Советский человек - Владимир Войнович, Лев Рубинштейн, Сергей Кара-Мурза - Чужой монастырь - 2003-11-06

Ф.ТОЛСТАЯ: Завтра 7 ноября, День примирения и согласия, и очень много в сообщениях наших слушателях того, что связано с 70-60-ми годами, и у наших слушателей замечательный отклик вызывают все советские старые реалии и воспоминания. И хотелось бы сегодня об этом поговорить. Но чтобы сузить тему и говорить конкретно, я хочу сказать, что ни о политике, ни о советском строе вообще, ни о каких-то политических деятелях, ни о сталинских лагерях, ни о героической победе советского народа в Великой отечественной войне мы говорить не будем, и об Октябрьской революции мы говорить не будем. Мы будем говорить просто о советском человеке о том человеке, который жил в советской стране, вставал утром под зарядку, которую ему по радио играли, шел на работу, там дальше шел в столовую, потом ему давали путевку, его дети ездили в пионерлагеря, он ходил на субботники и что-то думал об этой всей своей жизни Наши сегодняшние гости эксперты по советскому человеку Сергей Георгиевич Кара-Мурза, историк науки, писатель, автор многих книг, среди которых есть большой труд под названием "Советская цивилизация", и недавно вышедшая книга "Совок вспоминает". Второй наш сегодняшний гость Лев Рубинштейн, поэт и публицист.. трудно определить в двух словах жанр, в котором работает Лев Семенович. Ноя думаю, что вы его знаете и как поэта, и как многолетнего образования еженедельного журнала "Итоги". Еще с нами сегодня будет на прямой телефонной связи Владимир Войнович. Итак, наша тема - советский человек, стереотипы о советском человеке. Так можно ли выделить такое понятие, "советский человек", иногда еще говорят "гомо советикус", и что для вас это такое советский человек, правомерна ли эта тема?

С.КАРА-МУРЗА: Тема правомерна, и, прежде всего, я думаю, что надо поздравить всех советских людей с праздником. Всех, товарищи, поздравляю. И все, у кого не прервалась в душе цепь времен, тоже должны подумать в этот момент, что они выросли из советского человека, и с советским человеком нам еще придется строить новую Россию другого материала у нас нет.

Ф.ТОЛСТАЯ: А вы себя ощущаете советским человеком?

С.КАРА-МУРЗА: Разумеется.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы и сейчас советский человек?

С.КАРА-МУРЗА: Я же не Иван, не помнящий родства. Конечно,. Советский человек вырос это цивилизационный продукт, его выстрадала российская цивилизация, прежде всего, русский народ, и это не такая вещь, которую можно отменить, скажем, указа Ельцина или Горбачева.

Ф.ТОЛСТАЯ: Или сменой политического режима.

С.КАРА-МУРЗА: Да.

Ф.ТОЛСТАЯ: А вы, лев Семенович, советский человек?

Л.РУБИНШТЕЙН: Поскольку мой коллега начал с того, что поздравил всех с праздником, мне ничего не остается делать, кроме того, как сказать, что я с этим праздником никого не поздравлял примерно с 63 года. И если можно, сегодня тоже этого не буду делать. Советский ли я человек? По сумме формальных признаков, разумеется, да - вырос в советской семье, закончил советскую школу, потом служил в советских учреждениях. В армии советской, к счастью, не был. В этом смысле да. Но стал себя осознавать, - может быть ошибочно, - не советским человеком, достаточно рано, где-то прямо из старших классов школы.

Ф.ТОЛСТАЯ: Значит, советский человек это понятие, не прямо связанное со временем. Когда мы фиксируем этот момент?

Л.РУБИНШТЕЙН: Но я человек советского периода. В этом смысле да.

С.КАРА-МУРЗА: Я же сказал, что это цивилизационный продукт. Естественно, есть люди иных цивилизаций, которые недоброжелательно относятся, даже ненавидят. Вот возьмите антисоветизм сознательный, даже глубинный ведь под ним всегда русофобия И я вам объясню, почему

Ф.ТОЛСТАЯ: Ой, мы на какие-то сложные пути становимся.

