Программа "Чужой монастырь". Тема: "Африканцы" - Елена Ханга, Апполон Давидсон, Андре Пэлинда - Чужой монастырь - 2003-05-29

Ф.ТОЛСТАЯ: Мы сегодня будет разговаривать о стереотипах в отношении африканцев. Можно ли говорить вообще о какой-то общности людей, живущих на африканском континенте - если мысленно отрезать арабский север от карты? Или не надо отрезать?

А.ДАВИДСОН: Если посмотреть на нас глазами африканцев нам, конечно, кажется, что нас все видят совершенно по-особенному. На самом деле, для людей из африканской глубинки мы белые люди, и так же точно для большинства из нас не будут отличать Южный Судан от выходца из любой другой африканской страны.

Е.ХАНГА: Мне вспоминается разговор советского специалиста, торгового работника в Африке он познакомился с африканцем, они подружились, и он его спрашивает как вы друг друга различаете? Этот из одного племени, тот из другого. Тот ему отвечает ну как же, у меня на лице вот это, у него вот это, мы одеваемся различно, так друг друга и узнаем. Наш отвечает - невероятно, надо же, по какой-то отметине на лице можно узнать. А тот ему - мы-то хоть по шрамам на лице, а как вот вы, белые, друг друга отличаете, вы ведь вообще на одно лицо.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но согласитесь, есть какая-то славянская общность, и если я окажусь в Китае рядом с поляком, то я почувствую что-то родное по отношению к нему. Есть африканская общность?

А.ДАВИДСОН: Китайцы тоже вряд ли отличат вас от поляка.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я не говорю о том, как ощущать. Я говорю о том, ощущают ли сами африканцы между собой некую общность - как, например, славяне могли бы.

Е.ХАНГА: Вы имеете ввиду по цвету кожи, или по континенту? По какому принципу? Когда вы говорите "африканцы" вы имеете ввиду людей с африканскими корнями? Потому что это большая разница - африканец, это человек, который живет в Африке, а люди с африканскими корнями живут в России, во Франции, Китае, Америке и далее везде.

Ф.ТОЛСТАЯ: Хорошо. Тогда ощущают ли люди с африканскими корнями какую-то свою связь с людьми, живущими в Африке? Культурную, или связь характеров, или человек, родившийся в эмиграции, теряет какую бы то ни было связь?

А.ДАВИДСОН: Самый главный вопрос вы поставили об общности. Он очень спорный. Нередко бывают народы и племена, живущие друг рядом с другом, и больше всего друг друга и ненавидящие. Поэтому когда вы говорите "общность" это сложная вещь.

Е.ХАНГА: Я, человек с африканскими корнями, все ждала, когда увижу людей-африканцев, потому что мой отец африканец, и я думала, что всю жизнь прожила в России, и конечно же, не африканка. Какая я африканка? Я мало знала, мама мне мало рассказывала, я очень мало знала об Африке, мечтала поехать туда, думала, что там будет "клик" есть такое слово на английском языке, когда ты вдруг понял, что это твое. И вот я впервые приехала в Танзанию, увидела свою бабушку еще живую, и вдруг поняла, что вот этого "клик" не произошло. Я так этого ждала, я ходила, всматривалась, там мне хотелось понять, что я принадлежу этому народу, что это мои корни, это мой отец. Но этого не произошло. И я думала, что, наверное, этого не существует. Но когда я попала в Нью-Йорк и пошла в негритянскую церковь в Гарлеме, - пошла из любопытства, и буквально через 15 минут у меня полились слезы. У меня появилось такое ощущение, что я была в этой церкви в другой жизни. И этот "клик" произошел там. Но мне кажется, что к цвету кожи это не имеет отношения. А к чему давайте спросим специалиста.

