Программа "Чужой монастырь". Тема - Китай - Евгений Бажанов, Цзюйхуа Ян - Чужой монастырь - 2003-05-22

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. В большой студии "Эха Москвы", у микрофона Фекла Толстая, за режиссерским пультом Елена Королева. Мы продолжаем серию программ под общим названием "Чужой монастырь", сегодня для нас чужим монастырем станет Китай. Я с удовольствием представляю гостей, собравшихся за этим столом, Евгений Петрович Бажанов, профессор, доктор исторических наук, академик Всемирной экономической академии, Академии гуманитарных исследований, очень много Евгений Петрович, у вас титулов. Но я знаю, что вы много лет занимались Китаем и работали там, и вас, наверное, можно представить как дипломата, ученого, исследователя-китаеведа, если я не ошиблась, надеюсь, что все так. И еще один человек в нашей студии это, конечно, сам представитель той страны, о которой мы говорим, журналист и ученый, сейчас и бизнесмен Ян Цзюйхуа добрый вечер. Нихау. Я выучила одно слово. Так вот, мы сегодня говорим о наших стереотипах в отношении Китая и в отношении китайцев. Как всегда мне очень будет нужна помощь радиослушателей. Поэтому я очень прошу присылать вас на наш пейджер 961-22-22, абонент "Эхо Москвы" ваши ассоциации, ваши стереотипы, ваши какие-то представления, то, что первое вам приходит в голову, когда вы слышите - Китай и китайцы. Может быть, ваши вопросы нашим гостям. И как обычно мы делаем, за самые интересные ваши высказывания, за самые интересные ваши вопросы, мы с удовольствием вам подарим книжку. На этот раз это прекрасная книга "Китайская кухня", которая издана в издательство "Эксмо", там масса рецептов, цветные фотографии, и просто возможность спокойно листать эту книгу, потому сразу хочется есть эти прекрасные блюда. Так вот, эту книжку вы можете заработать, получить, если будете присылать на наш пейджер ваши стереотипы, ассоциации, вопросы. На этом мое длиннющее вступительное слово заканчивается, и я хочу, прежде всего, обратиться к гостям нашей студии с вопросом как вам кажется, много ли вообще у русского человека стереотипов в отношении Китая и китайцев. Евгений Петрович, может быть, вы начнете.

Е. БАЖАНОВ Мне кажется, что, конечно, представление у многих о Китае и китайцах то, что вы назвали стереотипами и очень часто они не соответствуют тому, что есть на самом деле.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы сейчас разберемся, но вообще китайцы это богатый материал для наших представлений? Да или нет?

Е. БАЖАНОВ Конечно, это величайшая цивилизация, это наш сосед, это страна, которая сейчас быстрее всех в мире развивается, причем не только сейчас, а уже последние 20 с лишним лет. Поэтому, естественно, она в центре внимания России и вообще всего мира и вызывает огромный интерес.

Ф. ТОЛСТАЯ Господин Ян, скажите, почувствовали стереотипы в отношении китайского человека?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я уже здесь прожил много лет, с кем я общаюсь, в первую очередь, если речь идет о китайцах, о Китае, точнее, первое ощущение это много людей, цивилизация древняя. Последние годы уже ассоциации о плохих вещах, китайского товара. На самом деле, в Китае еще много того, о чем надо знать.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть мы очень поверхностно знаем, вам кажется, скажите, пожалуйста, а как эти стереотипы складывались? Потому что есть современное представление о китайцах и современный опыт общения и столкновения с китайцами, есть советско-китайская дружба 50-летней давности. Есть еще более старые отношения между Россией и Китаем. И китайцы всегда жили в Москве и русские в Китае. Как вам кажется, когда в основном складывались эти стереотипы?

Е. БАЖАНОВ - Вы знаете, я начал говорить, что стереотипов очень много и вы правильно сказали, что они были разные в разные периоды. Но с чем я, например, сталкиваюсь часто в последнее время, а я занимаюсь Китаем и поэтому люди, когда со мной встречаются, начинают говорить о Китае. Так вот у очень многих такое представление о Китае, что там все прекрасно, до этой эпидемии, которая сейчас началась, все прекрасно, все у них получается, реформы отличные, надо было нам идти таким путем, мы совершили глупость, что не пошли. Вот если бы пошли китайским путем, может быть, тоже у нас все было отлично. Это, безусловно, стереотип, потому что в Китае далеко не все отлично и китайцы сами об этом говорят и прекрасно понимают, что есть масса проблем и во многих областях больше, чем у нас проблем. Это первое. Мы, конечно, никак не могли пойти китайским путем, у нас были совершенно другие условия, когда мы начинали реформы и мы вообще совершенно другой народ и руководство у нас совершенно другое. И плюс, мы выбрали систему, которая очень отличается от китайской, поэтому сейчас в любом случае мы уже китайским путем идти не можем. И с этим я чаще всего сейчас сталкиваюсь. Конечно, есть другие стереотипы, что Китай собирается наш Дальний Восток завоевать, особенно это слышу от людей, которые там живут, есть еще стереотип, что китайцы хитрые, они нас обманывают, они нас везде переигрывают, они вывозят сырье по низким ценам, а ввозят всякую чепуху.

Ф. ТОЛСТАЯ Но мне кажется, что это в отношении всех иностранцев мы так думаем, что они на нас наживаются. Вообще каждый человек склонен думать, что на нем наживаются.

Е. БАЖАНОВ - Мне кажется, о китайцах и о людях из Азии чаще можно услышать, особенно о китайцах и вьетнамцах. И я хотел сказать, что это тоже стереотип, безусловно, и это неправильно. Потому что вещи, которые мы получаем из Китая, их наши бизнесмены оттуда привозят. Они ищут вещи подешевле, похуже, чтобы побольше прибыль получить. И когда мы продаем, тоже от нас зависит, по каким ценам, мы продаем и на каких условиях. Потому что если говорить о китайских товарах, вы знаете, они во всем мире продаются. У Китая колоссальный экспорт, у Китая экспорт, например, в США 100 млрд. долларов.

Ф. ТОЛСТАЯ Это больше, чем в Россию или нет?

Е. БАЖАНОВ В 10-ки раз больше, чем в Россию. И в 10 раз больше, чем американцы экспортируют в Китай. Колоссальный экспорт, то есть все американские магазины, города забиты китайским товарами. Американский рынок самый сложный, на него очень сложно попасть. То же самое вы увидите в Японии, Африке, Латинской Америке, прекрасные товары, и они дешевые, великолепного качества. Более того, многие вещи, которые мы с вами покупаем якобы немецкого или французского производства, на самом деле сделаны в Китае. Фирмы этих стран заказывают в Китае, ставят свое клеймо и продают. Прекрасные вещи. А вот в Россию идет все барахло, потому что виноваты не только китайские бизнесмены, которые якобы хитрые, но мы сами такие вещи берем. И плюс у нас контроль не такой жесткий над товарами, которые попадают на наш рынок и так далее и тому подобное. Поэтому повторяю, все отбросы, все, что относится в Китае к перепроизводству, идет на наш рынок. Но не только на наш, в Восточную Европу кое-что попадает. Но в принципе в Китае в большинстве своем товары очень высокого качества, по всем категориям они во всем мире очень успешно продаются.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы сразу с вами стали говорить о товарах, о китайской продукции и как вам кажется, в какой-то момент имидж этих товаров был очень плох, говорили, вот это все китайское, не бери. Сейчас вроде чуть-чуть исправляется или нет?

