. А потом, когда я приехал в Москву, и здесь уже было всё-всё-всё, то мне пришлось стать русским. Т.е. не пришлось стать, а гражданином России, русский.

Ф. ТОЛСТАЯ У вас в паспорте написано русский?

А. ЦЕКАЛО Что сейчас в паспорте? Сейчас ничего не написано. Но когда был старый паспорт, там было русский. Вообще артисты изначально я артист, эта профессия космополитическая, поэтому меня вообще это никогда не волновало. Кроме того, что я дрался в детстве, когда обзывали в общем, какие-то такие вещи. У меня был такой период, когда я был связан с театром, с театром-студией самодеятельным, в который, так сложились обстоятельства, что входило достаточное количество людей, которые собирались их родители уезжали, их увозили с собой. И это не было заговором сионизма, просто такая какая-то театрально-поэтическо-бардовская некая была прослойка в Киеве Не знаю, может быть мне кажется, что я чуть-чуть старше Максима, поэтому он уже это слава богу или просто не застал. Он попал, родился в более буржуазное время, оно немножко расчистило ситуацию.

Ф. ТОЛСТАЯ Прежде, чем мы продолжим разговор, я только хочу напомнить нашим слушателям номер пейджера, 961-22-22 или 974-22-22, можно, кажется, пользоваться и тем, и другим номером, для абонента "Эхо Москвы", как всегда. И я буду вам благодарна, если вы, как обычно, всегда прошу на этой программе, будете писать не только свои вопросы, но и какие-то ваши представления, ассоциации, стереотипы, набрасывать нам тот материал, который, собственно, мы и будем здесь обсуждать. Вы можете мне сказать вот Максим сказал, что это поэтическое ощущение. Ну вот какой, не знаю, набор признаков заставляет вас говорить, что вы украинец? Вот в чем вы украинец?

М. КУРОЧКИН Первый и определяющий признак это самоопределение. Он ключевой. И в принципе, я могу не знать ни украинского языка, никогда не бывать в Украине, просто открыто об этом заявлять. В Украине очень силен в украинцах есть некий такой алгоритм, заданный, наверное, украинской песней. И вот очень характерная фраза: "не цураймися, признаваймися", в русском таком дословном переводе, в неправильном переводе, но по смыслу правильном, т.е. не стесняйтесь, признавайтесь. Потому что украинцам было невыгодно, это нация, которая болталась всегда между, между Польшей и Россией, т.е. пограничная, очень сложная, с какой-то своей странной судьбой. И в принципе, очень редкие были моменты, когда быть украинцем это был какой-то пропуск в какой-то лучший мир. До недавнего времени украинец это существо чуть меньшего сорта, второго, третьего, мне не понятно.

А. ЦЕКАЛО Сейчас на Украине украинцами считают тех, кто там проживает. Я думаю, что нас с вами сейчас не считают украинцами.

М. КУРОЧКИН А это же как бы неважно, по большому счету.

А. ЦЕКАЛО Это для вас неважно, а для проживающих важно. И ваша позиция, я не занимаю противоположную позицию, но ваша позиция, человека по фамилии Курочкин, который говорит по-русски, и пишет по-русски, и, видимо, уже и думает по-русски

М. КУРОЧКИН Безусловно.

А. ЦЕКАЛО ваша позиция, что я украинец, она придает некий такой флер ироничности вообще вашего отношения к нашей с вами родине.

М. КУРОЧКИН Может быть.

Ф. ТОЛСТАЯ Мне кажется, что это как раз не ироничность, а, наоборот, такая очень яркая патриотичность. Только я пытаюсь именно и понять, почему вы занимаете такую позицию, почему человек, который не говорит по-украински, не живет на Украине что вас заставляет держаться за это? Что-то прекрасное. Вот что?

М. КУРОЧКИН Во-первых, я говорю по-украински.

Ф. ТОЛСТАЯ Конечно, говорите. Я имею в виду вот просто сейчас, в той среде, в которой а дома, кстати, с родителями вы на каком языке говорили?

М. КУРОЧКИН Вы знаете, преимущественно русский.

А. ЦЕКАЛО А в 1984 году меня вызвал инструктор райкома ВЛКСМ, вызвал к себе в райком, в субботу, это было таким солнечным, погожим киевским деньком. Никого нет, очень большое здание А я тогда уже в училище эстрадно-цирковом на эстрадном отделении, какие-то песни мы пели, ансамбль был. Он вызвал и сказал: "Не надо петь на русском языке. Хотите поехать на фестиваль в Румынию?" Я говорю: "Нет". Он говорит: "Почему? А в Болгарию?" Я говорю: "Ну не хочу, я хочу вот на том языке" "Ну, не надо". Ермаков его фамилия, я запомнил. "Вот не надо, не пойте на русском, пойте на украинском. И сходите" И дал мне телефон человека на телевидении, в детской редакции. Я пришел, мне сказали: вот мы слышали ваши песенки, вы такие песенки поете забавные на стихи каких-то непонятных поэтов, Владимир Орлов, Вадим Левин, не надо; вот вам стихи поэтессы Галины Кальской. Я открываю, там написано: "В маво тата депутата справ богато, справ богато", много дел, много дел. Я сказал: спасибо, до свидания. В тот момент я понял, что я буду валить. И все. Вот теперь моя позиция я украинец или не украинец, она была Я украинец, потому что спустя 10 лет, в 1996 году, дуэт "Академия" записал песню на украинском языке, ту, которую сам захотел спеть и не мог не спеть, так хотелось. Поэтому у меня другое отношение. Видимо, просто я как бы, может быть, что-то получил такое, то, что не собирался получить, и с этим я уезжал. И с этим я уезжал. У нас в этом смысле, кстати я прошу прощения, что так много внимания на себя, я как бы бежал оттуда, понимая, что надо в Москву, здесь все вопросы решаются, к вопросу о генеральном директоре канала СТС, а он не сбежал, он остался, и он там стал делать телевидение хорошее. Т.е. его позиция более гражданская, чем моя. Я-то сказал: ну, меня здесь душат, я хочу петь на русском, поеду там, где на русском. Поэтому это много было. Были конкурсы, когда мне говорили: езжай в свою Москву хотя она не была моей, там себе будешь петь, ты человек без национальности. Там много было таких вещей. Всем спасибо, кстати. Всем этим людям большое спасибо.

