Швеция - Федор Лукьянов, Марианна Хульдберг, Леннарт Дальгрен - Чужой монастырь - 2003-05-15

15 мая 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ф. Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", М. Хультберг советник посольства Швеции по культуре, Леннарт Дальгрен генеральный директор "IKEA-Россия", К. Юхансон первый секретарь шведского посольства

Эфир ведет Фекла Толстая

Ф. ТОЛСТАЯ - Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, мы возобновляем после двухнедельного отпуска серию программ под названием "Чужой монастырь". У микрофона Фекла Толстая, за режиссерским пультом Елена Королева и сегодня наша программа посвящена будет Швеции. Едва слышный шепот это наша уважаемая переводчица Кристина Юхансон, на самом деле не просто переводчица, а первый секретарь шведского посольства, таким образом, я с удовольствием начинаю представлять наших гостей, которые собрались сегодня в большой студии "Эха Москвы" Марианна Хультберг, советник посольства Швеции по культуре и образованию. Марианна знаменитый в Москве человек и я сама пользовалась гостеприимством Марианны в ее знаменитом доме, который является одновременно салоном, самым лучшим в этом смысле слова, где встречаются московские люди с большим удовольствием. Рядом с Марианной Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Но сегодня Федор, я думаю, что не столько мы будем говорить о глобальной политике, я знаю, что вы специалист по Швеции, много там бывали и вы сами расскажете о своем отношении к этой стране. И, наконец, когда мы думаем, что есть на свете у нас, во всяком случае, в Москве и России такого шведского, то самый глобальным серьезным шведским нам показалась "IKEA" которая появилась у нас не так давно и тем заметнее она в нашей жизни. И, наконец, я представляю Леннарта Дальгрена, генерального директора "IKEA-Россия". На этом представление закончено, добрый вечер, я надеюсь, что у нас будет разговор о Швеции самый разный, касающийся самых разных сторон шведской жизни. Я хотела начать с таких глупостей, просто я залезла в словарь и посмотрела, что есть шведского. Я знаю, что, то, что мы называем шведским, очень часто таковым не является. Есть, например, шведский стол такое понятие. Это имеет отношение к Швеции или нет?

М. ХУЛЬТБЕРГ - У нас не называется шведский стол, у нас называется смогардсборд. Но это было всегда распространенно, так что когда русские начали называть это шведским столом, мы были не против.

Ф. ТОЛСТАЯ А почему они стали называть шведским столом - неизвестно?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Потому что видели, наверно на пароходах, когда ездили в Швецию, это в основном там смогардсборд.

Ф. ТОЛСТАЯ Есть еще шведские спички. Это, по-моему, самые обыкновенные спички, которые в начале века стали называться шведскими, потому что до этого спички были менее безопасные, а шведы придумали такие спички. Нет?

М. ХУЛЬТБЕРГ Я думаю, что Федя знает научное объяснение, но я знаю о том, что у нас специальное дерево

Ф. ЛУКЬЯНОВ Это осина.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Из которого делают спички, наверное, мы придумали. А потом Маяковский написал известное "спички шведские, головки советские"

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Но Швеция при этом, если я правильно вспоминаю, она была в начале века до 30-х годов великой спичечной державой Европы и мира. Там был, как бы мы сейчас сказали очень крупный олигарх по фамилии Крюгер, который сделал на спичках гигантское состояние, просто был одним из богатейших людей Европы, а потом разорился в годы Великой депрессии и покончил с собой. Это история совершенно кинематографическая, но в период расцвета он действительно завалил шведскими спичками весь мир.

Ф. ТОЛСТАЯ Еще одно понятие, я уж решила сразу разделаться со всеми фразеологизмами.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Только не шведская семья, пожалуйста.

Ф. ТОЛСТАЯ Хорошо, а шведская семья?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Это то, что мы чаще слышим, потому что, как только говорят про шведов, то обязательно шведская семья. Мой любимый пример, когда Касьянов недавно ездил в Швецию, и после этого обязательно будет заглавие в русской газете, что Касьянов в гостях в шведской семье. И это очень смешно для русских, а нашей бедной переводчице, которой приходится это переводить на шведский, там же ничего смешного нет.

Ф. ТОЛСТАЯ Это очень грустно или что?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Нет, он же не был в гостях. Это непонятно.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть "шведская семья" - такого понятия в нашем понимании этого слова не существует?

Ф. ЛУКЬЯНОВ В Швеции любая семья шведская, поэтому

М. ХУЛЬТБЕРГ - Мы все понимаем, что вы имеете в виду, но понятия как такового нет.

Ф. ТОЛСТАЯ Кристина, а вы часто должны переводить это словосочетание "шведская семья"?

К. ЮХАНСОН Нет, я, обычно, если оно возникает, я никогда не даю публике смеяться и просто говорю семья из Швеции. То есть я, всегда избегаю словосочетания "шведская семья".

Ф. ТОЛСТАЯ Объясните мне, почему возникло это словосочетание, и мы оставим эту тему.

М. ХУЛЬТБЕРГ Понятно, что в 60-80-х годах из свободного секса, но мы в Швеции считаем, что Швеция уже этим не уникальна, наоборот, может быть, мы более пуританская страна, чем другие страны. Но тогда, может быть, об этом говорили.