ЦЗЮЙХУА ЯН - На самом деле, вы хорошо помните, что в 90-е годы или в конце 90-х годов у вас был товарный кризис, был такой период.

Ф. ТОЛСТАЯ Это мы помним.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Тогда что попало россияне покупали, даже не россияне, тогда еще был Советский Союз. Именно пользуясь этим некоторые китайские бизнесмены, в том числе и российские, подсовывали всякие плохие товары или под заказ делали специально плохие товары.

Ф. ТОЛСТАЯ Ну вот пуховики некоторые китайские были не очень хорошие.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Да, пуховики, наверное это один из сильнейших ударов по китайским товарам. Но этот период продлился примерно лет пять. После 1995-го года китайские товары уже стали улучшаться. Во-первых, в стране уже были возможности новых технологий, производственные линии и поэтому продукция соответственно стала немножко лучше.

Ф. ТОЛСТАЯ То, что продукция у вас хорошая, в этом нет никак сомнений. Просто я хочу узнать, сейчас вы занимаетесь бизнесом, и сейчас люди у вас что-то покупают, уже нет такого предвзятого отношения к китайским товарам?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Сейчас вроде бы мнение сильно изменилось, в последние допустим, 3-4 года. Особенно после дефолта в России люди стали понимать, что покупать надо практичные вещи, не только дешевые, но и хорошие. Как раз в Китае производят именно такую продукцию. Конечно, это надо контролировать, это сложно. Еще один момент, поскольку сейчас много российских бизнесменов среднего класса, как принято говорить в России, которые раньше занимались китайскими товарами через третьи страны, а сейчас они уже начали обращаться к нам.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу вспомнить, что в моем детстве или на даче я находила очень много китайских вещей, которые из 50-х годов сохранились, какие-то китайские, например, рубашки были с надписями

ЦЗЮЙХУА ЯН - Махровые полотенца, термосы.

Ф. ТОЛСТАЯ Да, китайские термосы с такими рисунками характерными, еще были китайские кеды. По-моему, они так и назывались китайские кеды. Что еще было китайские яблоки, но они с 50-х годов уже не сохранились. Что еще? Видимо, очень много поставлял Китай.

Е. БАЖАНОВ Одеяла, покрывала, многие товары. В то время китайские товары у нас очень ценились.

ЦЗЮЙХУА ЯН Тут есть разные причины, во-первых, товаров тогда вообще мало было.

Е. БАЖАНОВ В России.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Не только в России, во всем мире было гораздо меньше. И поэтому

Ф. ТОЛСТАЯ Каждая вещь ценилась гораздо больше.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Да, ценили очень.

Ф. ТОЛСТАЯ Прошу прощения, я вынуждена вас прервать, потому что сейчас новости на "Эхе Москвы" и мы вернемся в студию через 3 минуты.

НОВОСТИ

Ф. ТОЛСТАЯ Мы возвращаемся в Большую студию "Эха Москвы", в эфире программа "Чужой монастырь". Мы сегодня говорим о Китае. Здесь начали уже присылать наши слушатели свои суждения, стереотипы, и вот что пишут: "Стереотипы Китая: огромное количество людей, - дальше так, интересно, - грязь, антисанитария и в то же время древняя культура, древняя философия и смекалка простого народа". Интересное суждение. "Трудолюбие, скромность, восточная хитрость, - пишет Раиса из Москвы". "У китайцев, впрочем, как и у многих восточных народов, очень сильно развито стадное чувство. Если старший по возрасту или по должности что-то делает, пусть даже неправильно, его подчиненный или младший, как правило, делает то же самое. В России и Европе такое встречается далеко не всегда, - считает Борис". Конечно, то, что китайцев очень много это одно из самых распространенных представлений, первое, что приходит нам в голову, когда мы думаем о Китае. Есть даже анекдоты про китайцев, они в основном основаны на том, что как раз китайцев очень много. Позволю себе несколько вспомнить. Например, такой анекдот из Интернета - "Сегодня в провинции Шань-Дунь сдана в эксплуатацию новая мощная электростанция. Принцип действия 3 млн. китайцев в шелковых трусах ползают по эбонитовому стержню". Или такой: "Вчера был осуществлен запуск первого китайского искусственного спутника Земли. При запуске пострадало 3 тысячи человек, они получили грыжу во время натягивания гигантской рогатки". Я прошу прощения, что такие, нельзя сказать, что очень остроумные и хулиганские анекдоты я читаю в эфире "Эха Москвы", но просто, как любой анекдот, он очень показателен именно в смысле стереотипов. Скажите, Евгений Петрович, вы, когда попали в Китай, наверное, первый раз, вы почувствовали это огромное число людей?

Е. БАЖАНОВ - Китай, конечно, самая многочисленная нация на Земле, 1 млрд. 300 млн.

Ф. ТОЛСТАЯ Можно это ощутить просто на улице?

Е. БАЖАНОВ Да, что касается ощущений, то Пекин огромный город, там большое количество людей, колоссальное количество велосипедов. Сейчас их меньше, машины появляются. А когда я туда впервые попал, велосипеды, пешеходы очень много, и Москва очень большой город и очень много народу. И если, скажем, сравнивать Москву с европейскими или американскими городами, то она тоже отличается, и вообще наши города. В этих городах есть центр, даун-таун, скажем, в США, много народу, чуть-чуть отойдете в сторону и вообще никого не увидите, пустые улицы целый день. И когда американцев спрашиваешь, почему у вас пусто на улицах, они отвечают - а почему у вас полно народу на улицах? Так что мы тоже отличаемся. Если сравнивать Москву с Пекином, там побольше, может быть, народ, но мы ближе стоим к Китаю в этом смысле запруженности улиц людьми, чем Запад. Что касается машин, то машины везде сейчас бич и в Пекине пробки, и у нас пробки, и на Западе. Так что народу много, есть очень много городов с большим количеством людей и это, конечно, чувствуется, но не шокирует. В то же время я от китайцев не раз слышал жалобы, особенно в провинции, когда начинаешь разговаривать, что у вас то здорово, это здорово, но у вас народу столько, что деваться некуда. И от многих китайцев слышал, не знаю, господин Ян согласится или нет, которые у нас из-за этого чувствуют себя прекрасно. Даже о Москве говорят, что у нас здесь прекрасный воздух, мало народу, огромные просторы и что им здесь очень здорово. И иногда думаешь, что человек шутит, что в Москве прекрасный воздух. И я от китайцев, и не только от китайцев, от южнокорейцев это слышал, от японцев. Особенно от китайцев, что прекрасный воздух, большие просторы, мало народу. Но мои личные впечатления, что у нас тоже немало народу, например, в Москве.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Вы уже привыкли. На самом деле, в Москве гораздо просторнее, чем в Пекине. С Борисом я категорически не соглашусь. Дело в том, что китайцы тоже люди, есть и древние китайцы, есть и современные китайцы. У нас, слава богу, сохранилась хорошая традиция, что старших больше уважают. Но это вовсе не значит, что не возражают, когда они не правы.