Ф. ТОЛСТАЯ Максим, а вы скучаете по Киеву, живя в Москве? И как вы вообще дальше свою жизнь?..

А. ЦЕКАЛО А я буду фоном: "Як тэбе не любить, Киев?"

М. КУРОЧКИН Безусловно, скучаю.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы туда потом собираетесь вернуться жить?

М. КУРОЧКИН Знаете, вот как ни странно, буквально две недели назад отправил свое резюме на один из телевизионных каналов в Киев, чтобы найти работу и каким-то образом заниматься

А. ЦЕКАЛО На какой канал, если не секрет?

М. КУРОЧКИН Не знаю, передавал не я.

А. ЦЕКАЛО Я могу помочь.

М. КУРОЧКИН Договорились.

Ф. ТОЛСТАЯ Отлично. Мы сейчас в прямом эфире сделаем замечательное доброе дело устроим человека на работу.

М. КУРОЧКИН Важно же стереть разницу между Киевом и Москвой.

Ф. ТОЛСТАЯ Кому важно?

М. КУРОЧКИН Мне.

Ф. ТОЛСТАЯ А что нужно, Киев омоскалить, извините, уж я так, или омосковить, или Москву

М. КУРОЧКИН Наоборот, заострить их разницу, т.е. для того, чтобы перемещение из одного какого-то сосуда в другой было максимально комфортным, интересным, добавляющим По-моему, это очень здорово, что Киев сейчас все-таки менее унифицированный, чем он был в 85 году или в 84-м.

Ф. ТОЛСТАЯ Т.е. Киев сейчас от Москвы отличается сильнее, чем в советское

М. КУРОЧКИН Конечно. Чем раньше.

А. ЦЕКАЛО А кем вы на телевидении я прошу прощения, у меня просто интерес, кем вы там собираетесь работать, Максим?

М. КУРОЧКИН Не знаю.

А. ЦЕКАЛО Редактором?

М. КУРОЧКИН Боюсь, что да.

А. ЦЕКАЛО Т.е. вы уверены, что там можно реализоваться больше, чем в пускай злобной, но все-таки Москве?

М. КУРОЧКИН Вы знаете, нет. Безусловно, я точно знаю

А. ЦЕКАЛО Вот та пьеса, о которой вы говорили до начала эфира, там трудно будет

Ф. ТОЛСТАЯ Мы, к сожалению, не можем название этой пьесы произнести, потому что там не совсем цензурные по-русски слова в названии пьесы.

М. КУРОЧКИН Но два цензурных.

Ф. ТОЛСТАЯ Два из трех цензурные, а третье

А. ЦЕКАЛО Можно свистнуть.

М. КУРОЧКИН Ну, действительно, если говорить быть прагматиком и точно смотреть собственно, которым я и являюсь, я прагматик, и это еще одно из доказательств украинскости.

Ф. ТОЛСТАЯ Украинцы прагматики?

М. КУРОЧКИН Я думаю, да. Такие какие-то стихийные прагматики.

А. ЦЕКАЛО Бессознательные.

М. КУРОЧКИН Бессознательные, да. Безусловно, я говорю о поэтическом выборе, но это не поэтический выбор. Осознав, что там не существует рынка пьес, рынка драматургии, не существует такого

А. ЦЕКАЛО Вообще рынка.

М. КУРОЧКИН Рынок, наверное, существует, но в каких-то других Ну вот в моей профессии рынка нет, к сожалению, сейчас. При том, что я выигрывал гранты президента, т.е. как бы и полтора года ждал там какие-то 500 долларов, которые приходят Но это шанс для театра поставить пьесу. Это здорово, и это очень двигает всю ситуацию. Но, к сожалению, именно в этой области Москва гораздо сильнее. И, конечно, хочется драться на ринге с чемпионом мира, а не с второразрядником. И поэтому я здесь. Потому что Кличко едут в Америку. К сожалению, Льюис не хочет в Киев пока еще приезжать. Не хочет и не хочет, захочет когда-нибудь.

Ф. ТОЛСТАЯ Давайте обратимся к стереотипу украинца, или хохла Кстати, вот разница между этими словами. Когда хохлов называют хохлами, это просто разговорное или это обидно чуть-чуть? Нет?