С.КАРА-МУРЗА: Потому что советский человек вырос из обширного крестьянского коммунизма это Макс Вебер писал достаточно убедительно. И почему именно крах советского строя связан именно с 60-ми годами - он связан с урбанизацией, с изменением типа жизни. И вот этот вот крестьянский общинный коммунизм начал иссякать в это время. Но понятно, что вообще к общине, к общинному мировоззрению очень многие люди относятся.. ну, во-первых, неравнодушно, во-вторых, с очень большой отрицательной страстью, потому что общинное мировоззрение и тип жизни в общине для человека, который ее не принимает, очень тяжел. Но для тех, кто ее понимает это спасение. Потому что община это не санаторий. Почему мы говорим казарменный советский социализм? Советский человек это человек казарменного социализма? да потому, что мы жили казарменным бытом. Менделеев сказал Россия вынуждена была жить военным бытом. Так вот тот, кто принимал этот быт, тот в этой общине жил и чувствовал себя советским человеком. Человек, который эту войну своей не считал, он, конечно, себя считает антисоветским.

Ф.ТОЛСТАЯ: И мы уже с вами перешли сразу к следующему, что мне очень приятно. Мне бы хотелось сформировать какой-то портрет советского человека, и портрет, может быть, психологический. Вот если представить себе очень простую задачу или вы описываете современному школьнику московскому, например, что такое советский человек, - я вас уверяю, он понятия не имеет, что это вообще такое, он иногда не знает, кто такой Ленин. Или вы какому-то иностранцу описываете - вот одна очень важная черта это склонность советского человека к коллективной жизни, необходимость вот этой такой общинной жизни, ну и, с другой стороны, просо и вынужденное в ней существование. Какие еще важнейшие черты этого портрета советского человека?

С.КАРА-МУРЗА: Вот вы говорите уверенность в завтрашнем дне. Ведь она же вытекает из этой самой.. из-за того, что ты чувствуешь себя защищенным этой общиной. Это жизнь, как жизнь в семье. Ведь семья бывает очень тиранической.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет, я понимаю про общинность. Может быть, Лев Семенович скажет свое мнение?

Л.РУБИНШТЕЙН: А вопрос повторите, потому что

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы просто начинаем набирать черты портрета советского человека. Мы начали говорить об общинности или, может быть, я имею в виду какие-то похожие черты, говорю о его обязательной вовлеченности в коллектив.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, да. Но поскольку Сергей Георгиевич как-то сразу повернул в идеологическую сторону, мне тоже, к сожалению, придется сказать. Попытаюсь возразить насчет русофобии и общинности.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы уверены, что мы идем в нужном направлении?

С.КАРА-МУРЗА: Я беру свои слова обратно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Дело не в этом.

Л.РУБИНШТЕЙН: Я это просто к тому, что не надо считать общинность единственным качеством, в частности, русского человека, - и оставляем эту тему. Понимаете, вы задали очень сложный вопрос, потому что если мы будем двигаться по внешним характерологическим бытовым признакам, то мы не нарисуем портрет специфического советского человека, мы нарисуем портрет любого человека этого поколения.

Ф.ТОЛСТАЯ: А как нужно рисовать портрет советского человека?

С.КАРА-МУРЗА: Это совершенно невозможно.

Л.: Мне кажется, что это все-таки внутреннее. Мы сейчас будем говорить о таких вещах, как очередь, - специфическая советская черта... посещение Первомайских демонстраций, или вот 7 ноября... это очередь за тортом накануне 8 марта, это бельевые метки в прачечной.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, я до сих пор помню. Вы тоже помните?

Л.РУБИНШТЕЙН: Мне ли их не помнить? Я их недавно нашел в ящике письменного стола, и эта находка меня обдала просто могильным холодом. Многое мы можем вспоминать какой-нибудь пляжный волейбол есть масса всяких вещей, которые в том числе, некоторые из них, человеком моего поколения вспоминаются ностальгически. Но это опять же не портрет специфического советского человека. Мне кажется, что советский человек, если говорить предельно лаконично это тот, кто не то , чтобы охотно, а вполне с готовностью принимал навязанные ему правила игры. И в этом смысле мое определение почти соответствует определению Сергея Георгиевича тогда человек был защищен общиной. Человек, для которого приоритеты свободы внутренней превалировали над этой коллективностью и общинностью, он тоже играл в эти игры, он был вынужден это делать, но он их внутренне не принимал. И когда он мог не пойти на субботник, он туда не ходил, когда он мог отлынить от первомайской демонстрации

С.КАРА-МУРЗА: Фига в кармане это да, у некоторых это был главный такой экзистенциальный

Л.РУБИНШТЕЙН: Согласен, фига в кармане - это тоже свойство советского человека. Я, поскольку литератор, мне проще говорить о советском писателе. Писатель ведь тоже советский человек. Вот для меня советский писатель кстати, независимо от его качественности, независимо от степени его таланта, и даже отношения к советской власти, к советской действительности, - мне кажется, что советский писатель это тот, кто в принципе признавал, что может существовать над ним цензура. И поэтому какая-то часть советских писателей они изобрели так называемый "эзопов язык", действительно держали фигу в кармане, и при этом, я убежден, безусловно, оставались советскими писателями, и некоторые из них были хорошими писателями.