Ф. ТОЛСТАЯ - Господин Ян, вы возражаете нашему слушателю Борису, который написал довольно резко и эмоционально о том, что у восточных народов и у китайцев развито стадное чувство. Я думаю, что это такая достаточно эмоциональная реплика. Скажите пожалуйста, многие говорят, что в Китае возникает ощущение у человека, что как-то хочется остаться одному, что, действительно, от этого количества людей хочется побыть одному и редко это удается. Бывает такое чувство?

ЦЗЮЙХУА ЯН - У меня лично такого не было и, скорее всего, не будет. Конечно, когда вокруг тебя шумно, каждый человек неважно, россиян или китаец, когда рядом шумно, хочется морально психологически уединиться. Другое дело, что я наблюдаю китайцев, чаще всего они более общительные

Ф. ТОЛСТАЯ Чем русские.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Русские в провинциях общительнее, в Москве я не ощущаю

Ф. ТОЛСТАЯ Этой общительности. Все наши слушатели отмечают необыкновенное трудолюбие китайцев, и даже эти анекдоты, которые я приводила в пример, тоже говорят о том, что китайцы необыкновенно неленивый народ и готовы делать трудную работу и сколько угодно. Вообще какая-то практичная черта в характере. Это есть действительно?

Е. БАЖАНОВ Во-первых, - трудолюбие. Во-вторых, есть практичность. В-третьих, есть вкус и умение делать бизнес. Три разные черты. Что касается трудолюбия, то оно просто фантастическое. И конечно, некоторые специалисты на Западе у нас считают, что это расизм говорить, что есть трудолюбивые народы, есть менее трудолюбивые. Но на самом деле, я считаю, что можно давать одному народу характеристику, что он чрезвычайно трудолюбивый, а другой поменьше. Что касается китайцев, то приведу несколько примеров. Едешь по Китаю на рейсовом автобусе, восходит солнце, рисовые поля, вода по колено, стоят женщины и занимаются рисом. Если вы остановитесь и будете за ними наблюдать, то они стоят в течение 6-7 часов. Потом перекур, перерыв, покушали, поспали 2 часа и потом до заката солнца стоят. И получают при этом мизерные деньги, но при этом очень довольны. Ну, не очень, но, по крайней мере, не восстают и не возмущаются, говорят даже, что они стали лучше жить. Я не знаю, в какой еще стране это найдешь такое количество людей, причем на протяжении сотен и сотен километров, не в одном месте, это везде. И еще один пример. Я в свое время учился в Сингапуре, студентом был, это китайский город, китайская страна. Нам было по 20-21 году, сидим, выпиваем пиво, уже 12 ночи, 1 час ночи, рядом лавочка, которая уже закрыта. Мы звоним в эту лавочку и там старик Ван, и мы говорим: "Неси нам пиво". Он в 1 час ночи встает, мы его будим, встает, приносит пиво, обслуживает нас и при этом Ван богатый человек, сын у него сингапурский дипломат, дочь тоже бизнесмен. Но он вкалывает с утра до вечера и ночью и готов просыпаться при этом. Это еще одно проявление трудолюбия и в то же время предприимчивости. И это одна из причин их колоссального успеха в реформах, успех ведь фантастический. Страна, которую я помню в 80-х годах, это была нищая страна, бедная, нищая. Народ несчастный, люди думали только о еде. Я встречал людей, которые говорили, что, так как я женился, я не меняю одежду, потому что чего менять, жена есть, а все деньги идут на еду. Сейчас вы приезжаете, уже совершенно другие люди, и ведут себя по-другому и нравы другие. Заходите в крестьянский дом дворец. Причем едешь, стоит дворец, я говорю: "Чей это дом?" - "Крестьянина, конечно, раз такой богатый". Не бизнесмена какого-то.

Ф. ТОЛСТАЯ Крестьяне богаче, чем люди, занимающиеся бизнесом?

Е. БАЖАНОВ Нет, далеко не все крестьяне. И в Китае это очень неравномерно, есть прибрежные провинции, которые очень выгодно расположены и там очень много богатых людей. Почти каждая крестьянская семья - это богатая семья. Есть внутренние районы, которые далеки от больших городов, где плохие почвы, нет транспортных путей, там много бедных, безработных. Вплоть до того, что в некоторых деревнях по 20-30% населения не имеют работы. Так что все неравномерно. Но в целом Китай достиг колоссальных успехов, и если вы мне зададите вопрос - почему, тут можно много причин приводить, но одна из основных это фантастическое трудолюбие китайцев и готовность при этом работать за небольшие деньги по сравнению с другими странами. У нас тоже много трудолюбивых людей, но бесплатно мало кто согласиться работать или за небольшую выручку.

Ф. ТОЛСТАЯ И главное, что настрой будет совершенно другой. Можно работать за небольшие деньги, но только надо при этом жаловаться, клеймить все и вся. Скажите пожалуйста, господин Ян, такие быстрые реформы, я сейчас спрашиваю даже не об экономике, не об экономических механизмах, а об ощущениях людей. Как сами китайцы относятся к этим реформам, я думаю, что с большой радостью и воодушевлением. Но все-таки, так все и будет меняться и дальше, это начало какого-то огромного пути начало огромных перемен?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Не знаю, как руководство Китая об этом говорит. Я свое личное мнение выскажу, что последние 20 лет в целом народ был доволен и сейчас доволен, конечно, жалуются везде, даже при очень хороших временах. Что касается того, что продолжаются китайские реформы, я лично считаю, что пока нет почвы, чтобы это сразу остановилась. И в России тоже лучше стало, особенно в последние 3 года.

Ф. ТОЛСТАЯ В том, что даже господин Ян отвечает, что китайский народ и был доволен и есть доволен, и будет доволен, мне видится какое-то еще, может быть, стереотипное представление, что китайцы очень терпеливы. Очень как-то терпимы к тому, что происходит и готовы сносить и то, и се, и несчастье, и бедствие и все безропотно. Может быть это враки?

Е. БАЖАНОВ У Китая был ужасный XIX век и не очень хороший XX, когда были революции, контрреволюции, вторжение иностранных колонизаторов, вторжение японских милитаристов, развал страны. Поэтому они привыкли, так как не было выхода, надо было выносить все это и учиться выживать. Поэтому жизнь заставила их терпеть. Но если возвратиться к вопросу о том, все ли довольны в Китае, я с господином Яном с одной стороны согласен, с другой стороны думаю, он со мной согласится, что недовольные есть и это совершенно естественно, когда реформы, когда все меняется, не может не быть недовольных. Начинается реформа, одни люди стоят у власти, у них все есть, реформа меняет их ситуацию, некоторые из них что-то теряют: должности, деньги, позиции, они уже значит недовольны. В то же время реформы дают возможность разбогатеть тем, кто был на дне общества. Но не всем, одни богатеют, другие нет, начинается расслоение. И китайцы как все другие люди, когда видят, что сосед живет лучше, чем он, он начинает немножко расстраиваться. В Китае есть даже такое выражение "болезнь красных глаз". Это болезнь зависти.