А.ДАВИДСОН: Мне кажется, что чужое можно понять только через свое. И взаимоотношения народов в Африке мы поймем только в том случае, если представим себе взаимоотношения в нашей собственной стране между народами. Единственный инструмент для понимания окружающего мира это я сам, мое тело, мышление, и все прочее. Так же точно можно понять и чужой народ только через свой народ и его взаимоотношения с другими. И особой специфики тут не будет у африканцев. Я как-то обсуждал это дело с Тишковым он не только директор Института этнографии, но был и министром по национальным вопросам. И я его спрашивал насчет национального характера, а он мне ответил, - как можно говорить о русском национальном характере? Русские, которые живут в Приморье, и русские, которые живут в Закавказье люди с совершенно разной психикой. И без сомнения, это так. На Мадагаскаре существует поверье, что в России есть особое средство от облысения. В России существует мнение, что на Мадагаскаре существует совершенно особое средство от облысения. Если у нас называются "американские горки", то в Америке они же называются "русскими". Т.е. мне кажется, что интересно и важно знать специфику каждого народа, но еще важнее видеть, что объединяет. Это важно и вообще и для будущего всего человечества, очевидно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Трудно нам выбрать масштаб нашего разговора, чтобы, с одной стороны, не говорить каких-то общих вещей, за которыми совсем ничего не стоит, и нет никакой информации, а с другой стороны не смешивать в кучу информацию об огромном континенте и огромной, разнообразной культуре, о множестве стран. И единственная наша возможность заинтересовать слушателей, рассказав какие-то детали, если затронуть какие-то части этих тем. Очень романтический образ был у Африки 100 лет назад, когда ездили в Африку как в какую-то неведомую страну например, цикл стихов Гумилева. Это романтическое отношение к Африке, наверное, прошло в течение 20 века.

А.ДАВИДСОН: Думаю, что все-таки не нацело прошло, думаю, что все-таки осталось, - хотелось бы так думать, во всяком случае. И то, что я вижу от студентов все-таки есть и сейчас. Допустим, слово "Кейптаун" привлекает.

Е.ХАНГА: И теперь новые русские люди интересуются Африкой. Вы себе не представляете, сколько людей. Уже считается дурным тоном ездить в старую добрую Европу, потому что ну, что Европа? Туда каждый может поехать. А вот в Африку на сафари, водопады, - это совсем другое.

А.ДАВИДСОН: Из моего института директор хотел на Килиманджаро поехать, но у него инфаркт произошел, не успел, а так был полностью готов.

Е.ХАНГА: И не надо забывать об увлечении африканской музыкой чего не было никогда. Раньше только отдельные островки интеллигенции, или работников, которые служили за границей, интересовались африканской музыкой. А сейчас - опять же не могу не проговориться, что только что приехала с концерта Сезарии Эворы, и такой аншлаг! Причем люди пошли на концерт не потому, что это модно, что так принято, что это какая-то экзотика. А тут люди двигались в такт музыке, и что самое интересное она начинала только петь, а люди уже начинали аплодировать, потому что знают эту песню. И я объясняю это тем, что интерес к Африке у отдельной прослойки населения все-таки есть.

А.ДАВИДСОН: У нас появились королевы красоты, звезды эстрады, спорта, и прочее. А сравнительно недавно, в начале 1946 г., на Пятой Авеню в Нью-Йорке появилась первая черная продавщица, и это была сенсация. А исторически это было совсем недавно. И в Европе сейчас сколько белых людей носят африканские прически? И у нас вы это тоже можете увидеть.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я думаю, что у нас мода на африканское есть.

Е.ХАНГА: Давайте вспомним фестиваль африканского кино, который проходит в Ташкенте.

Ф.ТОЛСТАЯ: Я помню фестиваль молодежи 57-го года, и тогда был первый африканский концерт в театре МХАТ. Стояла конная милиция.

Е.ХАНГА: Там наверное всех по разнарядке собрали.

А.ДАВИДСОН: Да нет, был ажиотаж - 4-й корпус Ярославской гостиницы, где поселили африканцев, был центром всего фестиваля. А во время концерта в МХАТе, когда выступала пара артистов из Западной Африки, и в какой-то момент их танец напоминал, с нашей точки зрения, половой акт. Весь зал замер, но телевидение, как мне сказали, на этот момент отключили.

Е.ХАНГА: Может быть, после этого танца и появились стереотипы о гиперсексуальности африканцев.

Ф.ТОЛСТАЯ: Конечно, это тоже очень важный стереотип, это даже у Островского есть, боюсь ошибиться, но по-моему, в "Женитьбе Бальзаминова" они говорят об африканской страсти.

Е.ХАНГА: Да и о Пушкине говорили африканские страсти.

Ф.ТОЛСТАЯ: Справедливый стереотип?

А.ДАВИДСОН: Я не по этому делу, а по печному.

