Юрий Рост, журналист. Тема: "Грузия". - Нани Брегвадзе, Теймураз Шенгелия, Арчил Гомиашвили, Валерий Драганов - Чужой монастырь - 2003-06-12

Ф.ТОЛСТАЯ: В эфире "Эха Москвы" программа "Чужой монастырь". У микрофона ведущая Фекла Толстая. За режиссерским пультом Елена Королева. Мы продолжаем наш сериал о стереотипах и сегодня мы добрались до Грузии. Я с удовольствием представляю гостей нашей студии. Это Теймураз Шенгелия генеральный директор Фонда "Столетие мирового кино". Мы, конечно, будем говорить сегодня о грузинском кино. Но у Теймураза более широкая задача, более трудная - вообще отвечать за весь грузинский народ. И рядом со мной Валерий Гаврилович Драганов заместитель председателя Госдумы, комитета думского по бюджету и налогам. Но сегодня мы будем говорить не о бюджете, и не о налогах, а просто нам очень приятно видеть Валерия Гавриловича близкого друга нашей радиостанции. Мы будем говорить о Грузии. И Валерий Гаврилович, я углубляюсь в вашу биографию, вы на меня смотрите, если ошибусь, вы поправите. Вы по-моему довольно тесно связаны с этой страной, когда работали председателем таможенного комитета и я знаю, что вы только что буквально вернулись из Грузии. Так что нам с вами сегодня выражать русский взгляд на Грузию. Добрый вечер, господа. И, конечно же, я очень рассчитываю на поддержку вас, уважаемые радиослушатели, потому что те стереотипы, которые мы будем обсуждать, опровергать или подтверждать я хотела бы их черпать из ваших сообщений, которые вы можете присылать на пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Я надеюсь, что у нас сегодня хватить времени поговорить с вами по телефону. Но, кроме того, в последней моей длинной речи я скажу, что у нас сегодня запланировано еще несколько таких телефонных мостов. Мы свяжемся с Нани Брегвадзе, которая в Тбилиси, мы поговорим с Арчилом Гомиашвили, который в Москве известным грузинским актером и ресторатором. Он, к сожалению, сегодня не смог прийти к нам, на наш прямой эфир в студию. Но, вот мы будем иметь возможность с ним поговорить по телефону и, наконец, из Сочи с нами свяжется Юрий Рост. Вот на этом мое длиннющее вступление заканчивается. И непосредственно мы сможем уже поговорить о Грузии. Прежде чем начать собирать стереотипы, я надеюсь, что они сейчас уже будут какие-то ваши мнения и суждения приходить на наш пейджер. Я напомню 961-22-22, абонент "Эхо Москвы". Я хочу Валерия Гавриловича спросить. Вот вы только что из Грузии, вы неоднократно там бывали и бессмысленно вас спрашивать, как там вообще? Ну, а как там сейчас было?

В.ДРАГАНОВ: Я был в Батуми по счастливому случаю великий Ростропович давал концерт, ему же народ, я хотел сказать - Аджарии, но с полным основанием скажу - Грузии, но это было в Батуми, значит в Аджарии, вручили звание "Почетного гражданина Аджарии" и мы слушали его потрясающее исполнение. Он исполнил три вещи, которые просто привели в такое умиротворенное, но в то же время восторженное состояние всех в зале. А там были, понятно, и русские, и грузины, и десятки других национальностей. А потом были бесконечные встречи - приватные, коллективные. Я их даже не могу назвать официальные, поскольку протокол, который был исполнен на очень высоком уровне, так или иначе сводился к известным нам таким чутким, добрым, мягким, восторженным, восхищенным, взаимным комплементам, бесконечным признаниям в любви, дружбе и, самое важное, что это было все искренне.

Ф.ТОЛСТАЯ: Замечательный протокол. Вот уже что-то совершенно грузинское прослеживается, вот когда вы говорите, а потом встречи, встречи, встречи.

В.ДРАГАНОВ: Да, но дело в том, что когда мы проснулись утром и увидели это знаменитое нами всеми любимое лазурное море, это великолепное побережье. Я должен сказать, что кое-что повидал в своей жизни, но эта набережная действительно одна из самых длинных, одна из самых роскошных, зеленых и очень удобных. Но в то же время, конечно, бросилось в глаза, что пусто. Туристов мало, курортников мало, отдыхающих мало. Этому есть ответ на этот вопрос. Не хочется в этой передаче говорить, что виновата в этом политика, скорее всего, что последние 15 лет разные потрясения. Они, конечно, сказались на привлекательности той же Аджарии, Грузии, как места, где можно отдыхать и быть абсолютно спокойным и получить те услуги, которые ты хотел бы. Но опять-таки, как только мы начинали общаться вновь, все было по-старому. Правда, заметил я, что эти люди уже не очень хорошо говорят по-русски. Я не сторонник драматизации или трагедизации этих ситуаций. Ох, вы знаете, русские в Грузии, или в Азербайджане, или в Армении уже умирают! Я сам уже переплакал эту проблему, историю. Думаю, что все придет само собой. Все равно русский язык, русская литература, русское искусство и традиции, колоссальнейшие древние традиции России и Грузии так или иначе вернут какое-то поколение последующее наших детей и внуков в русло, от политики, безусловно, независящее, в русло тех же отношений, которые всегда существовали. Конечно, это примерно на генетическом уровне. Я был в Грузии недавно в связи с нашей печально известной такой драмой в Тбилиси, когда погас свет на футболе. Я был в Грузии, когда, у меня там были дела политические, парламентские. Бесконечно можно говорить о том, что когда ты находишься в Грузии даже с официальной миссией, ты постоянно ловишь себя на мысли, что ты не можешь исполнять эту политическую государственную миссию, как положено. Потому что такое ощущение, что ты дома находишься. Вот твои братья, и все люди братья и все хорошо, потом ты вдруг просыпаешься и дергаешь себя: "Драганов, стоп, вот тут надо"

Т.ШЕНГЕЛИЯ: - Надо выполнить.

В.ДРАГАНОВ: - Выполнить, да. И ты уже переходить на какой-то там язык, а через три минуты опять скатываешься. Ну, одним словом, вы меня понимаете.