Ф. ТОЛСТАЯ Это распространенное

Е. БАЖАНОВ - Да, особенно в начале реформ это выражалось в самых разных формах. Например, человек выращивает арбузы, у него поле, он просыпается утром, смотрит, соседи собирают арбузы его. Он выходит и говорит - чего собираете арбузы. Ему отвечают, что ты богач, ты сидишь у нас на шее, и стал богатый. Он вызывает милицию, приезжает милиция, она согласна с бедняками, ты разбогател, должен поделиться. Или человек выращивает уток и потом выясняется, что его утки отравлены соседями. Это в Китае бывало и очень много таких случаев, и сейчас имеет место быть. Тем более, что в Китае некоторые очень разбогатели, стали такими же, как у нас есть люди, которые в журнале "Форбс" фигурируют, самые богатые россияне, и китайцев там очень много, очень богатых людей. А это расстраивает тех, кто остался на дне, кто не смог подняться. Они протестуют, и китайское руководство, китайская Компартия считает это одной из самых сложных задач сейчас. То есть экономика должна и дальше идти вперед, реформы должны продолжаться, но нельзя допустить того, чтобы произошли взрывы в обществе. А у них был такой взрыв. В 1989 году, после того, как 10 лет шли реформы, и все улучшалось, и деревня лучше жила, и город, но страна вспыхнула. Почему - потому что такие диспропорции, одни разбогатели, другие нет. В деревне люди живут хуже, чем в городе. Так что это довольно серьезная проблема. И я не раз встречал китайцев, когда заводишь с ними разговор, люди говорят, что идешь по улице, продают цитатники Мао Цзэдуна или Линь Бяо, (это был министр обороны при Мао Цзэдуне, который потом якобы бежал в СССР и его сбили там и так далее, он был врагом в Китае). И вот начинаешь говорить с людьми: "Ты что продаешь эти цитатники Май Цзэдуна?" - "Потому что это великий кормчий" - "А что, при нем хорошо было?" - " Гораздо лучше, чем сейчас, потому что все были бедные, все были равны, не было коррупционеров и не было бандитов". И если вы по китайским городам проедете, сейчас это меньше, но несколько лет назад было, что на каждой машине портрет Мао Цзэдуна, в каждом магазине портрет Мао Цзэдуна. Спрашиваешь почему? Одно объяснение, что он как святой, он охраняет от злых духов. А на самом деле это как в свое время портреты Сталина.

Ф. ТОЛСТАЯ Особенно на грузовиках.

Е. БАЖАНОВ - Что-то не нравится, а это символ того, что тогда было лучше. Так же как в Италии спрашиваешь людей, и они говорят, что при Муссолини поезда ходили вовремя. Я недавно был в Италии, поезда опаздывают бесконечно и не в ту сторону идут. Начинаешь жаловаться, так говорят, что вот если бы ты при Муссолини приехал, все было бы хорошо. Но это не значит, что Китай не движется, он движется, когда со стороны смотришь, то видишь колоссальный прогресс, то когда ты живешь там, ты сравниваешь не с чем-то, а соседями.

Ф. ТОЛСТАЯ Господин Ян, скажите пожалуйста, у вас или у ваших знакомых сохранились книжки Мао Цзэдуна, цитатники, вообще какое-то относительное уважение осталось?

ЦЗЮЙХУА ЯН - У меня, например, сохранилась его книга, даже целые труды.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы читаете их, читали?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Сейчас некогда читать, но в свое время, когда был маленький, очень много читал. У него есть много мудрого, я его уважаю как человека, он в своей жизни сделал много ошибок, но, тем не менее, в целом он очень талантливый мудрый человек. У него стихи красивые, я Чингизу Айтматову писал консультацию, но это не сравнимо с Мао Цзэдуном.

Ф. ТОЛСТАЯ Мао Цзэдун писатель и поэт гораздо выше, чем Айтматов?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Особенно поэт.

Ф. ТОЛСТАЯ А о чем писал Мао Цзэдун?

ЦЗЮЙХУА ЯН - О многом, об идеях, о природе, особенно о природе он пишет очень хорошо. Я человек не политизированный, я очень люблю литературу, и поэтому я его уважаю, им восхищаюсь именно за его стихи.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы можете какую-то цитату из стихов Мао Цзэдуна прочесть?

ЦЗЮЙХУА ЯН - По-русски?

Ф. ТОЛСТАЯ Нет, по-китайски.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Не умею.

Ф. ТОЛСТАЯ А что, по-русски умеете?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Стихи читать надо как-то Я не хочу слушателей обманывать

Е. БАЖАНОВ Интонация будет не та.

Ф. ТОЛСТАЯ Интонация - это не страшно.

Е. БАЖАНОВ У нас поэты не умели свои стихи красиво читать.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Очень красивые стихи.

Е. БАЖАНОВ Я хотел такую вещь подчеркнуть, что Мао Цзэдуна нельзя с нашим Лениным сравнивать или с нашим Сталиным. Это совершенно другие фигуры. Китай был полуколонией, его поставили на колени, в Китае, например, в городе Тинцзине, может быть, вы слышали, висели надписи при колонизаторах, при англичанах китайцам и собакам вход запрещен. То есть великую нацию, великую цивилизацию поставили на колени, оплевали. И Мао Цзэдун - человек, который поднял с колен, это была национально-освободительная борьба. А у нас Ленин наоборот, была Российская империя, он ее чуть не развалил, потому что он делал социальную революцию, это совсем другая фигура. И тот, кому не понравилась эта революция, он теперь никогда о Ленине хорошего

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я перебью, на самом деле Мао Цзэдун с Лениным по определению разные личности. Мао Цзэдун националист, а Ленин не знаю, кто он

Е. БАЖАНОВ Интернационалист, он хотел человеческое общежитие сделать, где все бы одинаково хорошо жили, русские, французы. Все одной семьей. А Мао Цзэдун хотел возродить Китай, который почти разрушили. Он был чистый, как говорит господин Ян, националист, который подхватил идеи коммунизма, потому что они на тот момент совпали, ему надо было бороться с империализмом.

Ф. ТОЛСТАЯ Может быть именно поэтому, именно в этом ответ на вопрос, который я себе задавала почему китайцы так спокойно относятся к коммунистической идеологии, ко всему коммунистическому, что осталось. Потому что мне кажется, что в бывших соцстранах и у нас, и тем паче и в Европе, просто само слово "коммунизм" и "социализм" вызвало такую чудовищную аллергию, что, как только появилась возможность, то немедленно это было отставлено. И дети 12-13 лет не очень даже хорошо знают, кто такой Ленин. И при словах Коммунистическая партия, я не хочу никому навязывать своих политических взглядов, но мне кажется, что мы расстались с этим очень быстро и очень легко и вряд ли кто-то из нас хранит томики Ленина у себя в шкафу или на даче. А вот видимо, в том, что вы говорите, в другой роли Мао Цзэдуна и таится секрет, почему до сих пор Компартия руководит Китаем. Я права или нет? Или Компартия никогда не играла такой роли, которую она играла в России?