Е.ХАНГА: Думаю, что когда ты делала шведскую передачу, там тоже свои стереотипы, связанные именно с этим. Это справедливые стереотипы?

Ф.ТОЛСТАЯ: Когда речь идет о шведской семье, шведы вообще ничего не понимают. Во всяком случае, слушатели иногда присылают сообщения, что в северных странах люди не очень быстрые. Но вот сами африканцы поддерживают такое свое реноме?

А.ДАВИДСОН: Прежде всего, я против слова "все".

Ф.ТОЛСТАЯ: Не все, а сами африканцы?

А.ДАВИДСОН: Я не слышал этого. Вы знаете, я не слышал от интеллигентных африканцев похвальбы в этой сфере.

Е.ХАНГА: Да, как это вы себе представляете?

Ф.ТОЛСТАЯ: Очень тонкая материя - стереотипы. Я понимаю, что и вам трудно расставлять все по полочкам.

Е.ХАНГА: У нас нет статистики на руках, мы можем говорить только на основании собственного опыта, а это, как говорят в науке, нерепрезентативно.

А.ДАВИДСОН: Я могу поделиться опытом своих аспиранток, которые были замужем - у них преклонения в этой сфере не было.

Е.ХАНГА: Просто те, которые преклонялись, с вами не делились.

Ф.ТОЛСТАЯ: А если речь идет о темпераменте африканском, просто о страстной натуре, действительно ли

А.ДАВИДСОН: А итальянцы, грузины?

Ф.ТОЛСТАЯ: Не знаю. Вот у меня есть ощущения, что африканцы довольно рассудительны, достаточно сдержанные люди. Не так?

Е.ХАНГА: Опять же ну как обо всех можно так сказать? Я даже не могу сказать о русских, какие они, а вы хотите, чтобы мы говорили о целом континенте.

А.ДАВИДСОН: Где 800 млн. населения.

Е.ХАНГА: Вот какие они, 800 млн.?

Ф.ТОЛСТАЯ: Это трудная задача, но хочется как-то раскусить.

Е.ХАНГА: Я могу сказать одно те африканцы, которых я встречала, очень легко все схватывают. Потому что студенты, которые здесь учатся, и приезжают сюда из деревень, они говорят на 5-6 языках вот это меня всегда восхищало. Я могу сказать, что они любопытны, потому что люди, которые могут из одного мира в совершенно другой, и прижиться в этом мире, и полюбить этот мир, - это не так просто. Но так же, наверное, как и русские студенты, которые едут учиться в другие страны это определенный слой людей, которые могут все бросить, и поехать в другую страну. Поэтому опять же, нельзя сделать никакого вывода.

А.ДАВИДСОН: Но в России единый язык. А если взять Западную Африку, то буквально через несколько километров уже другой диалект. И хозяину гостиницы, например, знать кучу всяких африканских И мне припомнился эпизод у меня была аспирантка из Зимбабве, сейчас она посланник в Нью-Йорке - поразительно воспитанная была девушка, при этом очень хороша собой, ее звали Элита. На одном из заседаний в ее присутствии я буркнул про себя "Ну не пошли бы они все собакам сено косить". Прошло месяца два, меня вызывают на заседание дирекции на ковер, и она видит по моему виду, что я этим недоволен, говорит ну вы бы им сказали а не пошли бы вы все собакам сено косить. Вот так, запомнить сходу, с одного раза это меня совершенно поразило.

Е.ХАНГА: А к вопросу о том, как африканцы сами себя ощущают, я бы только одним поделилась когда я родилась, в Москве было мало русских африканцев, я была одна из первого поколения, если не говорить о тех, кто приехали из Америки в 30-40-е годы, а о тех, у кого были африканские студенты-родители. И мы не общались, не было никакой общины, хотя вроде бы в белой стране черные люди должны как-то между собой общаться. Я приехала в Америку, и первое, что меня потрясло это отношение друг к другу людей с черным цветом кожи - люди обращались к друг другу со словами "брат, сестра". Совершенно нормально подойти в Америке к незнакомому человеку, и спросить брат, как пройти туда-то. Причем, я узнала это странно - сидела на вокзале, подошел ко мне пожилой мужчина, и спросил сестра, как пройти туда-то. Я ему объяснила, а потом сказала вы меня наверное не рассмотрели, я вам не сестра. На что он сказал знаешь, я старый, но я не слепой, ты черная, а значит, ты моя сестра, независимо от того, из какой страны ты приехала, - видимо, он заметил, конечно, мой акцент. И это было для меня открытием, что это нормально. Не надо думать, что черный грабитель будет делать какое-то разделение вот этого я не буду грабить, потому что он черный, а вот этого, белого, буду. Это совсем другое. Я теперь по-другому стала относиться к афро-россиянам, как я называю, - только после того, как приехала из Америки. У меня появилось какое-то чувство братства.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть эта общность все-таки существует, но она существует в Америке?