С.КАРА-МУРЗА: Посмотрите ведь есть определенный набор главных признаков, которые определяют антропологию, то есть тип человека той или иной цивилизации. Сравните англосакса, протестанта с советским человеком, и приведите эти главные признаки, и вы увидите, что это совершенно другое явление советский человек. Т.е. советский человек, это, конечно, явление в истории и в культуре. Он плохо описан. Почему? Потому что его неверно описывало советское обществоведение с официальным марксизмом, его, в виде карикатуры, описывают теперь либералы. Но, во-первых, я хочу предложить у вас есть для того, чтобы карикатуру рисовать, 364 дня в году. Но есть день признаки, и давайте постараемся в этот день все-таки выявить сущностные черты.

Ф.ТОЛСТАЯ: Хорошо, но давайте отталкиваться от того, что нам предлагают наши слушатели согласитесь, это справедливо.

С.КАРА-МУРЗА: Я могу согласиться, но не считаю это справедливым. Вы меня пригласили, а хотите отталкиваться от того, что какая-нибудь тетя Маня сейчас вам наговорила.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет, я вам предложила я буду читать сообщения, которых довольно много пришло на наш пейджер, и вы можете на темы, которые вспоминают наши слушатели, подтверждать, опровергать, комментировать. Первое сообщение: "Кара-Мурзе. Я прочитала почти все ваши книги, спасибо большое", - пишет Наталья. "Советский человек человек с большой буквы, был виден завтрашний день. Теперь мы не знаем, для чего мы живем", - пишет Тамара из Подольска. "Совок - нищий, убогий, бесправный, закомплексованный, забитый, с рабским сознанием", - Илья из Петербурга. "Неужели вы надеетесь выделить какие-то новые черты? Советскому человеку посвящено столько фольклора, что нечего уже добавить". "Советский человек очень патриотичен, он любит родину и не представляет себе чего-то другого". "Символ советского человека Павлик Морозов", - пишет нам Игорь.

О.: Последнее высказывание очень амбивалентно это хорошо или плохо? В том смысле, что он патриотичный, или в том, что он стукач?

Ф.ТОЛСТАЯ: Не знаю.

С.КАРА-МУРЗА: Пожалуйста, отсюда можно. Почему человек смотрит в будущее с надеждой? У советского человека, прежде всего, представление о времени совершенно другое, чем у протестанта. Оно эсхологично, он всегда ждет в будущем именно светлого. Ведь даже в самые трудные моменты люди были уверены в завтрашнем дне, потому что таково свойство мировоззрения оно оптимистично.

Ф.ТОЛСТАЯ: Наверное, как раз эту черту нам нужно было бы сохранить с советских времен?

С.КАРА-МУРЗА: Да она возродится, не беспокойтесь. Все это закончится рано или поздно, и восстановится черта, присущая русскому человеку, а не только советскому.

Л.РУБИНШТЕЙН: Типун вам на язык.

С.КАРА-МУРЗА: Это именно цивилизационная черта. Ведь что такое советская культура? Это соединение православия с просвещением это уникальный случай в истории культуры, где удалось вот эту эсхологичность совместить с рациональностью просвещения, с идеалами просвещения вот на чем школа советская стояла, которую теперь ломают. Вот это дало человеку уверенность в завтрашнем дне, и он даже сегодняшнюю катастрофы переживает так, как никакой западный человек не смог бы пережить.

Ф.ТОЛСТАЯ: Т.е. вы говорите о стойкости советского человека, о выносливости?

С.КАРА-МУРЗА: Но это все связано. Как вы можете смотреть с оптимизмом в завтра, если вы не можете пережить трудности сегодня. Что детям дала война? Вот я пережил войну ребенку, и получил эту закалку. Потому что во всех людях была уверенность в завтрашней победе, уверенность в том, что нас ждет светлое будущее, поэтому надо жить по совести. Если хотите, - что мы спасемся, спасение души нам гарантировано

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот тут вас спрашивают - верите ли вы в бога. Как раз к этому. Но я хочу, раз уж мы заговорили об этом, вспомнить о том... Мне кажется, для советского человека был очень важен образ героя. Вообще равнение на каких-то героев и недостаточно было просто быть обычным таким гражданином, нужно было совершать какие-то геройские поступки, и одновременно ровняться на героев. Вот насколько это такой для советского человека важный..