Е. БАЖАНОВ - Если вы позволите, не соглашусь в отношении России.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я тоже не соглашаюсь.

Е. БАЖАНОВ В отношении Восточной Европы я соглашусь, потому что в Восточную Европу коммунизм был внесен туда нами. Поэтому они так быстро и расстались, был контроль, а когда он ослаб, они ушли от нас. У нас-то он свой был коммунизм, и разве мы до конца расстались? У нас за Компартию, по-моему, 30% избирателей голосуют. У нас портреты Сталина носят, недавно были опросы общественного мнения, которые показали, что, чуть ли не половина населения в основном положительно оценивает роль Сталина. Так что мы, конечно, не расстались. Если вы такие же вопросы зададите в Чехии и в Венгрии насчет коммунизма, да еще и Сталина, то там совершенно другие будут ответы. А у нас свой коммунизм, мы его создали, поэтому корни гораздо глубже, и мы до конца еще не расстались. Что касается Китая, то там, безусловно, националистический элемент, Компартия партия, которая страну подняла с колен. Из полуколонии превратила Китай в великий, с которым считаются. Это первое. А второе, что Компартия еще внесла социальную справедливость в общество. То чего не было до прихода коммунистов к власти, когда были помещики, жившие в роскоши и кули китайские, которые вкалывали по 17 часов и жили впроголодь. Появились вопросы социального равенства и так далее. Сейчас, в связи с реформами, которые ведут Китай к рынку, и делают китайскую экономику полукапиталистической, недовольство Компартии в этой связи растет. Те люди, которые верили в коммунизм, в равенство

Ф. ТОЛСТАЯ Сейчас еще верят в коммунизм в Китае?

Е. БАЖАНОВ Бедняки, я вам приводил примеры, которые говорят, что я продаю цитатник Мао Цзэдуна, потому что при нем все были равны, не было коррупции, не было богатеев, не было этого обмана, который есть, а было все честно и справедливо. Есть такие люди, которые бедные и часть тех, кто в партии, старые кадры, которые привыкли жить с этой идеологией, им трудно понять. Поэтому китайские реформы тоже не очень просто идут. Вот Ден Сяопин, отец этих реформ, который начал в 1979 году эти реформы, он все время сталкивался с сопротивлением и сейчас сталкивается. Если вы возьмете документы XVI съезда Компартии Китая (он состоялся в ноябре прошлого года) и посмотрите, что они там строят, то увидите, что в одном абзаце они строят общество среднего достатка, это такая китайская категория еще со времен Конфуция, V в. до н. э., следующая фраза, что они строят коммунизм, третья фраза, что Коммунистическая партия является партией всего народа и прогрессивных производительных сил, прогрессивной культуры, то есть всех, а следующая фраза, после этого говорит, что Компартия является авангардом рабочего класса. К чему я это говорю к тому, что разные есть интересы, разные взгляды в обществе, и для того, чтобы примирить эти взгляды

Ф. ТОЛСТАЯ И то, и другое, и третье.

Е. БАЖАНОВ Приходится в одном документе Компартии все упоминать. Все строят, и коммунизм строят и не строят, и партия рабочего класса не партия. Поскольку есть разные настроения, разные взгляды. И конечно есть люди, которые продолжают горячо верить

Ф. ТОЛСТАЯ А религиозны ли китайцы?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Нет.

Е. БАЖАНОВ Но суеверны.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Суеверны на юге или в деревнях, в городах нет.

Ф. ТОЛСТАЯ Кто-то сказал такую фразу, что я видел тысячи храмов в Китае, но я не видел в них людей

Е. БАЖАНОВ Это неправильно. Не возражая вам, а, продолжая эту идею, Китай ведь очень древняя цивилизация и поскольку она такая древняя, то там было много религиозных течений, и они научились друг с другом жить. Когда-то в древние века эти религии сталкивались, воевали друг с другом, а постепенно они все привились на китайской почве, вместе существуют и вместе существуют в головах один и тех же китайцев.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть главная религия это терпимость.

Е. БАЖАНОВ - Нет, вот женщине нужен ребенок, она идет в буддистский храм, надо помолиться там, ей нужно еще что-то, хороший урожай, она идет в даосский храм. Надо еще что-то в конфуацианский храм. Более того, особенно это было в Китае до революции, да и сейчас есть, вы приходите в буддистский храм, там и Иисус Христос может висеть, то есть они научились жить вместе. И это все в голове одного человека и всего общества.

Ф. ТОЛСТАЯ Это было мнение Евгения Петровича Бажанова, а мы прервемся на две минуты, новости на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

Ф. ТОЛСТАЯ Мы под эту чудесную китайскую традиционную музыку продолжаем разговор о замечательной стране Китай. Я хочу сейчас обратиться к пейджеру, спасибо, что вы присылаете свои мнения. Например, нам пишет Лена: "У мамы до сих пор в рабочем состоянии сохранилась китайская швейная машинка "Летящий человек", - не знаю что это такое, - мы ее привезли в Москву в 1969-м году, когда наша семья переезжала из Забайкалья". Вот такие воспоминания о китайских вещах. Вот еще набор стереотипов: "Китайские палочки, которыми я не умею пользоваться". Или, например, сообщение от Геннадия: "В детстве помню фаянсовую чайную посуду, - я думаю, что фарфоровую, - с изображением китайцев с косами. Сейчас поражает чистота и гигиена". Вот видите, ответ на вопрос о грязи, есть и совершенно другие стереотипы. Замечательный вопрос нам прислал Александр: "Скажите пожалуйста, как выглядит компьютерная клавиатура с китайскими иероглифами?".

ЦЗЮЙХУА ЯН - Как у вас, одинаково.

Ф. ТОЛСТАЯ Но все-таки в русском языке есть даже такой фразеологический оборот как "китайская грамота", это значит, что что-то совершено недоступно, что очень трудно освоить. Как умещаются эти полторы тысячи иероглифов, если я не ошибаюсь, как они умещаются на одной клавиатуре?

ЦЗЮЙХУА ЯН - На самом деле, это как русский язык, из многих букв состоит одно слово, второе слово, почти то же самое.

Ф. ТОЛСТАЯ Там на каждой клавише не один иероглиф, а часть иероглифа?

Е. БАЖАНОВ - Элемент.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Да, элементы иероглифа.

Е. БАЖАНОВ Из которого складываются иероглифы.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Там нет китайских иероглифов вообще, только буквы на клавиатуре.

Ф. ТОЛСТАЯ И за буквами стоят части иероглифов, с которых вы набираете иероглиф и таким образом печатаете. И еще один вопрос по поводу китайской письменности от Игоря из Торонто, как он пишет: "Знаю, что в Китае есть два диалекта языка и две системы письменности. Какая из них наиболее распространена?". Где в Китае, и на каком диалекте говорят и пишут, и как много китайцев разговаривают свободно на обоих диалектах?