Е.ХАНГА: Наверное, потому что там очень много таких людей, которых объединяет одна церковь, одна культура, музыка. Очень многое, что объединяет. К сожалению, у нас в России нет ничего, что могло бы объединить афро-россиян.

А.ДАВИДСОН: Должно быть, так. И традиции нет.

Е.ХАНГА: Совершенно верно, нет традиции. В массе своей церковь всегда объединяла афро-американцев. Есть черная музыка мы все знаем, что такое соул, есть черная еда мы знаем, что такое соул-фуд, есть черная культура, есть музеи именно афро-американского искусства, есть кумиры музыкальные, именно афро-американские. А здесь, в России, поскольку до 60-х годов не было как таковых афро-россиян, - нет традиций.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это объединение афро-американцев не является ли ответом на долгие годы определенного отношения?

Е.ХАНГА: Конечно же действие рождает противодействие. Но мне кажется, что общность интересов и общая культура. Ведь в России тоже людям с черным цветом кожи есть, что рассказать. Но при этом это никого не объединяет. Я знаю, что есть какие-то центры, их пытаются создать, но я не вижу особой активности.

А.ДАВИДСОН: Может быть потому, что еще мало таких людей?

Е.ХАНГА: Может быть. Может быть потому, что очень сильное социальное расслоение, и проблемы разные. И последнее я думаю, что все африканцы- россияне, прежде всего, русские. И скажу, почему, - если ты не знаешь языка своего отца, - как правило отца из Африки, если ты не слушаешь с детства эту музыку, если ты вообще мало что знаешь о культуре своего отца, вырос на Пушкине, на "Радио-Тройка", на русской музыке, и все вокруг тебя русские конечно, это твое родное и близкое. А цвет твоей кожи только напоминает о том, что у тебя отец приехал из другой страны. Но, на мой взгляд, все афро-россияне русские, в первую очередь.

Ф.ТОЛСТАЯ: Интересно, что в России все африканцы воспринимаются как иностранцы. Если идет по улице чернокожий, то все думают, что это либо студент, либо сотрудник посольства, либо артист.

Е.ХАНГА: Я не согласна с тобой. Вот у нас Зайцев ведет новости на канале "Россия" ты когда-нибудь задумывалась, что он африканец? А Сиятвинда, потрясающий актер театра "Сатирикон" - ты когда-нибудь задумывалась, что он африканец?

Ф.ТОЛСТАЯ: Но африканцев, живущих в России, не так много. Обычно это студенты, которые здесь учились и остались. Я просто сужу по статьям в прессе. Вот, африканец-ветеринар, остался в России, не уехал на родину, - экая диковина. Это совершенно отличается от ситуации американской, где афро-американцы составляют свою общность.

Е.ХАНГА: Ты хочешь сказать, что тебя удивляет, что в Америке люди остаются жить, а в России не остаются?

Ф.ТОЛСТАЯ: Так сложилось исторически, я так понимаю. Но разное самоощущение у этих людей. Американцы ощущают себя некой общностью, а здесь, в России, растворены среди русских?

Е.ХАНГА: Так ведь мало здесь таких людей. И по какому принципу объединяться? Человек приехал из франко-говорящей страны, или из португало-говорящей, из англо-говорящей африканской страны, - что их может объединить?

Ф.ТОЛСТАЯ: Ничего.

Е.ХАНГА: Я тут познакомилась с африканским футболистом, который играет в "Локомотиве". Он пришел чайку попить нас познакомил тренер "Локомотива", сказал, - Лена, у нас такой африканец, тебе обязательно надо с ним познакомиться. Я думаю, что он считает, что если есть два африканца, их обязательно надо познакомить.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это то, что я у вас спрашивала это стереотип.