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, таков был догмат советского воспитания. Но насколько реально советские люди так уж особенно хотели быть героями я что-то так не припомню. Т.е. весь идеологический антураж, все песни и стихи были, конечно, про героев. Но недаром тут про Павлика Морозова вспомнили - ведь такой герой, который продавал родителей, тоже был героем. Герои были разные. Насчет соединения православия с просвещением это довольно красиво звучит, но мне кажется, что советский человек, прежде всего, это был, безусловно, шаг назад, это было никакое не православие и не просвещение, это был носитель абсолютно мифологического сознания, цельного. А представителю мифологического сознания, конечно, нужны культурные герои те самые герои наподобие Прометея, которые принесут огонь, которые научат печку топить, вообще в рот что-то положат. Советский человек, это, прежде всего, глубоко инфантильный человек.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы согласны с этим, Сергей Георгиевич?

С.КАРА-МУРЗА: Я говорю, что мне кажется вообще неприличием.. в праздник вот..

Л.РУБИНШТЕЙН: Но это ваш праздник, а не мой, извините

С.КАРА-МУРЗА: Лепить эту чернуху. Если вы в этот день пришли, в день Рождества к кому-то в гости, и начинаете богохульствовать это свинство просто

Ф.ТОЛСТАЯ: У нас еще Сочельник, нам еще можно.

Л.РУБИНШТЕЙН: То есть вы советское мировоззрение приравниваете просто к религиозному? Я никого не хочу обидеть.

С.КАРА-МУРЗА: Нет, просто по-вашему Василий Теркин, образ советского человека, - он что, забит, инфантилен?

Л.РУБИНШТЕЙН: Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.

С.КАРА-МУРЗА: Но этого солдата мы же видели наяву. И этими солдатами были наши родные.

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, хорошо, мой отец воевал ну, и что дальше?

Ф.ТОЛСТАЯ: Я прошу вас не обижаться.

С.КАРА-МУРЗА: Я не обижаюсь, это просто смешно даже.

Ф.ТОЛСТАЯ: У нас в студии представлены разные точки зрения. И мы благодарны вам за то, что у вас есть своя собственная позиция. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Например, нас спрашивают слушатели - чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от "гомо-советикус", которого мы пытаемся описать, - спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите вообще отличается, или нет?

С.КАРА-МУРЗА: Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильный, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены, и наша жизнь будет только улучшаться.

Ф.ТОЛСТАЯ: А сегодняшний человек знает, что проблем еще очень много. Еще какие отличия?

С.КАРА-МУРЗА: Не просто проблем, а что возможны катастрофы, национальная катастрофа возможна. И она произошла даже, люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злые люди разворовали, сломали, а потому что люди до этого допустили. Т.е. в нашем мировоззрении был очень большой изъян - в этом советском оптимизме, особенно в 60-70-е гг., когда жизнь наладилась , более менее быт стал устойчивый1 нам казалось, что все решено. И мы оказались несостоятельны. Ведь жизнь это такая вещь, за которую постоянно нужно бороться.

Л.РУБИНШТЕЙН: У меня все время такое ощущение, что мы с вами выросли в разных странах и в разных городах это удивительно. Жили мы одновременно, и когда вы говорите "мы были уверены" - я вот это самое "мы" к себе не могу применить - я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, прекрасно видел, что происходит. И я не один такой был - все говорили об этом окружающем нас ужасе.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, так вы не советский человек. Вы говорили, что вы не советский человек.

Л.РУБИНШТЕЙН: И что если что-то не произойдет, то страна вообще исчезнет.

Ф.ТОЛСТАЯ: так изменился ли современный россиянин относительно "гомо-советикуса"?

Л.РУБИНШТЕЙН: Все-таки мне "гомо-советикус" упорно не нравится.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это многим режет ухо.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да и "советский" человек" это понятие может быть либо историческим, либо географическим. "Советского человека", которого мы сейчас пытаемся нащупать, не отличается просто потому, что у нас в стране их огромное количество этих советских людей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Сейчас, до сих пор?

Л.РУБИНШТЕЙН: Куда же они могут деться? Новое поколение, которое всего этого не знает оно, конечно, другое. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, те, кто сейчас имеют доступ к власти, информации, - среди них огромное количество советских людей куда же они денутся?

Ф.ТОЛСТАЯ: Хочу прочесть несколько сообщений на нашем пейджере: "Путин яркий пример советского человека никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других", - пишет нам Дима. "Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, и существует правильным существование загранпаспортов", - Владимир. "Советский человек это победа в Великой Отечественной войне, великие стройки, Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС и т.д.". И сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели "Эха" хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг В.Войновича вспомнить книгу "Антисоветский Советский Союз", поскольку мы сегодня говорим как раз о советском человеке. Итак, мы сегодня пытаемся нарисовать образ советского человека, стараясь не говорить о политике или о истории. Простого советского человека пытаемся описывать, его основные черты. Вы описываете, что когда вас вызвал на Лубянку кэгэбэшник и спросил вы советский человек, или нет, вот вы были советский человек, и сейчас вы советский человек?