Е. БАЖАНОВ - Можно, я отвечу. В Китае не два диалекта, а десятки диалектов. И пять крупных. И в каждой из этих крупных диалектных групп десятки поддиалектов и вообще в каждом более-менее стоящем большом городе свой диалект и даже в каждой деревне. И причем многие из них такие, что китайцы просто друг друга не понимают. Я могу привести пару примеров. Первый пример, я встречал, например китайца, он приехал с севера Китая в Пекин в институт иностранных языков изучать русский язык. Сидит в столовой с двумя китайцами, они между собой разговаривают. Он им говорит: "Вы по-английски говорите?" Они говорят: "Нет, по-шанхайски". Он думал, что это английский язык. Второй пример с господином Яном, мы с ним путешествовали по Китаю три года назад, приезжаем в город Сяммонит напротив Тайваня, в южной части Китая, сидим в ресторане, я, моя супруга и господин Ян. И моя супруга говорит, что кондиционер очень дует. Господин Ян зовет официантку и говорит, что дует очень кондиционер. Она уходит, нам приносят какое-то блюдо. Он говорит: "Зачем вы нам его принесли?" - "А вы же заказывали его". Он говорит: "Да я просил кондиционер починить". Она его не могла его понять. Кончилось тем, что с официанткой разговаривал я, хотя мой китайский далек от совершенства, меня она понимала, его нет. Почему потому что он из Пекина, и как он мне объяснил, он говорит на высоком диалекте, на сложном. А у нее знание этого пекинского основного китайского языка, который в школах изучают, очень примитивные, как у меня, поэтому мы друг друга с ней понимаем, а его, как представителя образованного человека из Пекина, она уже не понимает.

Ф. ТОЛСТАЯ - Но неужели телевидение и радио не так распространены, неужели они не насаждают

Е. БАЖАНОВ - Конечно, все меняется. Раньше можно было встретить много стариков на юге, которые просто не знали пекинского диалекта. Он называется по-китайски не пекинский диалект, но неважно, вот то, что на основе пекинского диалекта, общенациональный язык. И, конечно, в школах его изучают, по радио слушают, по телевидению слушают, но далеко не все им владеют в совершенстве, знают во всем богатстве этот диалект и, тем более, говорят на том произношении, на котором говорят в Пекине. То есть они говорят на этом диалекте, но со своим акцентом. Если я не прав, господин Ян

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я могу добавить к этому, что вы думаете, что китайский язык самый сложный, самый трудный, на самом деле, вы сами не ощущаете, что русский язык не менее сложный.

Е. БАЖАНОВ - Сложнее.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я, как человек, знающий и русский, и китайский могу четко сказать, что письменно китайский язык намного сложнее, чем русский, а устно намного легче, чем русский.

Ф. ТОЛСТАЯ Не при Евгении Петровиче будет сказано, но все-таки задам вопрос. Насколько русским дается китайский язык, много ли русских хорошо говорящих по-китайски, так, что пойти не можете различить?

Е. БАЖАНОВ Я могу ответить, что гораздо меньше, чем китайцев, говорящих по-русски.

ЦЗЮЙХУА ЯН - У вас практики меньше.

Е. БАЖАНОВ - Дело не в этом.

Ф. ТОЛСТАЯ А почему китайцы так хорошо говорят по-русски?

Е. БАЖАНОВ - Во-первых, они трудолюбивые люди, интерес есть и вообще к языкам способны, мы тоже, как считают многие, в частности американцы так считают, что русские очень способны к языкам. Но я все-таки думаю, что китайский язык сложнее. Дело не в письменности, письменность действительно сложная, но она во многом даже помогает запоминать, как произносятся слова, ассоциативная память. Вы меня спросите, как по-китайски стол, и я сразу рисунок вспоминаю, который состоит из элементов и у меня тут же выскакивает произношение. И для меня, например, европейский язык сейчас изучать сложнее, потому что мне говорят французское слово, я ни к чему его не могу привязать. Набор звуков, который труднее запомнить. Так что сложно научиться писать иероглифы, но в чем-то они даже помогают. Что сложно в китайском языке и не только в китайском, это и во вьетнамском и ряде других азиатских языков - это тона. Тоновые языки. Надо иметь очень хороший слух, и запоминать, каким тоном что произносить.

Ф. ТОЛСТАЯ Вы можете какой-то пример привести?

Е. БАЖАНОВ Я могу очень хороший пример привести. Группа советских дипломатов выезжает в китайский ресторан под Пекином.

Ф. ТОЛСТАЯ Какие у вас все время чудесные примеры, все из ресторана.

Е. БАЖАНОВ - Маленький ресторанчик, ну давайте на этот раз не ресторан скажем, забегаловка.

Ф. ТОЛСТАЯ Нет-нет

Е. БАЖАНОВ - И там маленькая деревушка, и официантка, которая никогда не встречала иностранцев и не привыкла к их произношению. Садятся эти дипломаты, все они провели в Китае по 15-20 лет, все прекрасно говорят по-китайски. Читают китайские газеты, знают сотни, кстати, иероглифов не полторы тысячи, а гораздо больше, знают иероглифы. Подходит официантка и стоит задача заказать чай. Чай по-китайски ча, у нас слово чай от китайского ча, мы заказываем ча, она не понимает, мы еще раз говорим, она опять не понимает. Это говорят люди, которые по 20 лет в Китае были.

Ф. ТОЛСТАЯ Как надо было сказать?

Е. БАЖАНОВ Не тот тон. Для того, чтобы она поняла наверняка, надо было сказать так: принесите мне, пожалуйста, ихуча, это чайник чая.

Ф. ТОЛСТАЯ А вы можете понять разницу в тоне в одном слове?

Е. БАЖАНОВ У господина Яна это получится

ЦЗЮЙХУА ЯН - На самом деле, в русском языке ударение тоже везде танцует.

Ф. ТОЛСТАЯ Но вот вопрос вашему гостю, пишет нам Сергей из Москвы: "Вы кунг-фу владеете?"

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я лично нет. Знают немножко, но не владею.

Ф. ТОЛСТАЯ А как, в китайском обществе нормально, чтобы мальчик занимался кунг-фу или другими китайскими боевыми искусствами? Это распространено, все этим владеют или нет?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Если современные люди говорят о кунг-фу, то как о спортивных тренировках. На самом деле, кунг-фу состоит из двух иероглифов, на это надо много времени, надо долго тренироваться,

Ф. ТОЛСТАЯ Но какие-то элементы спортивные вы знаете, и другие знают. Да?

ЦЗЮЙХУА ЯН - В деревнях очень много знают, в городах уже разные современные виды спорта, но в деревнях очень популярно

Е. БАЖАНОВ - В городах очень популярна гимнастика. По утрам, вот если вы в Пекине идете

ЦЗЮЙХУА ЯН - Да, дыхательная гимнастика

Е. БАЖАНОВ Да, на медленные движения. Вы идете по Пекину и смотрите, что стоят пожилые тети, дяди

Ф. ТОЛСТАЯ Где стоят?