Е.ХАНГА: И приезжает ко мне человек, моложе меня лет на 10, совершенно непонятно, о чем разговаривать, он плохо говорит по-русски, я не говорю по-французски. Худо-бедно, на английском языке - Как жизнь? Ничего. У тебя есть компания? - Нет. Я никак не могу понять, с кем мне тусоваться, по какому признаку, только потому, что я африканец и он африканец? ну и что? Какие у нас общие интересы? У студентов понятно, - там интересы общие. А у футболиста со студентом что общего?

Ф.ТОЛСТАЯ: Все, что вы говорите, как раз вскрывает наши стереотипы в отношении африканцев что все это одно и то же, что европейцы не различают африканцев, и даже дело не в том, что не различают, а не дают себе труда различать. А любят африканцы приезжать в Россию учиться? Это было радостно?

А.ДАВИДСОН: В начале, в 60-61 гг. была эйфория по всему миру, и не только в нашей стране - была надежда, что вот сейчас Африка освободится. И отношение к африканцам со стороны общественного мнения было добрым и хорошим. А потом оказалось, что вкусы разные, много разного, стипендию африканцам платят больше. И постепенно эти противоречия появлялись.

Е.ХАНГА: То есть стипендию в Лумумбе платят больше, и русские начали им завидовать?

А.ДАВИДСОН: Человек, который живет на чужбине, у него расходы действительно больше, никуда от этого не деться, и им платили несколько больше, а этого наши не могли понять. Но я бы повернул все-таки в общечеловеческую тему, хочу привести такой пример по-моему, человек с самым большим моральным авторитетом из всех государственных деятелей последних десятилетий был африканец Нельсон Мандела. И ничего тут я не вижу специфически африканского, я вижу в этом только общечеловеческое, чему очень было бы хорошо поучиться лидерам Европы. Он просидел 27 лет в тюрьме, и что сделал в первую очередь, когда из нее вышел? Пошел к тому прокурору, который засадил его на пожизненное заключение, и сказал давайте вместе строить будущее нашей страны. Он собрал вдов президентов и премьер-министров, которые были белыми, соответственно, как у нас говорили, сторонники апартеида, то есть своих врагов, - собрал на обед, и сказал давайте строить будущее вместе. Когда политическая партия зулусов, самого большого народа в Африке, 10 млн., сказали, что не хотят идти на выборы, он выступил по телевизору и сказал я готов придти и встать перед вами на колени, только бы вы пошли на выборы. Я бы хотел, чтобы некоторые наши политические деятели тоже готовы были бы стать на колени, - пока я этого что-то не видел. Когда Мандела и его вице-президент разъехались в разные страны в политические командировки, то в какой-то момент они оставили вместо себя их главного политического противника на 10 дней, Бутели. Это как если бы уехал Ельцин и оставил Зюганова. Это невозможно себе представить, но это произошло. Когда ему жена не давала развода, Винни Мандела, то он обратился к народу со статьей, и сказал перед вами, народ, я виноват, я живу в неосвященном браке с другой женщиной, я должен вам показывать пример, а я вот так. Я тоже хотел бы, что бы и у нас, и на Западе были такие люди. Я хочу подчеркнуть общечеловеческое, потому что во всем, что я сказал, ничего чисто африканского нет. Это просто хороший человек и хороший государственный деятель, но у которого, очевидно, многому можно было бы научиться. И мне не хотелось бы, чтобы мы забывали эту другую, общечеловеческую сторону.

Ф.ТОЛСТАЯ: И, наконец, к нам присоединился Андре Пэлинда, музыкант из Конго. Пока он настраивает гитару, я прочитаю несколько сообщений наших слушателей. Оказывается, на одной из линий московского метро работает вагоновожатым африканец, и все его воспринимают совершенно как русского. И еще сообщение от некоего Петровича: "Слушая Елену Хангу, я вспомнил самую отличительную черту Африки это родина всего человечества, во-вторых, Пушкина и других хороших людей посмотрите на Хангу". Итак, у нас сегодня довольно трудный, но как мне кажется, интересный разговор об отличительных особенностях людей, живущих в Африке, о том, как относятся к ним в России, в Америке, как сами люди африканского ощущают некой общностью, или нет. Насколько этот разговор возможен в России, и насколько он возможен в Америке, и насколько это опасный разговор сейчас?