Ф.ТОЛСТАЯ: Теймураз, пожалуйста, я вижу, что вы хотите что-то сказать. Это замечательное было такое вступление Валерия. Но вы тоже работали в какое-то время чиновником в Грузии. Это действительно совершенно другие отношения, не такие официальные, как, скажем, в Москве?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Ну, Грузия тем и отличалась, видимо, от других республик, что у нас гораздо меньше было официоза во взаимоотношениях. Я работал именно в области культуры, и наши отношения творческой интеллигенции в Грузии, и я считаю, что были совершенно уникальны. Там не было такого диктата и не было того идеологического пресса, который был распространен в свое время по всей нашей бывшей стране. Я не помню, чтобы в Грузии закрывали спектакли, отказывали художникам в проведении выставок из-за каких-то своих художественных и вкусовых пристрастий.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но, это всегда так было?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Всегда.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я имею в виду при советской власти, естественно.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Я помню себя, это было всегда. Даже нашумевший фильм, помните? "Покаяние", которые вышел в 80-х годах. Эта картина ведь с благословения руководства, тогдашнего руководства республики была сделана эта картина. Ее читали все практически, кто должен был читать. Цензура была очень сильной. Не закрывали спектакли Роберта Стуруа. Единственный спектакль Стуруа, который закрыли, закрыли в Москве во время гастролей театра имени Руставели, закрыли здесь в Министерстве культуры СССР. Это вызвало бурю, негативную бурю в кругах весьма широких и, к сожалению, мы тогда не смогли переломить эту ситуацию, потому что решение было принято на очень высоком уровне. И так и происходило.

Ф.ТОЛСТАЯ: Там, наверху в Москве.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Здесь. Да, в Москве все это было принято и показали спектакль Шатрова, я очень хорошо помню его. Был великолепный спектакль с тремя Ленинами, но я не буду сейчас об этом говорить. Это было очень интересная режиссерская находка, то есть решение той проблематики, которая тогда очень будоражила наши умы молодых ребят семидесятников, восьмидесятников, которые хотели по-другому посмотреть на нашу историю.

Ф.ТОЛСТАЯ: Какой это год был только скажите?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Это я вам скажу, это было начало 80-х годов. Я точно не помню, 82-ой или 83-й год, начало 80-х годов. То есть в этом плане мы можем хвастаться. Мы можем хвастаться и когда мы приезжали сюда в Москву, нам говорили: "почему вам можно, а нельзя нам". Это в основном касалось кинематографа, потому что самая большая цензура, все же было в Госкино СССР. Каждое слово, каждый кадр проверялся и много раз меняли. Наверное, в этой студии были известные кинорежиссеры, которые лучше меня рассказывали о том периоде жизни советского кинематографа. Поэтому я, как один из участников вот этого процесса, достаточно хорошо знаю, что это было, как было и кем было это все, кем было это все продиктовано. Вот эти стереотипы, мы начали нашу передачу о стереотипах вот это были идеологические стереотипы, которые прорвать было практически невозможно.

В.ДРАГАНОВ: Но они были прорваны. Вот консерваторское образование Теймураза не позволяет ему, или может быть он подзабыл. Они были прорваны псевдо-демократами, когда началась жутчайшая социально-политическая обстановка в Грузии, когда к власти пришел, Царствие Небесное ему, Звиад Гамсахурдиа. И у меня был довольно большой опыт общения с ним. Это были несколько встреч по поручению руководства страны, правительства. И одна из драматических таких встреч состоялась ночью, в два часа ночи, когда я с ним первый раз встретился и был изумлен. Я много читал, естественно, его папу, его отца великого писателя. Я был изумлен передо мной предстал такой типичный грузин внешне, его облик говорил о том, что это грузин и я не видел грузина внутри Гамсахурдиа. И тогда две вещи я ему сказал, на которые он очень сильно реагировал и которые имели определенный позитив в ходе наших 7-часовых переговоров. Я сказал, что если вы отрежете, если вы поставите границу, а тогда вопрос так встал еще до того, как были подписаны цивилизованные уважительные соглашения о разграничении и так далее, когда мы начали расходиться цивилизованно. Если вы поставите границу, последний обоз с хлебом в Грузию не пойдет. И второй аргумент для него, мне кажется, показался очень таким, хотя и обидным, но вразумительным. Я говорил "никогда не было такого во времена самого ужасного лихолетия в наших отношениях, чтобы тот же Стуруа ставил "Чайку" в Лондоне, а не в Тбилиси и Москве". Это был 90-й год, Теймураз, если ты помнишь. Да, но этот эпизод, хотя и драматичный, трагичный в жизни Грузии, он, тем не менее, как-то отходит на пятый, десятый план, потому что все более светлое, все более хорошее, оно, безусловно, перекрывает все эти отрицательные моменты нашей истории.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, и Слава Богу. А это был Валерий Драганов. А мы прервемся на несколько минут. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы возвращаемся в большую студию "Эхо Москвы". Напоминаю, это программа "Чужой монастырь". И мы сегодня говорим о Грузии, о грузинах вместе с Теймуразом Шенгелией и с Валерием Драгановым. Вот начинают приходить вопросы и ваши мнения, я очень вам благодарна. Напоминаю, что вы можете их присылать на пейджер 961-22-22 абонент "Эхо Москвы". Например, нам пишет Такой вопрос, неразборчива подпись, к сожалению, техническая ошибка. "Можно узнать кем и когда предположительно год была основана Грузия?" Но на этот вопрос я не знаю, как ответить. "И сколько человек там сейчас живет согласно переписи населения?" Да, пожалуйста.

В.ДРАГАНОВ: Такой анекдот замечательный, очень давний. Грузин вышел из ресторана "Арагви" в Москве и увидел памятник Юрию Долгорукому. Изумился, восхищался, потом спросил своего приятеля: "Кто это такой"? Ну как, ты не знаешь? это Юрий Долгорукий. Слушай, что он такое сделал, что ему памятник поставили? Он говорит: слушай, он основал Москву. Какой хороший человек! Какой великий город построил вокруг ресторана "Арагви". Я не знаю, как Теймураз, но трудно, наверное, ответить на вопрос, когда родилась Грузия.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Грузия имеет свою очень давнюю историю это известно всем. Более двух тысяч лет государству Грузии. Я скажу, что христианство Грузия приняла в четвертом веке при царе Мириане. И вот считайте вы - сколько лет и когда была образована Грузия.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну вообще, по-моему очень трудно сказать о стране, когда она была образована. А я хочу, вот вы вспомнили анекдоты и мне всегда казалось, что анекдоты это замечательное собрание именно стереотипов об определенном народе. Должна сказать, что анекдотов про грузин гораздо больше, чем анекдотов про другие национальности. Вот просто.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Даже "армянское радио" мы превзошли?