Е. БАЖАНОВ Везде, в парках, на улицах, и делают эти упражнения медленные плавные, как будто танцуют. И даже когда вы спрашиваете, почему не делают быструю гимнастику, они говорят, что это вредно, потому что как только проснулись, надо постепенно разгонять свои мышцы, и эта традиция у них очень развита в городах. А что касается кунг-фу, то поменьше, это, наверное, у нас больше в моде, чем в самом Китае.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Настоящий кунг-фу только в храмах Шао Линь.

Е. БАЖАНОВ Это у монахов было, оттуда идет традиция.

Ф. ТОЛСТАЯ Конечно, то, что мы называем кунг-фу это внешние какие-то вещи

ЦЗЮЙХУА ЯН - Самбо, либо какие-то боевые искусства и так далее, это не то. Кунг-фу это старое название, у нас сравнение с кунг-фу такое, что люди, которые тренируются кунг-фу, это как шерсть на корове. Одна корова, на ней много шерсти, но настоящий мастер это один волосок из

Ф. ТОЛСТАЯ Из всей шерсти, которая есть на корове. Не могу вас не спросить о китайской еде. Во-первых, нам здесь присылали тоже сообщение, что китайские палочки вполне китайский стереотип. Как вы считаете, умеют ли европейцы есть китайскую еду, многие говорят о том, что, то, что подается в ресторанах в Европе, в Москве, это не настоящая китайская еда, не та, которую можно отведать в Пекине или любом другом месте. Понимают ли европейцы китайскую еду или нет?

Е. БАЖАНОВ Главное, что они ее любят. Китайские рестораны есть в любом городе мира.

Ф. ТОЛСТАЯ Да, но говорят что это другое.

Е. БАЖАНОВ Я бы так не сказал, есть плохие китайские рестораны, есть хорошие, есть великолепные. У нас есть в Москве китайские повара, у господина Яна есть друзья, которые содержат рестораны и, причем товары получают из Китая, поэтому настоящая китайская еда.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Многие русские ребята со мной ездят по Китаю, и им очень нравится китайская еда.

Е. БАЖАНОВ - А все, кто в Китае работал и связан с Китаем, россияне и вообще иностранцы просто обожают китайскую пищу. И в Китае это колоссальная часть цивилизации. Есть китайцы, которые вообще считают, что самое большое достижение китайской цивилизации - это еда. У меня была знакомая дама, дочка Лин Босюя, члена Политбюро, она мне говорила, что все наши таланты ушли в еду.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я не в обиду скажу, шучу часто с русскими ребятам, что типично для России и Китая. В Китае еда, в России пить, общее застолье.

Е. БАЖАНОВ В Китае, например, в деревнях и даже в городах на юге до сих пор люди здороваются и спрашивают, покушал или нет, потому что в Китае голод всегда был и кушать очень важно было.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Как в русском языке - доброе утро.

Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, европейскую еду едят китайцы? Есть европейские рестораны, ходят ли в них китайцы, есть ли, например, Макдональдсы?

Е. БАЖАНОВ Макдональдсы есть, и они в моде в Китае, но у меня очень много было в гостях китайцев дома, я еще не встречал того, кто что-то съел у меня, включая господина Яна. Даже есть очень вежливые китайцы, которые скажут, что нравится русская кухня, но все равно есть ничего не будут. А многие открыто говорят, что им не нравится. Но это типично не только для китайцев, и корейцы вам скажут, и японцы открыто совершенно, не стесняясь, что им не нравится русская еда.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Если серьезно, китайская кухня как культура, не просто еда, там много процедур, много правил. Если что-то нарушишь, уже получится не то. Есть восемь основных школ кухни.

Ф. ТОЛСТАЯ - Восемь направлений школ.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Не просто приготовили и все, это как течение.

Ф. ТОЛСТАЯ Это зависит от региона, наверное.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Где предпочитают слаще, где поострее.

Е. БАЖАНОВ Мао Цзэдун был из провинции Хунай, там любят острую пищу, он ел целым красный перец Наш представитель, который был при Мао Цзэдуне, писал в своих мемуарах, что Мао Цзэдун ему говорил, что ты коммунист, так вот попробуй красный перец съесть. Не можешь, значит, ты не настоящий коммунист.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Насчет этого шутят, что есть люди, которые боятся остроты, есть люди, которые не боятся, а есть люди, которые боятся неострой пищи. Вот Мао Цзэдун относился как раз к последним.

Ф. ТОЛСТАЯ - Боялся неострой пищи. Нам пишут наши слушатели, что вызывают восхищение спортивные достижения китайских спортсменов. "Гимнастика, фигурное катание, в таких видах спорта, в которых несколько лет назад мы не могли представить себе участие китайских спортсменов. Что является эталоном китайской женской красоты", - и дальше обрывается. Еще одно сообщение, очень просят поблагодарить вас, господин Ян за то, как вы блестяще говорите по-русски.

ЦЗЮЙХУА ЯН - В России намного больше красивых женщин, чем в Китае, я вас уверяю.

Е. БАЖАНОВ У него жена в Пекине.

Ф. ТОЛСТАЯ Эту тему мы с удовольствием поддерживаем, Евгений Петрович. Древние традиции, связанные с женской красотой, например, эта невероятная традиция бинтования ног, когда нога должна была быть очень маленькой, 10 см, с детства девочке бинтовали. Я понимаю, что это все осталось в XIX веке, но все-таки мужчины в современной китаянке ценят китайские, что у нее изящная маленькая ножка, что-то осталось от этой старой традиции?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Люди моего возраста, лет 40, на это уже вообще не обращают внимание. А если помоложе, то они, наверное, очень отрицательно к этому относятся.

Ф. ТОЛСТАЯ А старики?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Старики жили своей жизнью и поэтому восхищаются маленькими ножками, но сейчас, особенно после культурной революции, эти представления слабеют.

Е. БАЖАНОВ У них же очень много после революции, особенно культурной революции все, что было связано с китайскими традициями и философ Конфуций, и понятие женской красоты и все остальное, все было отвергнуто. Это, конечно, повлияло на настроение, на вкусы в обществе. И плюс то, что сейчас Китай становится открытой страной, глобализация

ЦЗЮЙХУА ЯН - На самом деле, Китай уже стал открытым. Это не то, что вы думаете, что там коммунизм

Ф. ТОЛСТАЯ Я так не думаю, простите, что перебиваю. Я, например, читала интересные наблюдения европейского человека, который был в Китае. Женщина, которая пишет о том, что европейки, попадая в Китай, становятся более практичными в одежде, в своем внешнем виде. Они перестают носить юбки, каблуки, надевают брюки и с удовольствием разъезжают на велосипедах. В то время как молодые китаянки, наоборот, все больше и больше стараются придерживаться европейской моды, моды более изысканной. Юбки, иногда мини-юбки, иногда каблуки. Это справедливо?