А.ДАВИДСОН: Я могу сказать о своем впечатлении в Америке большую роль играет так называемая политическая корректность, и поэтому все-таки затрагивать расовые национальные вопросы там, - мне кажется, это всегда зыбкая почва, и очень сложно на эту тему высказываться. Так же точно, как высказываться не только о сексуальных меньшинствах, но и о женщинах. Я был в Йельском университете, и польский профессор, историк, архивист, выступая, говорил об архивах. Он хотел сделать свое выступление интересным, и он сказал отношение к архивам такое же, как к женщинам чем дальше, тем интереснее. И вдруг встала африканская женщина и сказала это у себя в Польше вы можете высказываться подобным образом, а в Америке вы этого не будете делать. Так вот к расовым отношениям это относится в еще большей степени.

Е.ХАНГА: Конечно, и я вспомню такую байку когда приехали первые боксеры из Америки, и был матч советского и американского спортсмена, и очень политкорректный ведущий сказал, что - мы собрались посмотреть интересный матч, а американского спортсмена, - а это был афро-американец, - легко узнать по желтым трусам.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мне кажется, что табу, которое накладывается в Америке на подобные разговоры свидетельствует о том, что проблемы, действительно, глубоки, и легче просто о них не говорить. В России меньше расовых предрассудков, как вы считаете, или наоборот, - их никто не контролирует, и они растут пышным цветом?

А.ДАВИДСОН: Я бы, к сожалению, стал на вторую точку зрения. И увы, могу тому привести много примеров. Вот, пожалуйста, книга некоего Гунькина с названием "Казачий кулак против инородцев", речь тут идет не о африканцах, а о нашей Средней Азии, и казахов иначе как "чучмеки" здесь не называют. И вот цитата: "Когда-то не было никакого казахского народа, а имелась ничтожная кучка дремучих родов, беспорядочно бродившая по степи чуть ли не с каменными орудиями псевдо-производства. Самостоятельно они бы ничего не достигли и дальше, - а вот поди ж ты, разъезжает сегодня по заграницам кривоногий и плосколицый казах Назарбаев", - и это у нас печатают.

Ф.ТОЛСТАЯ: А это имеет какое-то отношение не то, что к здравому смыслу, но разве какие-то расистские представления разве они базируются на какой-то информации, или просто вот "свой-чужой" и некое вымещение злобы, которое не имеет никакого отношения к знаниям, фактическим качествам, характеристикам? Это какая-то достаточно эмоциональная, абсолютно безграмотная, по-моему, позиция.

А.ДАВИДСОН: Это верно, но, к сожалению, иногда довольно интеллигентные люди тоже бывают ей подвержены. И я очень глубоко уважаю Солженицына, но, тем не менее, в его воспоминаниях, которые называются "Бодался теленок с дубом", он с пренебрежением, почти презрением говорит, - я цитирую: "страдатели Африки", или, допустим, он пишет: "У меня под ногами только земля нашей страны, только ее беды я и чувствую", - но если так, чего же тогда Америка тебя принимала? Или, допустим, он опубликовал в Америке такую статью: "Чего будет стоить Америка, если она не поймет Россию", а почему не повернуть наоборот, - это ему не пришло в голову? А чего будет стоить Россия, если она не поймет Америку и другие страны? Это я уже говорю о таком образованном человеке, в общем, герое нашей страны. Даже у него вот эти выражения, - я не хочу им давать характеристику, но они мне непонятны, - почему он так высказывался? И я могу не только его назвать. Так что какие-то странные представления проникли у нас в сферы довольно интеллигентных людей.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мне бы хотелось верить, что мы об этом можем говорить, - если, во всяком случае, об этом могут говорить люди, придерживающиеся вот тех взглядов, если их можно назвать взглядами, которые вы сейчас цитировали, то мне кажется, что можно говорить и о другом. С другой стороны, я думаю, что у нас сейчас не хватит времени серьезно это обсудить.