Ф.ТОЛСТАЯ: Даже "армянское радио", более того, по-моему и "чукчей" превзошли. И есть такая чудесная книжка Елены и Алексея Шмелевых называется "Русский анекдот" и там вот есть отдельные исследования о грузинах каким предстает грузин в русских анекдотах. Вот они пишут, что это заметный, шумный, иногда безвкусно одетый, но всегда богатый, богатый человек персонаж этого анекдота. Больше всего он озабочен тем, чтобы не подумали, что у него чего-то нет. Вот, например, есть знаменитый анекдот про Запорожец. Как грузин покупает Запорожец, у него его крадут, он покупает еще один, на следующую ночь опять у него крадут, он покупает третий и пишет записочку: "кататься катайся, но потом верни". У него крадут и этот третий Запорожец. Возвращают ему Мерседес с записочкой: "Хочешь кататься катайся, но нацию не позорь". Так что

В.ДРАГАНОВ: Да, грузин грузина спрашивает: "Есть у тебя машина"? Он говорит "есть". Какой марка? БМВ. А модель Мерседес. А цвет какой? Он говорит: - цвет такой, как у нас горы, такой заревый, такой красный, только зеленый".

Ф.ТОЛСТАЯ: Это тоже. Есть еще анекдот. Почему-то все время машины?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Потому что грузины любят хорошие машины.

Ф.ТОЛСТАЯ: Грузины любят хорошие машины. Вот анекдот выходит грузин из Запорожца, смотрит на недоумевающие лица людей вокруг и говорит: "Ну что вы уставились, нищего грузина не видели, да"?

В.ДРАГАНОВ: А вы знаете, я заметил за грузинами, что они принимают у себя дома москвичей и приезжают в Москву и опять принимают москвичей. И однажды я собрал свою коллегию, когда был председателем ГТК и сказал: "Имейте совесть, принимают вас хорошо в Грузии, принимайте грузин здесь тоже". И был такой Гиви Мурманидзе он к счастью, жив, я могу сказать, что это один из моих учителей, я ему сказал: "пожалуйста, ну сделайте паузу, пусть сначала вас попотчуют в Москве, а потом вы можете браться за свое". Но это характерно для грузин всегда они и там и здесь хотят.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Ты являешься исключением, если они носили, наверное, по форме приказной характер, имея такую должность, но, тем не менее, эта традиция так и продолжается. И в Тбилиси, и в Москве мы с тобой одинаково принимаем и обслуживаем наших гостей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот уже начинается типично грузинское поведение, как мне кажется. Теймураз не может не ответить на комплимент, который прозвучал из уст Валерия и конечно ваша грузинская кровь не позволяет вам оставить это так без ответа?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Конечно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Скажите мне еще про машины я хотела спросить. Вот еще такой стереотип, что все грузины ездили на Волгах, да? Почему такой автомобильный культ? Или просто грузины любят шикарные вещи?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Я могу сказать, что Грузия в свое время, я имею в виду советский период, была безусловно, одной из самых ведущих республик по уровню жизни.

Ф.ТОЛСТАЯ: Самой богатой, короче говоря.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Может быть, самая богатая. Я могу спорить с этим утверждением, что самая богатая. Может быть другие были богаче, но умение жить, образ жизни показывает, что действительно грузины умели тратить деньги. Это безусловно. Потому что не только Валерий, но и многочисленные мои друзья, которые приезжали в Грузию, они всегда с удивлением смотрели на те квартиры, которые у нас были по сравнению с сегодняшними московскими квартирами, конечно, это весьма, весьма скромные жилища. Но в то время, когда у нас "хрущевки" стоились, когда у нас были 6-метровые кухни и так далее, конечно, Грузия приятно как бы отличалась от всего вот этого серого однотипного и достаточно непривлекательной архитектуры нашей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Скажите, что должно было быть в богатой грузинской квартире? Какие обязательные атрибуты?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Вы знаете ничего особенного. Была красивая мебель.

Ф.ТОЛСТАЯ: Румынская стенка или чешская, какая?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Я не знаю, была румынская или болгарская, другого не было.

В.ДРАГАНОВ: Отчасти это все-таки была старинная мебель.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Да, антиквариат был всегда у нас в почете, потому что из поколения в поколение передавались вот эти вещи старинные. Не то, что мы закупали молодые люди, мы получали от наших дедов, от наших родителей и так далее. И действительно у нас эта традиция была и она была совершенно неплохой. Я считаю, что это замечательно. Потому что сейчас, вы прекрасно знаете, идет возврат к старому и многие итальянские фабрики сейчас выпускают неплохую мебель под старину, которая очень активно продается сейчас в Москве. А в Тбилиси это была обыкновенная, то, что продавалось во всем Советском Союзе. Но, Москва была большой, а Тбилиси маленький. Москва была 7-миллионная тогда, а может быть 6-ти, 8-миллионая, а в Тбилиси был миллион. И это было заметно. Я не могу еще раз, я хочу сказать, что грузины не были, наверное, самыми богатыми людьми в стране. Я не хочу называть другие народы. Но бескорыстная щедрость души и, знаете, высокая степень сострадания, вот характерные черты вот это стереотип может быть, я не знаю, как его назвать, но это вот черты характера грузина, когда мы перейдем разговаривать о кино Грузии, вы наверняка зададите вопрос: чем отличается грузинское кино? Или феномен? Вот может быть этим отличается. Вкупе с тем профессионализмом высоким, талантливыми людьми, которые делали вот эти ленты, которые снискали огромное уважение и любовь. Я с ностальгией об этом говорю, потому что, к сожалению, сегодняшнее грузинское кино практически не существует. За последние десять лет в Грузии снято семь или восемь полнометражных художественных картин, несколько анимаций. Но, на этом все. А сейчас вроде какое-то шевеление идет и ситуация улучшается. По крайней мере есть надежда, что в ближайшее время грузинское кино вернется в свою былую славу. Я очень надеюсь на это.

В.ДРАГАНОВ: Ты, наверное, был прав, когда трижды сказал, что грузины были не самые богатые. И кто-то из великих сказал, что деньги, принадлежащие тебе, это те деньги, которые ты потратил на себя. Похоже, грузины тратили на себя много денег и правильно это делали.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Грузины больше тратили на гостей, чем на себя. Это могу абсолютно ответственно заявить. Это было всегда так, когда гость приезжал, особенно из России, то для нас заканчивалось все. То есть надо было принимать на самом высшем уровне. Это, начиная от высокопоставленных людей, кончая самыми простыми гражданами нашей республики.