ЦЗЮЙХУА ЯН Есть и такая тенденция.

Е. БАЖАНОВ Но это не только в Китае. Когда европейцы попадают в страны Азии, они выглядят по-походному. Например, в Китае мода одеться в то, во что одевались китайцы во времена культурной революции. В эти кители, фуражечки и так далее.

Ф. ТОЛСТАЯ Это мода среди европейцев?

Е. БАЖАНОВ Да, среди европейцев, и не только среди дам, но и среди мужчин. Все это покупается, как у нас покупают сейчас то, что связано

Ф. ТОЛСТАЯ Иностранцы у нас покупают ушанки

Е. БАЖАНОВ - Ушанки, революционные плакаты, маршальские звезды и все прочее, экзотика местная. А китаянки, да, конечно, сейчас страна открывается, развивается, у людей деньги появляются, они смотрят телевидение, путешествуют в другие страны, очень много китайцев, живущих на Западе и у нас.

Ф. ТОЛСТАЯ Я не могу не спросить еще о юморе. Потому что у меня все-таки складывается впечатление, что китайцы люди очень серьезные, и я хочу спросить, насколько распространены комедии, юмористические программы на телевидении. Просто это тот стереотип, который есть и у меня. Необыкновенно серьезная китайская литература, очень лиричная, но все-таки очень серьезная. Китайский театр или пекинская опера, если представить себе, это все-таки вещи очень пафосные. Существует ли китайский юмор?

Е. БАЖАНОВ - Я считаю, что очень развит и у них есть такие, как у нас Петросян и Хазанов, у них сотни таких.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Да, есть такой жанр.

Е. БАЖАНОВ - У них и пьесы с юмором, и книги с юмором, тысячи анекдотов. Другое дело, что у нас часто говорили, что у китайцев такой юмор, который нам не понятен, а их юмор нам непонятен, у них совершенно все другое. Но я с этим не согласен.

Ф. ТОЛСТАЯ А про что и про кого анекдоты у китайцев?

Е. БАЖАНОВ - Начиная от Коммунистической партии и кончая семейными отношениями.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Много юмора. Но в целом я считаю, что европейцы в этом план сильнее, поскольку это связано с историей. Долгие годы в Китае был феодализм и поэтому с этим тоже связано, мне кажется.

Е. БАЖАНОВ - Я могу сказать из собственного общения, что когда пытаюсь острить на улице особенно, то я как раз сказал бы, что в Китае часто легче это делать, чем в других странах. Я, естественно, иностранец, это сразу привлекает ко мне внимание и особое отношение

ЦЗЮЙХУА ЯН - Между китайцами общаться чуть-чуть легче, чем между россиянами. Допустим, у вас всегда называют имя и отчество, если очень близкие, то тогда только по имени. А у нас, наверное, со второй встречи уже на "ты" общаются.

Е. БАЖАНОВ - У них "вы" нет, а в английском нет "ты", а у них нет "вы".

Ф. ТОЛСТАЯ Считается, что китайцы очень вежливы, подчеркнуто вежливы к иностранцам. А между собой китайцы также уважительные и толерантные или может быть очень эмоциональное и яркое общение?

Е. БАЖАНОВ - Традиционно очень вежливы. Китайские церемонии, китайский этикет, это веками вырабатывалось и гораздо более разработано, чем где-то еще. Массу можно примеров привести. Например, в Китае до революции, если вы идете по улице, и идет кто-то, кого вы знаете, но не хотите встречаться, то, как себя вести. У нас непонятно, а там просто берешь веер и показываешь ему, что ты его не видишь, хотя он знает, что ты его видишь, а ты знаешь, что он это знает. Но раз ты поставил веер, значит Вот это часть этой церемонии, он уже не обидится на тебя или не очень обидится. Но потом была революция, культурная революция, когда молодые юные хунвейбины избивали пожилых уважаемых людей и так далее, поэтому кое-что из этого разрушилось.

ЦЗЮЙХУА ЯН - Но частично что-то осталось. Допустим, на очень узкой дороге, идут навстречу друг другу два человека, и старшему все время уступают дорогу, и сейчас существует такая традиция.

Е. БАЖАНОВ И вообще прием гостей очень вежливый. И потом, многие вещи, вы знаете, как мы любим друга хлопать по плечу.

Ф. ТОЛСТАЯ В Китае это невозможно?

Е. БАЖАНОВ В Китае это некрасиво и некультурно и многое другое.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу еще спросить один, может быть, неожиданный для вас вопрос. В 20-30-е годы в Москве, такие сведения мне попали в руки, более половины московских государственных прачечных носили китайские названия. "Китайская артель", "Пекинский труженик", "Нанкинская прачечная", "Порт-Артурская прачечная" и так далее. В Европе часто встречаются именно китайские прачечные. Почему у китайцев такой особый талант к тому, чтобы все стирать и вычищать? Это ответ нашему слушателю, который писал про грязь Почему китайцы самые лучшие прачки, если можно так сказать?

ЦЗЮЙХУА ЯН - Я затрудняюсь ответить, поскольку в 20-30-х годах меня еще не было.

Ф. ТОЛСТАЯ Это просто как пример.

Е. БАЖАНОВ - Я вам скажу, что это та отрасль, которая требует огромного труда и в то же время прибыли не очень большие и китайцы, когда попадали в другую страну, они занимали эти ниши. Где им не мешали, не отталкивали и не было такой сверхконкуренции. Например, в США китайцы попали в середине XIX века, хотели заниматься бизнесом, им не разрешали этим заниматься, хотели быть адвокатами, не позволялось. Вот они шли туда, куда их пускали в прачечные, этим никто не хотел заниматься. Строили железные дороги, они же все железные дороги построили с запада США на восток, китайские кули, потому что их туда пускали. Пытались добывать золото, их оттуда прогоняли. И вот они и занимали те ниши, которые удавалось.

Ф. ТОЛСТАЯ Не от хорошей жизни. На этом, к сожалению, наше время почти подходит к концу. Я благодарю наших гостей, Евгения Петровича Бажанова и господина Яна Цзюйхуа. И остается мне только выбрать несколько сообщений, которые пришли на наш пейджер и тем самым объявить людей, которые стали обладателями книжки "Китайская кухня", вышедшей в издательстве "Эксмо". Мне кажется замечательным сообщение от Александра, правда, нет его телефона: "С детства помню незабываемый, потрясающий китайский цирк". По-моему, хорошее сообщение. "Китайцы пытаются помогать своим соотечественникам, как в самом Китае, так и в странах диаспоры, при этом также стараются сохранять свои традиции в случае, если проживают за пределами Китая". Это нам пишет Александр. И, наверное, еще я прочту сообщение от еще одного Александра: "В саду монастыря Миоапаоце устроенная каменная лестница, ведущая на сравнительно невысокий холм. Она ведет не прямо вверх, хотя для этого не было никаких практических препятствий, лестница поднимается зигзагами. Так китайцы постепенно идут к вершинам, созерцая и оценивая пройденный путь". На этом мы заканчиваем нашу программу, большое спасибо, всего доброго.