А.ДАВИДСОН: Одну секунду, если можно. Насколько глубоко все-таки это все, из каких глубин происходит, я хочу маленькую цитату привести был такой Великий Князь Александр Михайлович, который был кузеном Николая Второго, и был женат на его любимой сестре Ксении. Так вот, он на старости лет написал воспоминания, как его и как Романовых обучали преподаватели. Процитирую: "французы порицались за многочисленные вероломства Наполеона, шведы должны были расплачиваться за вред, причиненный России Карлом Двенадцатым в царствование Петра Великого. Полякам нельзя было простить их смешного тщеславия, англичане были всегда "коварным Альбионом", немцы были виноваты тем, что имели Бисмарка, австрийцы несли ответственность за политику Франца Иосифа монарха, не сдержавшего ни одного из своих многочисленных обещаний, данных им России. Мои "враги" были повсюду. Официальное понимание патриотизма требовало, чтобы я поддерживал в своем сердце огонь священной ненависти против всех и вся", - это писал человек, который был на самом верху Российской Империи.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да. Спасибо большое. Я позволю себе сменить тему совершенно. Мне очень хочется поговорить о музыке, и привести цитату Соломона Волкова, замечательного музыковеда, который писал, что "Африканская музыка впервые в европейском сознании появилась через джаз, а уже затем, при том, что в джазе только ритмическая основа идет из Африки, появилась и сама африканская музыка. Первые записи, я как сейчас помню, в СССР стали доступными в середине 60-х гг. Я должен сказать, что эти первые записи я и некоторые мои друзья использовали по назначению, потому что африканская музыка это музыка ритуала. Мы не сидели и не слушали ее с точки зрения чисто эстетической, а я под музыку племени пигмеев занимался физзарядкой", - вот такое замечательное, из 60-х годов воспоминание. Андрэ, я хочу, чтобы вы нам сейчас что-нибудь показали из вашей традиционной музыки. Что вы нам сыграете и споете что-то из вашей страны, из Конго?

А.ПЭЛИНДА: Из Конго, да. Спою народную песню.

Ф.ТОЛСТАЯ: Пожалуйста.

ПЕСНЯ

Ф.ТОЛСТАЯ: Скажите, в чем, на ваш взгляд, главный секрет африканской музыки, что самое главное нужно знать, чтобы играть африканскую музыку?

А.ДАВИДСОН: Самое главное это душа. Это основное секрет, остальное можно, но неважно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мало какую музыку можно петь без души. Замечательно протяжная музыка, конечно. Но еще, конечно, самый первый стереотип, приходящий в голову это барабаны как африканская музыка, и вообще ритм, который пришел из африканской музыки.

А.ПЭЛИНДА: Да, конечно, у нас есть гитары. Но вначале у нас, конечно, ритм. Ты только родился, а мама тебе уже не песню поет, а утешает ритмом. Так и получается.

Ф.ТОЛСТАЯ: Мне кажется, в Москве входит в моду африканская музыка вы много сейчас даете концертов, к вам большой интерес?

А.ПЭЛИНДА: Да, сейчас в России начали понимать африканскую музыку, и мы даем много концертов.

Ф.ТОЛСТАЯ: А в чем особенности африканского вокала, африканского голоса, - ведь она, несомненно, есть. Алексей нам пишет: "Слушаю Хангу по радио, и удивляюсь, насколько приятно звучит ваш голос, вы не думали про радиокарьеру?"

Е.ХАНГА: Спасибо, но меня пока устраивает телевизионная карьера.

Ф.ТОЛСТАЯ: Но есть же что-то особое в африканских голосах, и думаю, что здесь слово "черный" не будет иметь какого-то оттенка, если говорить про удивительный черный голос.

Е.ХАНГА: По голосу всегда можно определить, поет черный или белый человек. Я не знаю, как это в классической музыке, но то, что в поп-музыке, в джазе, - вы всегда скажете, черный это голос, или белый это несомненно.

А.ДАВИДСОН: Но это не значит, что у всех черных такие голоса.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть бывают черные как бы с белым голосом, или что это значит?

А.ДАВИДСОН: Нет, те голоса, о которых мы говорим "африканские" - далеко не у всех африканцев.

Е.ХАНГА: Совершенно верно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Ну это понятно, - так же, как и не у всех европейцев просто хорошие голоса.

А.ДАВИДСОН: И у итальянцев то же.

Е.ХАНГА: Есть же даже термин такой "черный голос".

Ф.ТОЛСТАЯ: Это какая-то особая манера пения, которой, говорят, что даже учат.

Е.ХАНГА: Это не манера, мне кажется.