А. ЦЕКАЛО По-моему, сейчас уже это слово не считается оскорбительным, вместе с определенной категорией слов, которые вошли в обиход, таких как менты Раньше если слово мент, наверное, если было произнесено на улице, то за это бы забрали в милицию. А сейчас оно воспето и практически воцерковлено.

Ф. ТОЛСТАЯ Мне кажется, что мент все-таки обиднее, чем хохол. Или вот хохлу так в глаза сказать, что он хохол, не самое приличное?

А. ЦЕКАЛО Мы хохлы, можно услышать от украинцев, которые сами про себя говорят: а мы хохлы, мы ж такие. Т.е. это как бы и есть тот самый добряцкий ироничный взгляд на самих себя. Ведь проживающие на Украине то люди это одни из самых добрых зрителей, я вот говорю как бы по одной из своих ипостасей, там очень добрые люди, душевные. Там самые, наверное, красивые женщины рождаются, на Украине, вот климат какой-то такой, что там их несметное количество, ходящих просто так по улице красивых девушек, женщин. Это необычная страна. Необычная. При всем при том, что я живу здесь и больше 2-3 дней в Киеве не могу находиться. Вот я приезжаю все, я не могу.

Ф. ТОЛСТАЯ А что так раздражает?

А. ЦЕКАЛО Ну не раздражает. Я чувствую Вот у меня знакомая есть в Киеве, я ее спросил: ну как здесь? Ну вот я не был полгода. Она говорит: Украина, знаешь, она пауза и говорит: страна на ручнике. Вот это такое верное. Я не знаю, откуда она это взяла, где она это услышала. Ну вот страна на ручнике это очень правильно. Вот насколько это будет понятно слушателям российским Т.е. ехать может, в принципе, и тормоза исправны, но все-таки на ручнике.

Ф. ТОЛСТАЯ Здорово. Образно очень. Поэтично.

М. КУРОЧКИН Может быть, этот ручник это некое такое жизнелюбие, на самом деле. Вот я представляю, как бы заседало мировое правительство, если бы оно находилось в Киеве, вот такое вселенское. Они бы расположились в кафе где-нибудь на Крещатике, обязательно пиво, решали бы вопросы

А. ЦЕКАЛО Вкусно поели.

М. КУРОЧКИН Решали бы вопросы, как мы едем в Кончезаску. Кто может, кто не может, кто обкурился вчера, какое пиво берем, кто запаривает шашлычки, попутно принимая там Папу

А. ЦЕКАЛО Вы думаете, здесь это не обсуждают

М. КУРОЧКИН Может быть.

А. ЦЕКАЛО Мы сейчас зайдемся, воспевая Украину, до такой степени

М. КУРОЧКИН Да-да-да.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну почему? Это позволительно. Сегодня этот час в эфире это позволительно.

А. ЦЕКАЛО "Как тэбе не любить?.." Пролетело облако какое-то.

М. КУРОЧКИН И попутно принимаем делегацию, решаем вопрос израильско-палестинский. И в этом есть какая-то своя такая прелесть. Жизненная сила какая-то в этом присутствует.

А. ЦЕКАЛО Я не уверен, что это жизненная сила. Я думаю, что это такая хитреца, которая снимаем ответственность.

М. КУРОЧКИН Да, безусловно.

А. ЦЕКАЛО Знаете, есть анекдот один, вообще украинские анекдоты, они странные такие.

Ф. ТОЛСТАЯ Украинские или об украинцах?

А. ЦЕКАЛО Об украинцах, украинские, не знаю, как правильно дать определение.

Ф. ТОЛСТАЯ Но зато анекдоты здесь очень хороши, потому что анекдоты всегда на стереотипы опираются. Так что, пожалуйста.

А. ЦЕКАЛО Украинец заходит в купе в поезде, видит, там сидят два темнокожих человека. Он заходит, видит их и говорит: "О, хлопцы, а шо сгорило?" И на него даже нельзя обидеться за это. Вот та хитреца, о которой я говорил. Ну что, он оскорбил? Нет. Ну, он правда, он такой вот. А еще украинцы тревожно мнительны.

Ф. ТОЛСТАЯ Это как? Мне очень нравится вот этот букет, который мы собираем в корзинку

А. ЦЕКАЛО Мне когда-то такое определение дал психотерапевт моей дочки. Потому что я задавал вопрос Он говорил мне: вот это так. А я переспрашивал его, заканчивая вопросом "так ли", т.е. я говорил то, что сказал он, уточнял, "так ли". А он говорит, так он прикинул: "Вы тревожно мнительный". Т.е. это как диагноз.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы поняли, что это национальная черта.

А. ЦЕКАЛО На измене, есть еще такой сленговый оборот, сидеть на измене, т.е. не доверять, нас где-то сейчас тут вот Вот мы сидим с Максимом. Где подвох, мы сейчас думаем. Ну т.е. мы так, может, не думаем

М. КУРОЧКИН Сейчас еще не было вопросов

А. ЦЕКАЛО Да, подвохов еще не было.

Ф. ТОЛСТАЯ Ждете. На самом деле, подвохов я никаких не готовила, но я все-таки хочу этот образ такой стереотипный украинца, который мы собираем так замечательно, вот его заявить и обсудить. Вот хохол, который Мне кажется, что этот образ не то, что устаревший, но что истоки его где-то очень далеко, который, конечно у него сало, у него хозяйство такое хорошее, с хатой и так далее, из анекдотов тоже очень хорошо черпать, что он немножко такой не жадноватый, но та вот

А. ЦЕКАЛО Прижимистый.