В.ДРАГАНОВ: Знаете, завтра к нам гость, вот по счастливому такому стечению обстоятельств приезжает няня моего внука 5-летней давности, которая живет в Тбилиси, но она каждый год приезжает к нам навестить внука и вместе с внуком нас навестить. Я вас уверяю, что в течение недели она у нас будет у нас гостить, у нее будут бесконечные душевные разговоры с нашими мамами, они живут с нами. Я, наверное, тоже найду время вот сейчас выходные. И это будут бесконечные на культурно-бытовом, но ни о каком политическом уровне будут разговоры. Уверяю вас, если мы вспомним Шеварднадзе, Абашидзе, Путина или Ельцина ну может быть всуе. И это замечательно. Хотя, каждый день на службе, выполняя какие-то государственные дела, политические, я ощущаю вот такой невидимый пресс или груз ответственности, что я должен влиять на политику российско-грузинских отношений, и это делаю по мере сил. Но все же всякий раз меня больше бросает на такой людской что ли уровень общения, что называется приземленный. И в связи с тем, что в России и в Москве море высочайшей культуры грузин, которые являются миссионерами, я бы так сказал, неся эту изящную, богатую культуру. Мне кажется, удается сдерживать эмоции даже тех людей, которые может быть не всегда согласны с народом.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну да, вот есть, конечно, есть стереотипы не очень положительные в отношении грузин, например, Интернет, который является абсолютно свободно.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Огласите, пожалуйста.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, вы знаете, они, на самом деле, часто совершенно безосновательны. Ну вот часто "ну просто не люблю, просто не люблю кавказцев". Они безосновательны в том смысле, что они ни на каких фактах не построены. Я говорю просто исходя из того, что я успела посмотреть и прочитать. То есть нелюбовь к грузинам, она ни на чем не базируется, она на незнании базируется. На том, что все мешается в одну кучу и не хочу, главное, знать. Вот это. А, конечно, мне кажется, что люди, которые соприкасались с грузинами или бывали в Грузии, у них совсем другое отношение. Вот я обращаюсь к тому, что пишут наши слушатели, к сообщениям, пришедшим на наш пейджер 961-22-22, абонент "Эхо Москвы". Влад из Кракова пишет: "уважаемые Фекла и гости, не удержался от нескольких расшифровок Грузии, грузинское радушие удивляет искренностью и яркостью. Грузия и России, увы, забила, играя ярко", дальше сбивчиво. Так вот, это удивительное гостеприимство, о котором все пишут. Еще от Алексея хорошее сообщение "Мамардашвили однажды сказал: грузины это нация максималистов. Если грузин достойный человек, то это ангел, если он недостойный, то это - троеточие". Грузины действительно максималисты? И грузины, мы сейчас говорили о том, что очень гостеприимные люди, любящие удовольствия, любящие красивую жизнь, любящие тратить деньги. С другой стороны, есть довольно устойчивый стереотип, что грузины достаточно ленивы. Как господа, вы скажете?

В.ДРАГАНОВ: Как все люди. Да, я думаю. Мнение о том, что грузины, это на мой взгляд, о том, что грузины жили за счет русских такое пошлое мнение существует, я могу оправдать двумя обстоятельствами. В когорте величайших творений науки, культуры грузины достойное место занимают в бывшей советской стране и в мире. Это одно. Второе, грузины и в ЦК КПСС это знали, и в ЦК Компартии Грузии знали, что все лучшее из отечественного производства товары, как мы их называли тогда товары народного потребления в том числе приезжают из Грузии.

Ф.ТОЛСТАЯ: И производились в Грузии?

В.ДРАГАНОВ: Да. Можно говорить о том, что это закон. Мы живем в другую эпоху. Но скажите мне, кто еще мог бы пойти на такой риск, проявить такую деловую активность в условиях тех тисков, и делать это только ради личного обогащения. Не кажется ли вам, что любой человек, который зарабатывает деньги, как только он заработает на самое необходимое, у него другая совсем мотивация. Я убежден, что на этой почве формировалось и соответствующая психология, и мне кажется, что это утрированно все-таки

Ф.ТОЛСТАЯ: Я так резко сказала, но, понимаете, даже ленивый, ленивый не в смысле, когда человек не любит работать, не в самом ужасном смысле этого слова, а просто вот я знаю нескольких грузин и у меня есть друзья, вот это люди, которые любят иногда что-то не делать. Если можно что-то не делать, то лучше не делать. И так хорошо, и так хорошо и не сделать тоже хорошо. И потратить лишние силы тоже может быть необязательно. Можно в этот момент о чем-то подумать.

В.ДРАГАНОВ: А мне грузины, извини Теймураз, напоминают моих болгар. Изнурительная работа в земле не всегда плодородной, иногда очень сухой, целый год и бережное отношение к этому плоду, который можно не только употребить, но и продать не может производить человек, не способный, не заставляющий себя. А вот у вас был замечательный пример. Он касается, я думаю не только грузин, может быть это рационализм, может быть это какое-то оптимальное решение своего предназначения?

Ф.ТОЛСТАЯ: Как Теймураз считает?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Я считаю, я разделяю это мнение отчасти.

Ф.ТОЛСТАЯ: Какое? Что если можно не делать, лучше не делать?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Вы знаете, мы все же южные люди, вы об этом забываете. И у нас порой появляются, проявляются такие качества, которые не характерны для северных стран. Мы это не замечаем за собой особенно. Потому что прагматизм в действиях грузин всегда присутствовал. При решении любой проблемы.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это южная черта?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Это черта общечеловеческая. Но, наиболее эмоционально и глубоко она проявляется в южных странах. Вот я что хотел бы в этой связи сказать. Вот всегда говорят, что грузины не всегда, да более того, не всегда ответственны в решении каких-то вопросов.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, да, да, бывает такое.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Что они безответственно подходят к тем или иным вопросам и так далее. Вы знаете, о любой нации можно так говорить. Но, если грузин считает, что надо обязательно сделать какое-то дело, это принесет результат, он обязательно это сделает. Есть разные пути формы и методы достижения цели. Для некоторых это то, что грузины ленивые, а для нас это может быть не так звучит, понимаете, не так видно. Мы знаем, как идти, допустим, к цели. Иногда это получается, иногда это не получается. Но, безусловно, можно сказать, что такое у нас, безусловно, иногда присутствует.

В.ДРАГАНОВ: А рядом с этой чертой стоит у грузин стоит еще одна, и тут я хочу, ваше внимание привлечь к этому. Это такая легкая эйфория достигнутого - вдруг обнаруживает паузу, вместо того, чтобы развить это достигнутое, преумножить и сделать еще один успех грузины расслабляются. Иногда это выглядит как пижонство. Это часто в футболе случалось, между прочим. Потрясающая мысль, техника владения мячом, артистизм грузинских футболистов оборачивался не всегда лучшими результатами из-за того, что не было последней капли крови, не было последней секунды, не было последнего усилия. Правда, это не касается последнего матча с нами, когда они нас именно обыграли.