В.ВОЙНОВИЧ: Знаете, сейчас, может быть, я меньше советский человек, а тогда я был молодой человек, и был и советский человек, и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек отвечал, что - да, я советский человек.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы пытаемся сейчас выделить какие-то основные черты советского человека, поскольку программа вообще о стереотипах, и какие-то главные символы для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются и приходят в голову, когда вы слышите "советский человек"?

В.ВОЙНОВИЧ: Видите ли, советский человек это человек очень смешанных взглядов. В советском человеке существует такое во-первых, он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти он религиозный, и это все вместе - он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в это же время верит в торжество коммунизма и какихто идеалов. И даже сейчас верит. И в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться, и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что значит примитивный тип советского человека?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну, схематично.

В.ВОЙНОВИЧ: Потому что в Советском Союзе раньше, и в России сейчас живут разные люди. Бывают люди более высокого развития, и более низкого развития, и люди, самостоятельно думающие но я говорю о среднем человеке.

Ф.ТОЛСТАЯ: вы уехали за границу в советские времена. Какие стереотипы о советском человеке вы увидели там, что иностранцы тогда думали о советском человеке?

В.ВОЙНОВИЧ: У меня есть конкретный пример. Дело в том, что когда я оказался в Мюнхене, я был очень удивлен, что многие немцы думали, что советский человек это человек, который думает исключительно только о построении коммунизма, совсем не думает о личной жизни, и вообще его больше ничто не интересует он такой узколобый фанатик, и думает только о построении коммунизма. У меня был один знакомый банкир, которому я много рассказывал о Советском Союзе, о советском человеке он ничего не понял ,и вдруг, встретив меня однажды, говорит ты знаешь, тут к нам приехал один советский министр, и он совершенно нормальный человек он ни слова не говорит о коммунизме. Я говорю правда? А о чем он говорит? - "Чтобы меня поселили в лучшей гостинице Мюнхена, чтобы по утрам мне подавали черный "Мерседес"", а когда мы ему предложили заключить контракт, он его бегло просмотрел, сказал "хорошо, я его подпишу, но мне 5% в швейцарский банк", - вполне нормальный человек. Я говорю банкиру это нормальный преступник, и ты преступник, раз ты с ним подписываешь такие бумаги. А он говорит нет, дело в том, что мы с Советским Союзом находимся в довольно неприятных отношениях, и подрыв враждебного государства не является преступлением. Я просто пишу отчет, что я дал советскому чиновнику столько-то процентов.

Ф.ТОЛСТАЯ: Владимир Николаевич, у вас была авоська?

В.ВОЙНОВИЧ: Что?

Ф.ТОЛСТАЯ: Авоська была у вас.

В.ВОЙНОВИЧ: Была. Конечно.

Ф.ТОЛСТАЯ: И что, ходили вы с авоськой, и была такая вот сеточка железная для яиц?

В.ВОЙНОВИЧ: Вы знаете, я так мало занимался хозяйственными делами. Я жил довольно сложной жизнью, и бывал очень-очень беден, но я все равно не стоял в очередях. Если не было яиц, а были макароны я покупал макароны. И не было у меня сеточки для яиц. Я не типичный советский человек. Советский, но не типичный.

Ф.ТОЛСТАЯ: Понятно. Спасибо большое, Владимир Николаевич, и мы возвращаемся в

С.КАРА-МУРЗА: Фекла, ну, ведь не волочет человек, он темы не понимает, Войнович ну, что вы таких вот.. человек уже сошел.. ну что он сказал о советском человеке?

Ф.ТОЛСТАЯ: А что надо было сказать о советском человеке?

Л.РУБИНШТЕЙН: Что захотел, то и сказал.