Ф. ТОЛСТАЯ Да, прижимистый. Не зъим, так поднаткусываю. Что у него широкая душа, что он очень музыкален Что еще хохол?

А. ЦЕКАЛО Широкая душа и прижимистый, уже у вас расхождения в показаниях начинаются.

Ф. ТОЛСТАЯ А мне кажется, что так оно и есть. Что, с одной стороны, широкая душа, а в чем-то он

А. ЦЕКАЛО Т.е. выборочно. Тревожно мнительный, я же говорю. Он думает, для кого быть щедрым, а для кого быть прижимистым.

Ф. ТОЛСТАЯ Вам не кажется, что такой стереотипный образ, что его, на самом деле, нет, даже с географической точки зрения, потому что

А. ЦЕКАЛО Есть. Частично есть. Понимаете, это же все равно карикатура. Вот мы говорим сейчас о карикатурных особенностях, о шаржевых. Можно сказать, что русский крестьянин это такой человек, который оделся в лучшее, погулял на все. А украинский крестьянин это который собрался погулять на все, но немножко отложил, потому что надо было там подмазать хатку, там от жены чуть заныкал, потом он помнит, что он должен кому-то отдать деньги в общем, он на все не погуляет.

М. КУРОЧКИН В огороде самогон закопал.

А. ЦЕКАЛО Да, он зарыл немножко, закопал не всякий случай. Мало ли, власть сменится, она менялась часто на Украине, голод, не знаю что Это есть. Я вам хочу сказать, что, объездив всю Украину и всю Россию, естественно, на гастролях, могу сказать, и в этом нет ложного патриотизма или какого-то квасного пафоса, деревни и дома в деревнях на Украине аккуратнее, чем в России. Вот сейчас, может быть, кто-то обидится, простите меня, пожалуйста, жители сел и деревень России, но на Украине аккуратнее, особенно в западной части.

Ф. ТОЛСТАЯ Там вообще все аккуратнее, дальше и дальше, вплоть до немцев.

А. ЦЕКАЛО Но, с другой стороны, на тех же гастролях во Львове, на площади перед гостиницей, где я жил, была демонстрация "Убирайтесь обратно в Россию, не фиг петь на русском языке", вот такого плана. Меня, родившегося в Киеве на улице Артема, в городе Львове, который я обожал и приезжал туда просто походить, подышать этим городом, таким католическим городом, вот мне это предъявили. Не хочу это смотреть, слушать. И не буду. Вот поэтому не испытываю никаких ностальгий. С удовольствием приезжаю на родину, у меня там мама, дочка, родители живут. Там дела с каналом телевизионным "1+1", бывает сотрудничество с СТС. С удовольствием приезжаю, но я там не смогу жить. При всех аккуратных хатынках и так далее.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу обратиться к нашему пейджеру 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Спасибо, что вы присылаете свои вопросы. Вот, например: "Вы не скажете, почему Леонид Кучма не знает украинский язык?" спрашивает Александр.

М. КУРОЧКИН Было мало украинских школ. И в украинскую школу шли либо как правило, шли дети

А. ЦЕКАЛО Сельские.

М. КУРОЧКИН Нет.

А. ЦЕКАЛО Приезжие.

М. КУРОЧКИН Существовал стереотип. Вот в 70-е годы образованная часть Киева пыталась отдать своих детей именно в украинскую школу. Это было такое движение против течения

А. ЦЕКАЛО В 70-е?

М. КУРОЧКИН Да.

А. ЦЕКАЛО Не соглашусь.

М. КУРОЧКИН А вот у меня такое ощущение.

А. ЦЕКАЛО Поскольку я 61-го года рождения, вот не соглашусь. Потому что мои родители может быть, они не являются образцом, эталоном образования, я, конечно, их не собираюсь ни ругать, ни хвалить, ни оценивать, но меня отдали в английскую школу, а не в русскую или украинскую. У меня был украинский язык, украинская литература, я владею и тем, и другим, могу писать и говорить, но отдали в английскую школу.

М. КУРОЧКИН Правильно. Меня отдали в английско-украинскую школу

А. ЦЕКАЛО Видимо, планировали ваш отъезд в Москву.

М. КУРОЧКИН Наверное. Думаю, даже немножко так подталкивали

А. ЦЕКАЛО Два слова в защиту вообще ситуации. Понять красоту украинской речи может понять только человек, который там жил. Никогда человек, не владеющий украинским, не поймет красоты речи Ивана Франко, например, как он писал. Это такая текучесть, плавность, такая ртутность этой речи. Есть язык, который фактически он уходит, он вообще уходит. Потому что люди, приезжая из деревень в города, за деньгами, за карьерой, за славой, они смешивали свой украинский язык, деревенский, с русским, горожанским я бы даже сказал, а не городским таким языком. Отсюда появился суржик так называемый, отсюда появился такой язык, на котором разговаривают многие люди, которые проживают на Украине.

Ф. ТОЛСТАЯ Александр, вы так поэтично говорите, мне даже жалко, что новости на "Эхо Москвы" не на украинском. Слушаем новости.