Т. ШЕНГЕЛИЯ: Я разделяю мнение то, что сказал мой друг Валерий, но хочу сказать, что когда у грузин были решающие моменты и в спорте, и в истории, и в культурной жизни, скажем так, они всегда были на высоте. Я хочу вспомнить по поводу недавнего матча Россия-Грузия.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, но Валерий Гаврилович, как только я узнала, вице-президент Российского футбольного союза.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Да, весьма активный при том. А я хочу вспомнить 81-й год, когда "Динамо-Тбилиси" завоевало Кубок европейских кубков, обладатели кубка и для нас это было просто национальная какая-то огромные праздники и весь город и вся страна праздновала это очень долго и по сей день мы отмечаем 13-ое мая. Два года тому назад было 20-летие этой победы. И вся Грузия праздновала.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот нам пришло сообщение. "Добрый вечер, представьте себе, если бы сейчас было объединенное государство какой бы футбол получился! Какой бы состав был!" Пять восклицательных знаков.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Москва-Киев-Тбилиси смогли бы сделать выдающуюся сборную.

В.ДРАГАНОВ: Но, они, кстати, и делали. Потому что в истории мирового футбола в список великих футболистов вошли великие грузины Пайчадзе, Чохели, Метревели, Месхи, тот же Шенгели, Асатиани, Кипиани. Да можно продолжать бесконечно.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что сейчас происходит с грузинским футболом?

В.ДРАГАНОВ: С грузинским футболом происходит замечательное событие, обстоятельство и подъем. Я вчера посмотрел матч грузин, они проиграли и я вижу, что у команды очень серьезный потенциал. Я вижу, что там есть мысль, я вижу, что нам будет очень туго. И это проблема для нас. Осенью нам нужно играть с Грузией. Разве что жаль, что в самой Грузии чемпионат Грузии не очень высокого уровня. Я думаю, что в Грузии те же проблемы, что и у нас, проблемы детского футбола, проблемы массового футбола, не так много денег для того, чтобы государство этим занималось. Но, Грузия это футбольная страна. От природы грузины, они рождаются футболистами. И вчерашний матч меня заставил задуматься в контексте нашего предстоящего матча, а в контексте вообще жизни наших друзей я очень порадовался, что там есть перспектива. Хотя, опять-таки возвращаясь к предыдущему нашей дискуссии о лености и пижонстве, я прошу прошения за сленг, Кикнадзе был такой и есть футболист. Восемь лет назад я его увидел тогда первый раз, я был потрясен просто. Даже забрался повыше, чтобы посмотреть, как умно он распоряжается мячом и как из обилия решений он выбирает самое важное. Я вижу три решения или даже пять решений и выбираю одно. А он делает совершенно другое. Ты, согласен?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Я согласен.

В.ДРАГАНОВ: Но, свой талант он не развил.

Ф.ТОЛСТАЯ: Не сумел дойти до конца и поставить последнюю точку, как мы уже говорили.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Это уже характер индивидуальный, у каждого футболиста. Есть люди, которые работают над собой. Я хочу продолжить, буквально два слова скажу по поводу футбола, потому что действительно он уже, я думаю, на подъеме. Вчерашняя игра, которая была в Ирландии, показала, что на правильном пути, несмотря на проигрыш. Отсутствовало шесть основных игроков. И для Грузии, как для любой сборной это весьма чувствительно, когда отсутствуют ведущие игроки. Сейчас определилась уже система детского футбола в Тбилиси более или менее. Но вы представляете, что было в начале 90-х годов, а результат в спорте, как и в искусстве сразу не приходит. Надо время. Я думаю, в ближайшие два, три года, четыре появятся новые игроки, молодые игроки, которые скажут свое веское слово.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы мне только скажите ходят грузины на футбол сейчас?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Да, конечно, ходят.

Ф.ТОЛСТАЯ: Больше чем в Москве?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Вы знаете, что я согласен с Валерием о том, что уровень национального чемпионата недостаточно высок в Грузии, как и у России.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, интерес есть?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Интерес есть.

Ф.ТОЛСТАЯ: А женщины ходят на футбол?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Безусловно.

Ф.ТОЛСТАЯ: И кричат и болеют?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: И кричат, и болеют и гораздо больше, чем 20 лет, 15 лет тому назад.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я вынуждена вас прервать, к сожалению, Теймураз, потому что новости на "Эхе".

НОВОСТИ

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы возвращаемся в большую студию "Эхо Москвы", я напоминаю, что это программа "Чужой монастырь". У нас на прямой телефонной связи из Тбилиси Нани Георгиевна Брегвадзе. Добрый вечер, Нани Георгиевна.

Н.БРЕГВАДЗЕ: Добрый вечер. Я хочу начать, я даже не жду вопросов, я хочу поздравить вас с сегодняшним днем. Я правда не вижу эту вашу независимость.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, это вы хорошо сказали "эту вашу независимость". Спасибо, большое, действительно у нас сегодня праздник, но знаете, в свете нашего разговора сегодняшнего, такого немного ностальгического, даже непонятно радоваться той независимости, которая разделила во всяком случае Россию и Грузию.

Н.БРЕГВАДЗЕ: Она разделила, да. Это какое-то растяжимое понятие это хорошо или плохо? С одной стороны, может быть хорошо, что хочется освободиться, от чего не знаю, правда, ну вот свобода. Слово свобода это очень хорошо действует на людей и на психику, но не знают правильное значение этого слова, наверное. Мы не поняли, наверное, что это такое свобода.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы имеете в виду Грузию последних лет?

Н.БРЕГВАДЗЕ: Конечно. Вот сейчас то, что происходит. Мы да, освободились, но от чего? Мы освободились, свобода есть, хочется иметь что-то свое, что-то индивидуальное, ни с кем не связывая свои мысли, развивать свое искусство, но одному человеку ничего не приходится в жизни, надо, чтобы это было как-то вместе сделано, вот то, что произошло с нами и с Россией немножко это, ну неприятно, это мне неприятно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нани Георгиевна, я хотела у вас спросить, мы обсуждаем стереотипы, которые есть у нас в отношении вашего народа, в отношении вашей страны. И есть такой замечательный стереотип, что все грузины поют. И даже вот в одном спектакле современном московском у Евгения Гришковца есть такой кусок и такой монолог: - вот ты приедешь в Грузию, тебе споют, вот специально для тебя все будут петь, как же так, вот так приехать в Грузию, чтобы тебе пели. Вот действительно это так? Продолжают в Грузии все петь?