С.КАРА-МУРЗА: Захотел... он не может ничего сказать, потому что он даже не понимает, в чем родовые черты такого явления, как советский человек, и в чем мелкие. Он сам говорит есть такие и есть такие. Ну, так пусть он бы вычленил у всех главные их черты. Это было бы интересно. Я вам сказал некоторые черты. Вот вы говорите ориентация на героев. Ведь за этим стоит гораздо более важная вещь - ориентация на мастера. И герой у нас всегда выступал как мастер. Ведь это же то, что на западе исчезло в индустриальную эпоху. Понимаете, мастер - это понятие средневековое. Вот у нас получилось так, что даже смогли перетащить в индустриальную эпоху то, что было характерно для общинного крестьянина литургическое отношение к труду. Я поражаюсь, что наши реформаторы-антисоветчики проходят мимо таких явлений, которые они должны были бы понять ведь это же страшная вещь Стаханов - вы понимаете, что такое сделать 14 норм в забое? Так вот в чем там дело это именно смогли возродить свойство мастера, его способность видеть материал не как субъект объекта, не отделяясь от материала, а почувствовать материал. И это было именно в советских людях, им присуще.. тип труда. Потому что и в 30-е годы, и во время войны, и во время восстановительного периода

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, понятно

С.КАРА-МУРЗА: Советские люди такую работу проделали, которую теоретически невозможно было проделать, скажем, с тем питанием, которое они имели. Это же явление важное, а вы его отбрасываете как нечто несущественное.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нет, мы его не отбрасываем, наоборот собираем. Советский человек несомненно, человек труда

С.КАРА-МУРЗА: Не в этом дело.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вот уж совсем не так.

С.КАРА-МУРЗА: Труда, который не характерен для индустриальной эпохи смогли возродить средневековые отношения мастер объект труда.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы не согласны с этим, Лев Семенович?

Л.РУБИНШТЕЙН: Как ни странно, в данном случае я согласен, и мой коллега, который так демонстрирует апологетическое отношение к обсуждаемому нами объекту, рисует такую ужасающую картину то есть человек, живущий в 20 веке - человек глубоко архаического сознания, выкопанный из средневековья. Действительно советская жизнь носила очень много средневековых признаков например, феодальное сельское хозяйство, например, и такое же вот цеховое отношение труду, которое цивилизованный мир прошел..

С.КАРА-МУРЗА: Он его утратил. Цивилизованный мир его утратил.

Л.РУБИНШТЕЙН: четыре века тому назад. Он его не утратил, он просто пошел дальше. Советский человек получается, если обобщенно это глубоко архаическая фигура в современном, но еще и плохо сшитом костюме. Как-то мне жалко того советского человека. Мне кажется, что я к нему отношусь даже лучше, чем вы, в результате.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я получила от наших слушателей упрек, что читаю только сообщения не совсем дружественные в отношении советского человека. Но я стараюсь читать почти подряд: "Если бы не было советского человека, были бы сожжены сотни миллионов евреев фашистами"

Л.РУБИНШТЕЙН: То не было бы фашистов, во-первых

Ф.ТОЛСТАЯ: "Советский человек с готовностью воспринимал и следовал принципам коллективизма, социального равенства и справедливости, интернационализма", - говорит Вячеслав. "Я остаюсь советским человеком и умру советским человеком хотя бы потому, что тогда я верил в идею, сейчас этого нет", - Юрий. "Советский человек многонациональный человек". Есть и другие сообщения, например, "Советский человек недалекий, глуповатый, и уверенный, что он знает истину в последней инстанции, знает мир, но внутренне он ни в чем не уверен", - пишет Олег из Саратова. Разные есть сообщения, и защищающие советского человека, и ругающие его.

Л.РУБИНШТЕЙН: Мне кажется, что наша ошибка в том, что мы этот образ слишком развели во времени. Дело в том, что советский режим в стране существовал очень долго, и мне кажется неправильным полагать его эстетически и политически однородным. Менялась и политическая риторика, и менялся образ жизни. Мне кажется, что советский человек, закавычивая это выражение, окончательно сформировался к 70-80-м гг. Дело в том, что довоенный советский человек был не вполне советский человек - при том, что он жил в достаточно страшные годы. Дело в том, что они в детстве жили ведь эстетические, поведенческие стереотипы закладываются еще в детстве. И многие советские люди довоенные, они в детстве жили в другое время кто-то учился в гимназии, кто-то в церковно-приходской школе, кто-то жил в деревне, а не в колхозе, кто-то был мастером, - они все жили в немножко другое время. Они как раз были вынуждены мимикрировать и меняться. К 70-м годам. Действительно, такой уже этнический тип сложился. Тогда же появилась у агитпропа: "Советский народ новая общность людей". Фактически намекалось на то, что советский народ - это уже нация.

С.КАРА-МУРЗА: Вы все перепутали, - какая, к черту, нация? Советский народ не был нацией, это был именно народ. Это совершенно разные вещи.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот это же и в программе КПСС определено в 62-м году... историческая общность людей - советский народ.