Ф. ТОЛСТАЯ Наверное, потому что насколько я знаю, в Европе Швеция была первой страной, где разрешена была порнография и, видимо, благодаря этому она распространялась, начинала свое распространение, может быть Так еще продолжая этот ряд шведского, я хочу спросить уже не у наших гостей, а у наших слушателей, что такое шведская стенка, вернее, что такое шведская стенка мы знаем, а вот почему шведская стенка называется шведской стенкой, я попрошу наших слушателей прислать на наш пейджер ответ. Наша телефон 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и кроме этого ответа я жду еще ваши мнения, впечатления, стереотипы и ассоциации как всегда на тему Швеции. У меня есть замечательный приз - книжка Туве Янссон "Шляпа волшебника", изданная в Петербурге, "Азбука-классика", но вы знаете, что это про Мумми-Тролля чудесная книжка, так что, пожалуйста, отгадывайте. А я хочу спросить что такое шведский характер? Мы сейчас говорим о всяких шведских вещах, что для вас самое главное в шведском характере?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Я думаю, что на это должен ответить Федя, как русский человек.

Л. ДАЛЬГРЕН - Хорошо, что здесь сидит Федор, как большой специалист по Швеции и шведам.

Ф. ТОЛСТАЯ Вам придется отвечать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Тяжелая задача. Я бы сказал, что шведский характер это, прежде всего, может быть прозвучит как некоторая реклама, но это терпимость и, в общем-то, доброжелательность. Меня, когда я первый раз приехал в Швецию много лет назад, будучи студентом Московского Университета и начиная изучать шведский язык, первое, что меня поразило, я вышел на улицу Стокгольма, на площадь, и толпа, люди, которые идут, что они разноцветные. В нашем представлении шведы - высокие блондины, такого спортивного вида, красивые, высокие, светлые женщины, как Кристина

Ф. ТОЛСТАЯ Кристина совершенно, наверное, стереотип

Ф. ЛУКЬЯНОВ Да, она стереотип, но не типичный, потому что Швеция в 60-70-80-е годы и до сих пор, хотя сейчас ситуация меняется, всегда была широко открыта для приема иммигрантов. И там есть все. Там есть чернокожие, там есть латиноамериканцы, там есть индийцы, все, кто угодно. Сейчас там русских много, но русские внешне не отличаются.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Русская речь слышна везде и это очень приятно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Но при этом, что больше всего меня всегда удивляло, когда разговариваешь со шведами, говоришь: "Как у вас много иностранцев". Они не понимают, каких иностранцев? "Ну, как люди ходят черные, люди ходят желтые". "Это шведы", - говорят они. Я говорю: "Ну, какие шведы, ты посмотри на этого черного шведа". "Он говорит по-шведски, он шведский гражданин, он швед, он воспитан в Швеции". И вот это для нашего русского сознания, надо честно сказать, очень ксенофобского, это совершенно непонятно. Ну, как это черный швед, а для них это совершенно нормально.

Ф. ТОЛСТАЯ Марианна, нормально такое восприятие?

М. ХУЛЬТБЕРГ Да, я тоже замечаю, что если русские съездили в Швецию, то первые комментарии всегда в Швеции было очень хорошо, но один совет вам - не принимайте так много иммигрантов. А для нас это совершенно нормально, и мы с этим росли, Швеция, открытая страна для тех, кому плохо живется в других концах мира, это не значит, что у нас свободная иммиграция, это значит, что мы принимаем людей, там, где есть политические репрессии, есть свои правила.

Л. ДАЛЬГРЕН (говорит по-шведски).

Ф. ТОЛСТАЯ Сейчас будет перевод. Пока наслаждайтесь шведским языком.

Л. ДАЛЬГРЕН - Для меня это совершенно естественно то, о чем мы сейчас говорим, потому что если посмотреть на моих детей, старшей дочери 18 лет, наверное, она самая типичная шведка, как мы их себе представляем. То есть она высокая блондинка, а потом у меня вторая дочь, она невысокого роста, она темная, у нее карие глаза, она эмоциональная, темпераментная. Она из Латинской Америки. А старшая, как бы собственного производства.

Ф. ТОЛСТАЯ Замечательно, мы продолжим нашу программу "Чужой монастырь" через несколько минут, пока новости на "Эхе Москвы".

НОВОСТИ

Ф. ТОЛСТАЯ Мы возвращаемся в большую студию "Эха Москвы", я на пейджере вижу все ваши сообщения, разгорается дискуссия по поводу ответа на вопрос по поводу шведской стенки. Самые разные версии и одновременно разгорается дискуссии у нас за столом, называется ли шведская стенка в Швеции шведской?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Нет, она называется рибстуль. Как это по-русски будет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Ребристый стул.