Н.БРЕГВАДЗЕ: Да, да. Понимаете в чем дело, как это объяснить? Это, видимо, климат свое делает, природа, природные какие-то такие. Это же не сейчас началось, это как только грузины появились на свет, наверное, начинается у них разговор о пении. Это наверное, Бог так продумал.

Ф.ТОЛСТАЯ: Скажите пожалуйста, Нани Георгиевна, а есть какая-то особая грузинская манера пения, вот, предположим, которой можно научить в музыкальном вузе, особая техника или особый стиль?

Н.БРЕГВАДЗЕ: Нет, нет. Знаете, я думаю, что классика есть классика и учить пению классически это не особый дар, это общее. Но народная песня вот это другое дело! Это учат, конечно, это учат.

Ф.ТОЛСТАЯ: А вам все равно на каком языке петь, на русском, на грузинском?

Н.БРЕГВАДЗЕ: В каком смысле?

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, я имею в виду, что вы на каком языке вы больше любите петь на русском или на грузинском?

Н.БРЕГВАДЗЕ: Вы знаете, для меня главное мелодия. Это не имеет значение. Вообще первым долгом я люблю грузинские песни, с чего я начала пение. Это грузинские песни, это мое. А с детства у грузинов так не было грузинский, английский, русский. Это все отдельно. Грузинский это основное, и обязательно русский. Потому что русский это был эталонный, это не то, что В 19 веке все время шли по-моему, все пели народные грузинские песни. Знаете, есть у нас песня 13-го века, потрясающая, да, народная, конечно. И это многоголосье, это не один человек поет, а многоголосье. Я, например, когда пою в концерте, просят петь "Сулико", это считается, что это пустота, это пустой звук, когда ты один поешь "Сулико". Там надо и второй голос, и третий голос. Третий, который это гармония, он ведет, на чем ты опираешься. Это обязательно нужен третий голос. Мы так привыкли, как в полифонии, есть какие-то, которые можно и многоголосицей и один петь, но в данный момент, допустим, это в три голоса.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нужно обязательно три. Понятно. Нани Георгиевна еще один у меня к вам вопрос. Ваша замечательная соотечественница Софико Чиаурели сказала недавно как-то, что стереотип о том, что грузинские женщины скромные, забитые, под властью мужа это полный идиотизм. Во все времена в Грузии был матриархат и почти все вопросы решала женщина и в семье и вне семьи. Вот это конец цитаты, как говорится журналистским языком. Вы согласитесь с этим выражением или нет?

Н.БРЕГВАДЗЕ: Да, да, да. Я соглашусь, потому что, во-первых, было очень такое, знаете, отношение к женщинам. Это было что-то святое! И даже танец, грузинский танец, вы должны там понять не то, что они вот так красиво ведут свою линию и танцуют. Там очень много смысла, там есть уважение, там есть восторженность, там есть какой-то вы знаете, вот как бы возвышенное чувство отношение мужчины к женщине. Всегда мужчина, грузинский мужчина уважал семью и обязательно свою жену.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот сидящий рядом со мной Теймураз Шенгелия улыбается.

Н.БРЕГВАДЗЕ: Да, я его хорошо знаю.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Спасибо.

Ф.ТОЛСТАЯ: Нани Георгиевна, спасибо вам большое, нам очень приятно было с вами поговорить и мы сейчас в эфире "Эхо Москвы" с удовольствием послушаем ваш голос. Вот нам прислал Александр такое сообщение на пейджер не разгадать нам загадки, кто ее разгадает, почему с давних- придавних пор трон лучших исполнителей старинного русского романса принадлежит прекрасным грузинским женщинам. Спасибо большое, Нани Георгиевна, всего доброго.

Н.БРЕГВАДЗЕ: Спасибо вам.

РОМАНС

Ф.ТОЛСТАЯ: Возвращаемся в студию и число наших гостей увеличивается. Мы сейчас еще раз свяжемся по телефону с гостем, который должен был сегодня прийти, но вот, к сожалению, это не удалось. Арчил Михайлович Гомиашвили сейчас на прямой телефонной связи с нами. Нет, какие-то гудки, что-то не получилось. Сейчас через минутку тогда свяжемся. Вот такие сообщения нам приходят на наш пейджер: "у меня три стереотипа о Грузии это жемчужина психологической науки, это жемчужина шахматного искусства, лучшей женской шахматной школы, это жемчужина поэзии и вокала". И вот здесь тоже упоминается Нани Георгиевна. Это нам сообщение пришло из Петербурга. "Грузины замечательные мужчины, очень надежные". Это вот ответ на мои нехорошие стереотипы о ненадежности. "У меня муж грузин я очень счастлива". Вот еще есть такой стереотип, я хотела об этом поговорить. Все грузины родственники. Вот у русского человека, которые конечно, тоже ценит семейные связи, но когда русский человек сталкивается с грузинами и с грузинской семьей, кажется, что все грузины родственники. И сейчас, когда мы звонили Нани Георгиевне, вы тоже сказали, что это очень родной мне человек и очень близкий. Вот это особое отношение ко всем такое семейное и особое отношение внутри семьи оно, конечно, удивительно для нас.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Я попытаюсь объяснить в двух словах, если вы мне позволите. Эти взаимоотношения сложились из того быта, который был в Грузии. Это известный тбилисский двор, где жили люди разных национальностей и знали друг о друге абсолютно все. Вы, наверное, видели грузинские фильмы, где показана жизнь в Тбилиси.

Ф.ТОЛСТАЯ: Конечно.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Это касалось не только Тбилиси, но и других уголков республики. Поэтому не все грузины, далеко не все грузины родственники, но настолько близкие отношения, дружеские, что они больше чем родственные порой бывают. И ты не разделяешь это двоюродная твоя сестра, или просто очень близкая знакомая. В Грузию приехал один очень известный английский писатель, он был у нас в течение двух месяцев и он сказал, что вас не закон оберегает, а ваши взаимоотношения. Это было сказано лет 20, 25 тому назад, и этот человек, я думаю, абсолютно четко определил степень наших взаимоотношений и основы нашего быта и нашей жизни в Грузии. Вот если бы я смог объяснить в двух словах буквально и ответить на этот вопрос.

Ф.ТОЛСТАЯ: А сейчас мы спросим Арчила Михайловича, если вы нас слышали? Арчил Михайлович Гомиашвили, добрый вечер.