Ф.ТОЛСТАЯ: А что это?

А.ПЭЛИНДА: Африканский голос это очень сильный голос.

Ф.ТОЛСТАЯ: То есть очень эмоциональный.

Е.ХАНГА: Так же, как и в любой другой стране, отражает национальный характер поезжайте на Ямайку, послушайте регги как поют все острова. Это очень гармонично с тем, как они живут. Так же и у европейцев - вы почувствуете по голосу, даже не слыша языка, из какой он страны.

Ф.ТОЛСТАЯ: Это замечательное философское изречение. И мне хочется из этого представить себе, как живут африканцы, если мы знаем, что африканцы замечательные музыканты, и замечательно поют. Если мы знаем, что африканцы совершенно замечательные спортсмены, если они так душевно относятся к своему пению, - то наверное, у них очень счастливая, гармоничная жизнь.

Е.ХАНГА: По-разному.

А.ДАВИДСОН: Если так рассуждать, то можно сказать, что по частушкам можно было бы узнать жизнь российского народа. Думаю, что к началу 21 века это не очень относится.

Ф.ТОЛСТАЯ: Если вспоминать частушки, то от слушателей был замечательный вопрос: "Есть ли у африканцев анекдоты, и о чем эти анекдоты". Нет? Вы не знаете, есть анекдоты?

Е.ХАНГА: Наверняка есть.

А.ДАВИДСОН: У африканеров, буров, - есть. Даже есть сборники анекдотов. Но я не знаю, можно ли их называть африканцами белые африканцы. У них герой ван дер Меве немножко придурок, и истории вокруг него.

Ф.ТОЛСТАЯ: Наши слушатели пишут, что еще один феномен Африки это футбол. Лучшие футболисты мира либо имеют африканские корни, либо просто там родились. Забавная деталь каждая африканская сборная имеет грозное прозвище, например, "Нигерия-Супер-орлы", "Камерун-Неукротимые Львы", "ЮАР Бофана-бофана", - это Артем нам написал. Мне кажется, очень трудно равняться с африканскими спортсменами, и вообще, каким бы видом спорта африканцы не начали бы заниматься, уже очень трудно белым людям с ними соревноваться будь то баскетбол, или футбол

А.ДАВИДСОН: или шахматы.

Ф.ТОЛСТАЯ: Шахматы, пожалуй, что нет.

Е.ХАНГА: Штанга, или конькобежный спорт.

Ф.ТОЛСТАЯ: Скажите, ощущают ли африканцы какое-то свое, в некотором смысле, превосходство в спортивном отношении? Как если бы норвежец о себе сказал неужели я рыбак хуже австрияка? Конечно, я должен быть лучше.

А.ДАВИДСОН: У них море плохое.

Ф.ТОЛСТАЯ: Африканцы ощущают свою избранность в смысле спортивных достижений?

А.ДАВИДСОН: Алексей Константинович Толстой писал так есть народ и народ. Вот есть африканцы, и есть африканцы. И любое обобщение оно странно.

Ф.ТОЛСТАЯ: Оно невозможно. Но есть какой-то культ тела, что вот тело должно быть спортивным, в хорошей спортивной форме? То, как например, бразильцы с самого раннего детства играют в футбол, и это совершенно для всех мальчишек просто обязательно, если ты не играешь в футбол, то ты вообще просто не мальчишка, не мужчина.

Е.ХАНГА: По-моему, в Америке это баскетбол, и до последнего времени, последние 10-15 лет, появляется все больше черных теннисистов преуспевающих. Но проблема в том, что раньше этот спорт был такой дорогой, что черные не могли себе этого позволить, поэтому они не были в теннисе, а в баскетбол они могут играть. Поэтому мне кажется, что тут дело не в культе тела, а в том, есть у тебя возможность этим видом спорта заниматься с детства, тогда конечно, потом появляются какие-то звезды.

А.ДАВИДСОН: В США культ спорта есть, и в тех же США большое число ожиревших людей вот вам и противоречие.

Ф.ТОЛСТАЯ: Да, все имеет одну и другую сторону. Мы попросим Андрэ сыграть нам еще одну мелодию, и тем самым подберемся к концу нашей программы. Программа "Чужой монастырь" заканчивается, и я благодарю наших гостей. Всего доброго.