-

Ф. ТОЛСТАЯ Мы возвращаемся в большую студию "Эхо Москвы", где с нашими гостями, Александром Цекало и Максимом Курочкиным, мы обсуждаем сегодня стереотипы в отношении украинцев. Пейджер наш работает, 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Я хочу прочесть несколько сообщений, чтобы вас не забывать, учитывать вашу реакцию и вообще видеть, чем вы интересуетесь. Вот нам пишет, например, Любовь Юрьевна из Санкт-Петербурга, очень активная наша слушательница, несколько от нее сообщений: "Жила на Украине, мне нравится, как хохлы готовят борщ, нравится, как они спорят. Не переспоришь". "Украинские женщины очень сексуальны, а мужики так себе", пишет некая З.П. Еще здесь есть такой, говоря сленговым языком, наезд на украинских мужчин, я не принимаю всех этих наездов, я сижу в прекрасной компании, мне очень нравится. Вот лингвистический вопрос, мы начали говорить о языке перед тем, как начались новости на "Эхе". Несколько сообщений связано с тем, как говорить на Украине или в Украине. Вот пишет Сергей Панин из Екатеринбурга: "Максим, как настоящий украинец, сказал в Украине". Я говорю на Украине. Здесь наши слушатели еще вспоминают, что Марина Королева и Ольга Северская, которые на "Эхо Москвы" отвечают за чистоту русского языка, они говорили на Украине, а не в Украине. Мне кажется, что этот вопрос не только лингвистический, а это вопрос еще и отношения немножечко

А. ЦЕКАЛО К малому брату.

Ф. ТОЛСТАЯ Я говорю, например, на Украине, потому что у меня дома так говорили, так говорили просто в семье. Мне кажется, что это достаточное обоснование, чтобы я так и продолжала говорить. С другой стороны, все политические разговоры и, насколько я знаю, новости, например, ведущие новостей сейчас обязаны говорить в Украине, подчеркивая тем самым, что это отдельное государство.

М. КУРОЧКИН Ну пока не говорят.

Ф. ТОЛСТАЯ Не говорят? А вы задумываетесь, как вы Или вы всегда говорили в Украине? Или это специально вы говорите в Украине?

А. ЦЕКАЛО Я путаюсь, точно говорю. Потому что всегда говорили, и я так же, как все, на Украине. Я родился на Украине.

М. КУРОЧКИН Действительно, норма изменилась, и она обоснованно

А. ЦЕКАЛО На земле Украине, как бы имелось в виду.

М. КУРОЧКИН Области, т.е. Украина как некая часть единого целого.

А. ЦЕКАЛО Якобы придаточная.

М. КУРОЧКИН "В" точнее, ответственнее и уважительнее по отношению к государству. Т.е. вопрос просто уважения. Мы уважаем гимн сопредельного государства или не уважаем, уважаем его вообще как отдельное На самом деле, какая прелесть. Такие разногласия сводятся к одной букве и к несчастной какой-то косе, вот разногласия, вокруг которых мы можем всерьез выстроить какую-то такую эмоциональную бурю. Это же целая буря. Вот одна буква и мы о ней спорим очень сильно.

Ф. ТОЛСТАЯ Я по поводу косы только хотела сказать, что Венедиктов Алексей Алексеевич мне прямо перед эфиром рассказал, что, по некоторым проверенным сведениям, из некоторых проверенных источников, рассказывают, как в Киеве на набережной Черномырдин идет, подходит к нему какая-то группа молодых людей и говорит: ну что, Виктор Степанович, потузлимся? Это к вопросу о косе. Вы считаете, что, действительно, Тузла и эта одна буква это единственные противоречия, которые есть?

А. ЦЕКАЛО Поверьте, что я достаточно общаюсь с обычными, нормальными людьми, не вшитыми в какие-то политические контексты. Никому это вообще не надо абсолютно. Люди хотят жить, веселиться, рожать, получать зарплату. Не нужно это людям. Вообще все эти игры это для узкого круга людей, которые играют в политику или не играют, занимаются политикой, бизнесом большим, очень серьезным, там огромные деньги на Украине, гуляют, зарабатываются, поднимаются, как угодно можно сказать. А обычные люди, в их жизни ведь ничего не изменилось. Ну, добавилось больше магазинов с дорогими вещами. Ну, появились супермаркеты. Но такие продукты как на рынке на Украине, не снились вообще никому нигде и никогда в России. Насколько там вкусно, там погибнуть можно от еды. Поэтому люди хотят нормальной жизни, они хотят отдаляться от реальности.

Ф. ТОЛСТАЯ А правильно ли я понимаю, что вопросы, скажем, национального языка, что много украинцев русскоязычных, которым, может быть, отчасти сейчас навязывается официальный украинский язык, что вот все эти вопросы для многих украинцев вообще не важны, вообще они об этом не думают. И то, что я сейчас это обсуждаю как какие-то проблемы, то это мало кого волнует там.

М. КУРОЧКИН Это ушедшая проблема. Языковая ситуация будет всегда сложной, но интересной. Посмотрите, фактически вернусь к жизненной силе, обратите внимание на замечательного артиста Данилко. Невероятно талантливый человек, но констатировавший фактически гибель украинского языка, потому что

Ф. ТОЛСТАЯ Это вы говорите о человеке, который известен как Верка Сердючка.

М. КУРОЧКИН Да. Посмотрите, фактически это жизнь языка после смерти.

А. ЦЕКАЛО Торжество суржика.

М. КУРОЧКИН Торжество суржика. Но в этом есть какая-то "витальность" такая. Я допускаю, что и украинский язык будет двигаться в сторону суржикализации.