С.КАРА-МУРЗА: Советский человек сформировался задолго до Октябрьской революции. И эти главные его родовые черты, которые проявились в советское время наиболее полно, они характерны и для крестьянина, и для ученого. Вам не нравится крестьянство, не нравится Стаханов?

Л.РУБИНШТЕЙН: Почему не нравится? Я ни разу этого не сказал.

С.КАРА-МУРЗА: Ну, это как пример что это архаично. Возьмите ученого. Что такое советский стиль научный, советский взгляд на проблему научную ведь это культурное явление. Оно идет от русского

Ф.ТОЛСТАЯ: А оно чем-то отличается от взгляда ученого на западе?

С.КАРА-МУРЗА: Естественно. Как вы себе представляете - что была большая сложная культура со своим мироощущением. И взгляд ученого на мир, на его объект, не отличался от другой цивилизации? Естественно. Говорят - русский стиль науки.

Л.РУБИНШТЕЙН: Вы хотите сказать, что была советская физика, и американская физика?

С.КАРА-МУРЗА: Ну, разумеется. А вы что, не знаете, что была советская физика?

Л.РУБИНШТЕЙН: Я знаю, что были советские физики это я знаю. Но про физику я не могу это уж вы, вы человек ученый

С.КАРА-МУРЗА: Тогда послушайте. Вот этот стиль, он очень похож на Стаханова по своему стилю. Т.е. советские ученые чем отличались от западных тем, что они шли к фундаментальным выводам с очень малым количеством данных. Они умели найти такую точку, в которой, грубо говоря, ударить, и вот как у Стаханова - пласт сам своей силой выбрасывал уголь. Стаханов видел эти точки напряжения пласта угла, т.е. он видел материал. И этот стиль был и в науке он проявился. И почему так сманивали советских ученых.. другое дело, что когда они попадают в западную лабораторию, они постепенно это теряют, потому что это коллективная, это, если хотите, такое не выражаемое бессознательное, - вот это ощущение мира.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что еще уникально советское... вот советский научный взгляд чего еще не было нигде, кроме как у советского человека?

С.КАРА-МУРЗА: Вы говорите - средневековье архаичное Да, средневековье христианское дало такие ценности, которые были утрачены в индустриальную эпоху. Хотя бы та же школа, школа, которая воспитывала личность. Во-первых, христианская школа воспитывала личность, обращенную к богу. Западная школа

Л.РУБИНШТЕЙН: Подождите. Вы понятие советскости, я так понимаю, распространяете на всю российскую историю, или я вас неправильно понимаю?

С.КАРА-МУРЗА: Нет, она примерно 20 века.

Л.РУБИНШТЕЙН: Потому что вы говорите, что советские черты люди носили еще с незапамятных времен.

С.КАРА-МУРЗА: Ну, некоторые конечно, а как же. А вот эта эсхатологичность, например

Л.РУБИНШТЕЙН: То есть все лучшее, что было в нас, все воплотилось в советском человеке - я правильно вас понимаю?

С.КАРА-МУРЗА: Естественно. А как иначе? А вы считаете, что каждое правительство своего человека создает? Нет, конечно.

Л.РУБИНШТЕЙН: Да нет, правильно не создает.

С.КАРА-МУРЗА: Ну вот. А откуда он взялся? Если хотите, кредо советского человека было выражено в 4 тысячах крестьянских наказах в 905-907 гг., когда была кампания крестьянских наказов, и сельские сходы выражали, как они представляю себе благую жизнь. Вот это было там сформулировано. И они все практически. Независимо от советского правительства, независимо от марксизма продавили это.

Л.РУБИНШТЕЙН: То есть к советскому человеку можно применить ту формулу, которую Гоголь применил к Пушкину то есть это русский человек в его развитии.

С.КАРА-МУРЗА: Да, вот именно.

Л.РУБИНШТЕЙН: То есть это такое общество Пушкиных прямо скажем.

С.КАРА-МУРЗА: Вот именно. Вы точно сказали, хоть и сказали в насмешку.

Л.РУБИНШТЕЙН: Отлично.

С.КАРА-МУРЗА: А между тем

Л.РУБИНШТЕЙН: А между тем так и было?

С.КАРА-МУРЗА: Да, очень было много правильного.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я продолжаю читать пейджер: "Мне кажется, что под советским человеком вы продолжаете понимать жителей Москвы и крупных городов средней полосы Росси, а между тем в СССР было 15 республик с самыми различными городами, селами и людьми" - пишет Маша. "Советский человек несчастный человек, которого убеждали, что он счастливый", - Жанна. Вы знаете, я должна признаться, что мы

Л.РУБИНШТЕЙН: Немножко не туда заехали?