А.ГОМИАШВИЛИ: Слушал, я слушал все в последнюю минуту. К сожалению, этот очень известный человек, который приехал в Грузию, он приехал 20, 30, 50 лет назад. И очень интересно, что он сегодня сказал бы?! Он сказал бы все наоборот, к великому сожалению. К великому сожалению.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть отношения, которые существовали между людьми, сейчас перевернуты с ног на голову?

А.ГОМИАШВИЛИ: Конечно, совершенно другие. Совершенно противоположные, диаметрально противоположные.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, хорошо, есть все-таки знаменитые грузинские гостеприимство и традиции застольная, это все сохраняется или нет?

А.ГОМИАШВИЛИ: Вы знаете, надо откровенно говорить, лгать можно сколько хотите. Но ни к чему хорошему это не приведет.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, тогда скажите, как есть?

А.ГОМИАШВИЛИ: Ну, ситуация, я приехал две недели, неделю назад, ездил на похороны. Кто должен пригласить, как пригласят, если займет деньги, а занять негде, продать нечего, а если есть что продать никто не купит. Люди ходят с протянутой рукой нищие 80 процентов, 85, 90 процентов! Я жил в гостинице, бывшей гостинице в Тбилиси, забыл как называется, и утром, когда я выходил, две толпы стояло. С одной стороны стояли люди незнакомые, просили деньги, просили деньги от безвыходности, униженные. Вы можете представить грузинку шикарно одетую, ходит на рынке и может кусочек зелени украсть! Что делать, пальто бы она продала, но некому купить. А утром, когда я выходил с одной стороны стояла небольшая толпа горожан, незнакомых, узнали, кто я такой просили деньги - "ребенок болен, операцию должны делать, полипы в носу, задыхается". Умер - нечем хоронить людей, нет денег. А другая толпа - корреспонденты, эти разносчики всяких сплетен. Как недавно ворвались ко мне в клуб телевизионщики, корреспонденты из Грузии что случилось? Мы первым рейсом приехали, мы должны узнать первыми информацию. Какую информацию? Мы узнали по нашим каналам, что вы собираетесь баллотироваться в депутаты Грузии и вообще вот... И с чего вы взяли, я сам потом прокрутил в голове. Я был в Батуми в гостях у Аслана Абашидзе президента Аджарии

Ф.ТОЛСТАЯ: И они отсюда решили, что вы хотите баллотироваться?

А.ГОМИАШВИЛИ: Да, так они просчитали, ах раз я там был, я буду баллотироваться и буду в этой группе "Возрождение" батумского Аслана Абашидзе.

Ф.ТОЛСТАЯ: Арчил Михайлович, а вот говорят, что грузины оптимисты. Вы нам сейчас совсем другое демонстрируете?

А.ГОМИАШВИЛИ: Не знаю, грузины были оптимисты, когда жили, как люди, как люди когда жили, когда не было такого президента, который думает Не будем о нем говорить, потому что я его знаю давным-давно. Был человек, похож был на человека, похож был, он начал войну против бандитов, против вот этих взяточников и так далее. А сейчас чем он занимается? Кроме себя и своей семьи ничего не знает и ничего не помнит. Люди голодные ходят. Мне трудно сейчас говорить, потому что мне буквально сегодня рассказал человек, который был у него в гостях, что супруга больна. Дай Бог, что будет здорова и так далее. Но он! Как он ходит по земле! Люди плюют ему в лицо. Этот, который у вас сейчас сидит, у вас председатель общества или чего там? Он же это все знает!

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, Арчил Михайлович, давайте Теймуразу дадим возможность тоже сказать.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Арчил Михайлович, прежде всего, я вас приветствую, мы не виделись, по-моему месяц. У Тенгиза Николаевича мы были последний раз.

А.ГОМИАШВИЛИ: Вот как раз Тенгиз мне сказал, что супруга Шеварднадзе больна.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: У меня таких сведений Да это не самое главное.

Ф.ТОЛСТАЯ: Арчил Михайлович, все-таки вы понимаете, что вы говорите в прямом эфире огромной радиостанции и если мы что-то не точно знаем, наверное, лучше не говорить об этом, тем более такие вещи достаточно интимные.

А.ГОМИАШВИЛИ: Кому вы говорите?

Ф.ТОЛСТАЯ: Я вам, Арчил Михайлович.

А.ГОМИАШВИЛИ: А что я сказал?

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну, не важно, извините.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Арчил Михайлович, я очень сожалению, что у вас такие впечатления. Действительно, там очень много нищих, очень плохо уже много лет и так далее. Но, нельзя ведь не заметить, что есть какие-то улучшения в этом плане. Мы с вами живем здесь Я не хочу с вами спорить просто

А.ГОМИАШВИЛИ: В чем улучшения, я так хочу это знать?

Т.ШЕНГЕЛИЯ: Но скажу, улучшения, понимаете, то, что сейчас серьезная там ситуация в Грузии, об этом знает каждый. Только ленивый не ругает Шеварднадзе. Я его не защищаю, я никогда не был как бы его защитником, но нельзя так охаивать руководителя государства.

А.ГОМИАШВИЛИ: Нет, ну что это за слово охаивать, но не будем говорить.

Т.ШЕНГЕЛИЯ: У нас совершенно такая добрая передача, где мы разговариваем о

Ф.ТОЛСТАЯ: У нас передача такая, какие есть разговоры и мы не будем ее услащать, если такая ситуация. Я просто хочу еще один вопрос задать из Интернета, который только что пришел, и Арчилу Михайловичу, и Теймуразу. Вот пишет наш слушатель почему грузины в СССР жили лучше, чем сейчас? Вы считаете, что грузины тоскуют по советскому времени, Арчил Михайлович? Тогда было лучше или нет?

А. ГОМИАШВИЛИ: Нет, я не считаю. Они совсем не тоскуют. От советской власти и от того же хваленого Иосифа Виссарионовича Сталина, которого я играл, больше всего вреда принес Грузии, чем какой-либо другой республике. Вы в курсе дела? Да, вот такая штука произошла. Как они могут, как они могут тосковать по Советскому Союзу, от которого кроме несчастья ничего не было. Но люди жили, потому что система какая-то была, они работали, у людей сегодня нет работы, вот же в чем дело!

В.ДРАГАНОВ: Арчил Михайлович, можно я вмешаюсь.

А.ГОМИАШВИЛИ: Он работает и получает там 20 лари, 30 лари, это 15-10 долларов.