А. ЦЕКАЛО Но не посредством Андрея Данилко, при всем моем уважении к этому артисту замечательному и очень популярному ныне. Я думаю, что все-таки настоящее украинское вообще что-либо будет двигаться за счет отдельных людей или групп патриотов, которые будут писать пьесы, песни, картины все, что угодно. Писать украинскими мозгами, украинскими мыслями, делать украинское телевидение на украинском языке, с украинскими новостями. Вот столько, сколько это будет длиться, столько самобытность и уникальность будет сохраняться все равно.

Ф. ТОЛСТАЯ Уж раз мы заговорили о Данилко и о телевидении, в частности, я хочу спросить вас, прежде всего, Александр, о той, прямо можно сказать, моде на украинское телевидение, которая сейчас есть здесь, в России. И когда я посмотрела, например, анонсы новогодних программ вот на этот Новый год, то оказалось, что каждый, по-моему, канал показывает мюзикл, снятый в Киеве, в тем же участием Данилко, например. И вообще сейчас, по-моему, основное место съемок переместилось в Киев. Почему так?

А. ЦЕКАЛО Это связано не только с Киевом, но и, прежде всего, с Москвой. Потому что Москва переварились и передержалась в собственном соку. И люди, которые проживают в Москве, особенно не москвичи, они пребывают в неком таком состоянии своей неприкасаемостью, что начинают что-то терять. И начиная терять, они не креативят ничего нового, как бы они в неволе перестают размножаться. Вот Москва это некая неволя такая.

Ф. ТОЛСТАЯ А Киев дает свежие силы.

А. ЦЕКАЛО А Киев это такая как бы вольница, в которой ничего не остановилось. Там продолжают жить и работать люди, совершенствоваться. И в какой-то момент вдруг оказалось, что, с одной стороны, владелец канала "1+1" Александр Роднянский оказывается самым прогрессивным топ-менеджером на телевидении, канал выходит на определенные серьезные позиции, с другой стороны, канал "Интер", который конкурирует с каналом, пытается конкурировать с каналом "1+1", вдруг создает ежегодно, уже третий год подряд, они создали один мюзикл, потом второй, а в этом году три мюзикла. Это говорит о том, что там есть, там появляются специалисты, и сейчас Украина будет ковать кадры. Т.е. то, что их продукт здесь востребован, это говорит о том, что здесь такой продукт

Ф. ТОЛСТАЯ Их Я подмечаю в вашей речи "их продукт востребован".

А. ЦЕКАЛО Если я буду говорить наш продукт, это будет лицемерно. Если продукт киевский востребован здесь, это говорит только лишь о том, что здесь просто некому его создать. Здесь все такие уже крутые навороченные, но здесь это создать не могут. Причем могут все, что угодно, любое лицензионное шоу, а вот взять и сделать "За двумя зайцами" Послушайте, эту пьесу в России не знают 90%. Это поступок. Это выйдет на Первом канале. Это для Украины классика. Многие смотрели фильм с Борисовым и только благодаря удивительному актеру и фильму знают об этой пьесе.

Ф. ТОЛСТАЯ Но Украина тоже ведь смотрит и русские каналы. Правда ведь? Эти связи очень тесные.

А. ЦЕКАЛО Смотрит. На самом деле, русским языком отравляется, если так говорить, отравляется население Украины, и отсюда Ну а как, как по-другому назвать? Сейчас я не играю в патриота. Но если бы там показывали программы на немецком языке Ну вот вдруг представить себе Стали бы появляться дети, которые они бы рождались, они говорили бы на двух языках на украинском и на немецком. А русский был нашим английским языком. Вот как английский международный, так русский язык был, когда был СССР, был международным языком нашей империи. И на этом, конечно, многие политики играют вот, не надо нам русского, у нас все свое будет. Они, с одной стороны, лукавят, а с другой стороны, в общем, отчасти так оно и есть.

Ф. ТОЛСТАЯ Вам не кажется, тоже в связи с телевидением, я подумала, что здесь, в России, за последние годы очень сильно менялось, по-моему, отношение к Украине, и сейчас очень какое-то доброе и очень хорошее.

М. КУРОЧКИН Стараемся как-то

Ф. ТОЛСТАЯ Начиная с того, что не нравились какие-то очень националистические выступления, которые были сколько-то лет назад, было мало русских приезжих в тот же Крым и так далее. Сейчас все это уходит, люди опять с удовольствием ездят в Крым и с удовольствием воспринимают все украинское. И мода на украинские рестораны в Москве, и на ту же Верку Сердючку. И все это какое-то такое единение, братство, доброта Нет у вас такого ощущения?