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы немножко не туда заехали. Но не туда заехали, куда я, может быть, представляла. Но мне кажется это тоже очень интересным - Сергей Георгиевич дает положительные оценки советскому, Лев Семенович не всегда поддерживает эту позицию..

Л.РУБИНШТЕЙН: Что значит не всегда?

Ф.ТОЛСТАЯ: Но иногда вы соглашаетесь. Тогда давайте скажем, что советское это значит отличное

Л.РУБИНШТЕЙН: Это уже было сказано до нас.

Ф.ТОЛСТАЯ: И эта фраза иногда с насмешкой воспринималась, иногда без насмешки. Но у советских собственная гордость, как говорил Маяковский, и советское вообще самое лучшее.. например, не знаю.. "Советская музыка музыка подлинного оптимизма и веры в светлое будущее" говорил Тихон Хренников. Я хотела спросить, раз уж мы говорим о хорошем таком, вот советский человек.. представление советского человека о детстве давайте посвятим этому еще несколько минут по-моему, это очень хорошая, светлая тема. Что такое детство советского человека?

К..: Вот я как ребенок вам скажу знаете, вы бы должны сравнить, что произошло с человеком, когда вот эти советские его черты затоптали вот сейчас? В 80 раз за 10 лет возросло самоубийство детское вот это детство. Посмотрите сейчас только что прошел общероссийский форум..

Ф.ТОЛСТАЯ: за 80 лет советской власти?

С.КАРА-МУРЗА: За последние 10 лет в 80 раз выросла.. что такое.. был целый форум, посвященный этой проблеме. Вот сейчас пессимизм у детей Вы понимаете, когда дети рисуют будущее, они рисуют смерть вот что значит отказ от той основы, мировоззренческой основы, на которой жил советский человек.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мне бы хотелось Мы уже под конец нашего эфира разговариваем, и мне бы хотелось, тем более вы говорите праздник завтра - закончить на чем-то не таком не таком страшном и на чем-то более приятном и оптимистичном. Именно поэтому я предложила нам сказать несколько слов о той замечательной жизни советского ребенка, которую мы можем себе представить. И может быть, вы же бывали в пионерском лагере, и может быть, вот давайте мы под конец нашего эфира несколько приятных слов скажем о детстве советского человека.

Л.РУБИНШТЕЙН: Фекла, я честно пытаюсь следовать вашему призыву и вспомнить что-нибудь теплое о детстве. Вспоминаю семью, дачу, бабушку. Все, что связано с любой советской институцией, включая школу и упомянутый вами пионерский лагерь - вспоминаю с содроганием. Я понимаю, что это моя личная проблема, я ничего не собираюсь обобщать, но думаю, что я такой не один.

Ф.ТОЛСТАЯ: А какой-нибудь кружок в школе или в Доме пионеров?

Л.РУБИНШТЕЙН: Ну что делать, у меня так сложилось ненавидел я школу. Ну что делать? Это, может быть, была конкретная школа, может быть, это был такой конкретно я такой.. но.. вот у меня такой опыт, не хочу лукавить. Но понятно, в детстве, конечно, много было всякого тепла. Но все это было связано исключительно с семьей.

С.КАРА-МУРЗА: Я очень жалею Льва Семеновича - есть люди, которым в жизни не везет. Ну, не повезло человеку родился не там, и прожил не в той школе. Я был счастлив, прямо скажу. Более того, я уверен, что люди, которые сейчас в семье сохраняют отношения с детьми советского типа т.е. не пугают, охраняют их от страха, не пичкают их видео со страшными черепашками Ниндзя, они позволят этим детям вырасти здоровыми и восстановить ту нормальную жизнь, которая, вообще говоря, судьбой нам предназначена. На нашей холодной земле, и с нашей историей мы вполне можем прекрасно жить, и я думаю, что вот сейчас дети растут, которые все это наладят. Задатков у них хороших очень много.

Л.РУБИНШТЕЙН: Хорошо бы не совсем все..

Ф.ТОЛСТАЯ: Это замечательный, очень оптимистичный финал нашей беседы. Мы сегодня в программе "Чужой монастырь" пытались говорить о советском человеке. Но как всегда, когда говоришь не о дальних странах, а о том, что тебе ближе, это всегда самое трудное. Тем не менее, я надеюсь, что наши здесь споры и наши очень полярные точки зрения были вам очень интересны. Вы поддерживаете или одну сторону, или другую, а я думаю, сами занимаете третью позицию. И я хочу, чтобы вы в заключение послушали поздравление с 7 ноября 1977 года от одного, всеми известного человека. Всего доброго.

ФРАГМЕНТ. БРЕЖНЕВ.