В.ДРАГАНОВ: Арчил Михайлович, можно обратиться к вам, это Драганов, которого вы заподозрили в том, что я являюсь руководителем общества российско-грузинского. Вообще бы я счел за честь. Но что я хочу сказать. Вот я как скромный политик, уже имеющий определенный опыт, я пришел к твердому убеждению. Вот я свое уже переплакал, я вас сильно понимаю, это касается, кстати, не только Грузии, это касается всех стран СНГ. Мы взираем на поведение и действия наших руководителей. Но не хотим повлиять на их позиции. Я не обвиняю ни грузинский, ни российский народ. Но думаю народная демократия

А.ГОМИАШВИЛИ: Другая тема совсем. Я на эту тему не разговаривал.

В.ДРАГАНОВ: Народная демократия, искусство, спорт, бизнес, молодежь вот кто определит будущее Грузии.

А.ГОМИАШВИЛИ: Ну это может быть только одна надежда. Например, также как и спортсмены, и артисты еще не разошлись, еще не разъединились в отличие от государства.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот это очень важно, да.

А.ГОМИАШВИЛИ: И конечно важно, я думаю, что здесь площадка, там площадка, грузинские театры были, русские грузинские театры гастролировали и что произошло? Хотя вы это прекрасно знаете. Русские актеры приезжают сегодня, их на руках носят в Грузии. Никто их не рассоединял. Это отдельная тема. И конечно, Грузия не может и не должна и не может существовать, я так эмоционально немного говорю, я не политик, как уважаемый гость ваш, я не могу в этих масштабах мыслить, но я, как человек, разумный, я так считаю, мыслящий и прожив большую часть жизни и больше чем положено нормальному человеку, я хочу сказать, что Грузия без России не может существовать, и не должна существовать. Вот что могу сказать.

Ф.ТОЛСТАЯ: Спасибо большое, Арчил Михайлович. Мы очень благодарны вам за участие в нашей программе. Да, вот мы говорим о стереотипах, о гостеприимстве, о застолье и как при этом не говорить о том, что нет денег на это застолье и что кроме того, вот именно образ грузинский, который у нас встает такого высокого, открытого человека, есть просто жизнь, в которой нет денег, в которой нет работы, в которой нет электричества и те же театры, как мы все знаем, куда люди приходят и сидят в пальто.

В.ДРАГАНОВ: Арчил Михайлович обогатил наш разговор своей прямотой. И подтверждением тому финальная часть нашего диалога. Мы признали, что гораздо важнее узы творческие, людские, а не политические, государственные. Плохо, что не всегда политики и государственные деятели поспевают за мышлением, за поведением, за желанием и усердием людей. Это, к сожалению, отрицательная черта общественных отношений.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы, как политик, и даете советы политикам. Я хочу, чтобы мы соединились еще раз по телефону с еще одним гостем нашей студии. На этот раз мы поговорим с Юрием Михайловичем Ростом, который в Сочи на фестивале "Кинотавр", насколько я понимаю. Юрий Михайлович, вы нас слышите?

Ю.РОСТ: Слышу хорошо, добрый вечер.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вот у нас, мы говорим сегодня о наших стереотипах в отношении Грузии. Только что в эфире был Арчил Гомиашвили, который говорил довольно тяжелые вещи о том, что сейчас происходит в Грузии. Я же хочу вас спросить о грузинском кино. Вы на кинофестивале, правда?

Ю.РОСТ: Я на кинофестивале.

Ф.ТОЛСТАЯ: Вы когда последний раз новое грузинское кино видели, новый фильм какой-нибудь грузинский?

Ю.РОСТ: Я не знаю, насколько он грузинский, я видел фильм Иоселиани последний замечательный. Но он в значительной степени грузинский, потому что Отар Давидович, будучи великим таким международным режиссером, он остается грузином и

Ф.ТОЛСТАЯ: Это "Утро понедельника" вы имеете в виду?

Ю.РОСТ: Да.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но вот знаете, кто-то написал, по-моему Валерий Кичин об Иоселиани, что Иоселиани свою Грузию всюду возит с собой, как черепаха панцирь.

Ю.РОСТ: Мы все возим с собой свою Грузию, Россию, своих друзей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну вот я как раз хотела вас спросить, что, например, московские грузины это кусочек Грузии в Москве? Вот я знаю, что у вас есть много друзей грузин, как вам кажется, московская диаспора, московские дома грузинские отличаются от тбилисских?

Ю.РОСТ: Ну, разумеется, потому что это все-таки в значительной степени, это вывезенная культура и она лишена корней и лишена воздуха, лишена атмосферы, она лишена собственно Грузии. Я, разумеется, общаюсь со многими людьми в Москве, я говорю здесь, с грузинами, но настоящее общение происходит там. И даже с упомянутым Иоселиани, когда он приезжает, он часто останавливается у меня. Я помню, как мы с ним и с Лео Бокерия сидели в "Дырке", это знаете, такой маленький не ресторан, а пластиковые стаканы, закусочная. Ели хинкали, разговаривали об очень серьезных вещах. И вокруг была атмосфера, которая не утрачена для них, она утрачивается для нас. Беда заключается не в том, что грузины без нас не проживут, а беда в том, что мы можем привыкнуть, ну те, кто не знает культуры, не вписался, не встроился, может, не знает своего счастья, любви, и дружбы прожить так жизнь. Вы знаете, у меня с Грузией связано очень много. Я на протяжении тридцати лет общаюсь с разными людьми. Они в разных областях. У меня там есть свои могилы. Точнее могила одного из самых близких моих друзей Миши Чавчавадзе великого художника и удивительного, замечательного, может быть одного из самых лучших людей, которых я знаю. И там дом Гоги Харабадзе, актера выдающегося, с которым мы дружим давно и все события грузинские я проживал с ним. Я их воспринимаю, я сейчас сказал их и мне стало стыдно, потому что не правильно так говорить. Я воспринимаю вот это то, что происходит между нами, это как часть общей жизни. У нас общие друзья, общие интересы, у нас боль общая. Были периоды, когда мы писали письма друг другу. Когда Гоги мне написал письмо такое очень горькое по поводу отношений. И это было письмо не от официального лица, это было письмо от близкого человека, который не понимал, что происходит. И я ему ничего не мог ответить, потому что я тоже не понимал, что происходит. И до сих пор не могу понять.

Ф.ТОЛСТАЯ: Юрий Михайлович, к сожалению, время кончается в эфире.

Ю.РОСТ: А, жалко.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, спасибо вам большое. Мы, как часто бывает, в конце программы об очень важных и серьезных вещах. Спасибо большое и Юрию Михайловичу Росту, спасибо большое гостям нашей студии. Напомню, что сегодня мы сидели вместе за одним столом с Теймуразом Шенгелия и с Валерием Драгановым. Спасибо, господа, спасибо радиослушатели. Всего доброго.