А. ЦЕКАЛО Так я же говорю, что обычные люди, они за дружбу, мир, сувенир, жвачка. Их совершенно не интересует эта история. Ну вот поехал Андрей Деллос, известный владелец известных ресторанов, поехал в город Киев вместе с Константином Львовичем Эрнстом, Александр Ефимович Роднянский, нынешний генеральный директор СТС, повел их по ресторанам, показал, как где кормят, хотел украинский ресторан открывать Андрей Деллос. И благодаря г-ну Роднянскому там были набраны повара, просто были выкуплены, привезены сюда, интегрированы сюда, в эту жизнь, они здесь остались, и уже менеджеры разнообразных ресторанов Андрея Деллоса или еще чьих-то, если они там задержались. Это вот так вот и происходило. Я тебя познакомил с этим человеком, это хороший человек, он вкусно готовит, я тебя забираю с собой. Забрали. Эта интеграция естественная, она происходит. Людей не интересует, кто там, донецкая группировка или еще какая-то, кто там какой кусок себе отхватил. Точно так же, как жителей Украины не очень интересуют так уж контексты политические наши, кто тут кого, СПС Дайте нам хлеба и зрелищ. Вот поверьте, что все этого хотят.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот раз уж опять мы вернулись к еде, невозможно, конечно, не говорить о еде. Самый устойчивый стереотип сало. Что все хохлы обожают сало. Скажите, это правда? Это, действительно, любимое лакомство?

А. ЦЕКАЛО Я думаю, что все люди обожают сало, которые, в принципе, его едят. А украинское особенное, потому что оно почему, не знаю вкусное, вкуснее.

М. КУРОЧКИН Плюс существуют якобы какие-то исторические обоснования, почему именно сало, почему именно свинья как такое культивируемое животное. Может, это связано с набегами крымских татар, которые забирали всю скотину, кроме, собственно, свиней, которые являлись нечистыми для них.

А. ЦЕКАЛО Или немцы, которые шли "свиньей".

М. КУРОЧКИН Да. Опять же. Но не дошли, до Украины не дошли.

А. ЦЕКАЛО Есть легендарность некая у сала, в том смысле, что это такая притча во языцех. Нельзя не попробовать что-то, находясь где-то. Ну вот там какие-нибудь там лягушки или улитки во Франции, хорошая паста в Италии

Ф. ТОЛСТАЯ Смотрите. Я почему вас и спрашиваю про сало. Казалось бы, вопрос очень простой. У французов, когда вы скажете, что они лягушатники, да совершенно они не заказывают это раз в неделю в ресторане. И есть французы многие, которые вообще это не едят.

А. ЦЕКАЛО Но и украинцы утро с сала тоже не начинают.

М. КУРОЧКИН Да, они не начинают. Но обязательно, если в холодильнике лежит этот кусок, он должен лежать. Это нормально, значит, все движется

А. ЦЕКАЛО Он уже может в обмылок превратиться.

М. КУРОЧКИН Да. Это неважно. Но вот этот стратегический запас должен существовать, вне зависимости оттого, какое твое финансовое положение в этот момент. И конечно, это трагедия, что украинское сало долго не живет и с трудом переживает перелеты, переезды.

А. ЦЕКАЛО Это недорогой продукт. Вот важно понимать. Это недорогой продукт, который может купить каждый реально, вот обычный человек. Поэтому, конечно, этот продукт любим. Черный хлеб и сало. Нет ничего вкуснее настоящего украинского хлеба

Ф. ТОЛСТАЯ Вот тут нам подсказывают люди, которые не у микрофонов, еще кусочек соленого огурца.

А. ЦЕКАЛО Ну дальше потянется.

Ф. ТОЛСТАЯ Да, дальше потянется. Но вот тут ярко проявилось, конечно А. ЦЕКАЛО Все сглотнули сейчас, заметьте.

Ф. ТОЛСТАЯ что вы оба такие украинцы. А я хочу вас попросить, вот таких двух креативных людей, вот представьте себе, есть такая замечательная серия, сериал "Особенности национальной", и дальше разные варианты охоты, рыбалки и так далее, вот сейчас вышли политики, чудесные фильмы. Вот, Максим, вы, как драматург и писатель, если бы такой сериал украинский замысливали, во-первых, какие бы там были фильмы, какие бы там были главы? И что это были бы за рассказы? Можем мы еще пофантазировать на эту тему две минуты.

М. КУРОЧКИН Вот смотрите. Мне кажется, что герои такого украинского фильма, они бы приезжали не в гости к леснику. Ведь обратите внимание, тут какая важная особенность: лесник является государственным служащим. А герои украинского фильма приезжали бы на хутор к владельцу, который выкупил

Ф. ТОЛСТАЯ А Саша уже просто смеется. Что-то свое

М. КУРОЧКИН Выкупил под Киевом бывший аэродром, куда садился Чкалов, это реальный там какой-нибудь, создал свое хозяйство, у него конюшня И создал, обустроил среду вокруг себя. Обратите внимание, герои входят в эту среду, герои русского варианта, они входят и созерцают и как-то с ней взаимодействуют. Украинец обустраивает ее

А. ЦЕКАЛО Это авангардный сериал очень, нетрадиционный.

М. КУРОЧКИН Безусловно. Я почувствовал так.

Ф. ТОЛСТАЯ А традиционный какой должен быть?

А. ЦЕКАЛО Традиционный сериал мог бы быть на основе одного украинского анекдота, я его расскажу по-русски, а то будет непонятно, хотя по-украински звучит

Ф. ТОЛСТАЯ Давайте по-украински, я буду таким мерилом. Если я пойму, может быть, и все слушатели поймут.

А. ЦЕКАЛО Хорошо. Шо таке один хохол? Це красноармиец. Шо таке два хохла? Це загин красноармийцев, це партизанский загин. Партизанский отряд. Шо таке три хохла? Це партизанский загин та зрадник. Предатель.

М. КУРОЧКИН Смешно.

А. ЦЕКАЛО Вот есть и такой анекдот. Как бы образ полицая и старосты, подносящего хлеб-соль, это вот пошло с Белоруссии и Украины. Потому что в деревнях украинских и белорусских, в отдельных, видимо, в западных, может быть, частях, немцев во время войны сначала встречали вот так. А потом ситуация перевернулась. Я вам просто рассказываю у меня недавно была я был на съемках, где была женщина, которая прошла ужасы в Белоруссии. Не будем задерживаться на пасмурной истории, но она, когда закончилась съемка Ей сейчас лет 70, она преподает в университете искусствоведение, она подошла ко мне, говорит: вы знаете, Александр, я ведь совсем про другое хотела сказать, но мне сказали, не надо про это говорить. Я говорю: а про что? Ну про то, что крестьяне встречали с хлебом-солью фашистов, а только потом поняли, что их сделали рабами. Было такое. Была надежда на то, что какая-то придет сила, которая вот большевизм в целом как некого врага отодвинет, свергнет. Казалось, что большевизм, фашизм, они где-то рядом находились, подмена религий, одной другой.

М. КУРОЧКИН Особенности национальной охоты это.

Ф. ТОЛСТАЯ У вас суровый получается сериал. Главное, та хитреца, о которой вы говорили

А. ЦЕКАЛО Можно было отшутиться, но есть какие-то вещи Можно стереть грань между городом и деревней, а любовь-то к родине все равно, она же есть.

Ф. ТОЛСТАЯ Просто я вспомнила ту хитрецу, которую вы упоминали в начале программы, и вот тут уже не хитреца, а, наоборот, такое и простодушие какое-то.

А. ЦЕКАЛО Которое наказуемо. Иногда.

Ф. ТОЛСТАЯ Хорошо. Так у вас будет особенности национальной чего? Может быть, особенности национальной кухни надо снять?

М. КУРОЧКИН Столько сейчас особенностей национальных кухонь Мне нечего сказать по сравнению со всеми другими Я сейчас запутаюсь, потому что вы меня смутили этим вопросом. Не знаю почему.

Ф. ТОЛСТАЯ Может быть, мы просто говорим последнее время о кухне, нам всем захотелось чего-нибудь вкусного украинского борща или галушек. И поэтому в серьезных теоретических разговорах мы уже блуждаем. Посмотрим, что еще пишут нам наши слушатели. Ух, знаете что, больше всего отзывов на нашу дискуссию на Украине, в Украине. Вот нам пишут: "На Кубе К кубинцам с пренебрежением" Сложную историю мы затронули. Не будем сейчас, наверное, на этом останавливаться.

М. КУРОЧКИН Причем не будучи специалистами.

Ф. ТОЛСТАЯ Не будучи специалистами. Тут Куба, потому что остров, поэтому на Кубе. Ну неважно уже. Что самое главное для вас, украинцев, какое самое важное ощущение украинское? Что мы можем под финал сказать? Вот что украинское вы больше в себе цените?

А. ЦЕКАЛО Я не знаю, вряд ли я буду говорить, что я в себе ценю, потому что это может как-то со стороны странно показаться. Я думаю, что можно оценить упорство, с которым приезжие прибывают в Москву и пытаются эту капризную женщину завоевать. Оно может быть и украинским упорством, оно может быть белорусским, каким угодно. Я думаю, что Украина мне дала такой хороший пинок под зад, такое ускорение хорошее. И я вот прикатился. Поэтому ценить я могу только то упорство, которое на сопротивлении возникло. На Украине очень сильно не благодаря, а вопреки. Еще больше, чем в России, не благодаря, а вопреки все происходит.

М. КУРОЧКИН Это же, действительно, чудо, что ще не вмерла Украина.

Ф. ТОЛСТАЯ Эта фраза должна была прозвучать обязательно.

М. КУРОЧКИН Вопреки всему, странно, не всегда по уму, вернее, очень редко по уму, она идет, она растет, она приобретает некую странность, она возвращает какие-то присущие ей черты, она немножко становится ярче. И пусть она перемалывает судьбы, она судьбы очень многих людей, которые хотят делать что-то, ориентируясь на какой-то свой вкус и не идя на поводу у чиновничьей какой-то вакханалии Безусловно. Но, несмотря на то, что она играет в конкретных судьбах плохую роль иногда, но она все равно ненька и здорово. И Украина там, где украинцы, т.е. мы сегодня вещаем с территории Украины.

А. ЦЕКАЛО А у гимна солидарности, польской солидарности, просто рядом были такие слова: "же бы Польска была Польскому", чтобы Польша была Польшей. Вот если это будет где-то в умах, в сердцах Я просто я не знаю такой песни на видите, поймал себя в Украине, не знаю такой песни. А вот в Польше я просто участвовал в концертах солидарности в свое время это другая совсем история, вот там была такая песня. И все вставали. Они хотели, чтобы Польша была Польшей. И вот Украина, наверное, должна быть Украиной, так же, как и Россия, чтобы Россия была Россией.

Ф. ТОЛСТАЯ Как мы высоко и патриотично закончили. Это была программа "Чужой монастырь" и наши гости, Александр Цекало и Михаил Курочкин. У микрофона была Фёкла Толстая. Я лишь скажу, что "Чужой монастырь" прерывается на двухнедельный отпуск, в январе мы вернемся. Давайте послушаем хотя бы кусочек украинской песни.