Ф. ТОЛСТАЯ Например, есть версии и позволю себе прочитать несколько неправильных, потому что мы ждем еще точного ответа, есть точные вещи, которые позволят заработать вам книжку. Например: "Лестницы это ступеньки из весел". Может быть лестница, но мы говорили о шведской стенке. А еще: "Шведская стенка называется так из-за того, что изобретена шведом". Это близко, из Саратова нам Алексей пишет. Из Тюмени Гуля, которая насколько я знаю, довольно часто присылает нам сообщения, она нам пишет, что "Шоколад, Цельсий, гаечный ключ, молочный сепаратор, тетра-пакеты и динамит, все это изобретение шведских граждан". И еще несколько вопросов, например Кирилл спрашивает: "Откуда взялось название "удар шведкой" в футболе?" Знаете ли вы что-то?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Не знаем.

Ф. ТОЛСТАЯ Полное молчание. Ну, хорошо, тогда мы продолжим говорить про шведских людей и про шведов, про которых вы наверняка знаете и про шведский характер. Вот одним из самых главных качество шведов все называют замечательное умение все планировать очень далеко вперед

М. ХУЛЬТБЕРГ - Об этом знают?

Ф. ТОЛСТАЯ Да, во всяком случае, я читала мнение русских, живущих в Швеции, в Интернете, там есть и колкости по поводу, что если уж швед решил, что его уже ничто не собьет с этого пути. Но действительно такое качество шведское?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Я не думала, что это типично шведское, но могу сказать, что когда живу в Москве, я чувствую определенную разницу. Мы любим планировать, у нас у всех календарь и если есть договоренность, то мы ее придерживаемся. А здесь бывает, что если я хочу что-то запланировать, может быть, на полгода, то часто мне говорят русские друзья ну это же так далеко, мы же не знаем, живы ли мы будем. И это, конечно, нас немножко различает.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мне кажется, что если говорить о качествах шведов как народа и Швеции как страны, то мебель "IKEA" - это абсолютно точное отражение шведского характера, потому что мебель "IKEA" имеет две характеристики. Она удобная, и простая. Швеция - страна для жизни очень комфортабельная и очень функционально устроенная и, кстати говоря, планирование всего это тоже своего рода умение делать жизнь удобной, потому что если у тебя все запланировано, если ты заранее все знаешь, ты можешь строить свою жизнь, чтобы не было стрессов или их было меньше. И наоборот, если все время все в хаотичном режиме, то соответственно все время нервы и так далее. По-моему, Швеция из всех стран одна из самых приспособленных к жизни человека. Это имеет свои издержки.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Мне кажется да, русским скучно бывает в Швеции. Но мы как раз дополняем друг друга, русским приятен в Швеции порядок, а шведам в России приятно то, что здесь именно так.

Л. ДАЛЬГРЕН Раньше я намного более тщательно планировал свое время и работу, чем я делаю сейчас. Потому что после того, как я переехал работать в Россию, я полностью перестал планировать свое время и работу, потому что это абсолютно бессмысленно. Я каждое утро еду на работу в 8 часов и не знаю, что мне предстоит в этот день. Часто я возвращаюсь домой после работы, тоже не знаю, что произошло на самом деле за этот рабочий день. А в то же время я просто обожаю это существование, этот стиль жизни, потому что все время происходит что-то интересное, то есть я встречаю какие-то вызовы. Интересно то, что когда я общаюсь с российскими журналистами, они всегда меня спрашивают какие вы видите различия между шведами и русскими, чем мы отличаемся друг от друга. Я, честно говоря, не знаю, что они хотят от меня услышать, может быть, они хотят узнать, что мы очень похожи друг на друга, может быть, они хотят услышать, чтобы я сказал, что русские уникальные, очень отличаются ото всех. Но факт тот, что если исключить каких-то лидеров и руководителей, то народ, простой народ очень, кстати, похож, русский и шведский, очень много общего. Потому что если мы посмотрим на своих руководителей, на руководителей каких-то компаний и наших политических руководителей, то про наших шведских руководителей можно сказать, что они на самом деле довольно простые, в общении, они как мы все. А вот российские руководители, российские лидеры они отличаются, скажем, от простых граждан.

Ф. ТОЛСТАЯ - Я хочу еще вас спросить, господин Дальгрен, что Федор сказал о шведской компании "IKEA", что она во многом представляет именно вообще Швецию, что мебель удобная и простая. Насколько для вас то что делает "IKEA" именно шведская ведь или вы стараетесь, поскольку вы работаете по всему миру, сделать вещь интернациональную, годящуюся для человека любой национальности.

Л. ДАЛЬГРЕН Не очень удобно, что Федор заговорил про "IKEA", а не я. Я думаю, что для того, чтобы полностью понять, что такое "IKEA", нужно прожить, как Федор, в Швеции какое-то время, чтобы понять, что собой представляет "IKEA" для Швеции. То есть то, что она на самом деле стала частью Швеции, частью шведского общества как почта, как телеграф, другие такие службы. Возьмите, например, государственное радио Швеции, которое не финансируется, никакой рекламы там не должна быть. В то же время они включают часовые передачи, вечные дебаты о том, что такое и что собой представляет "IKEA", то есть IKEA" все равно входит в это безрекламное радио. Я знаю, что мечта основателя "IKEA", а он еще жив, он очень активно работает, это то, чтобы и русские стали воспринимать "IKEA" так, как воспринимают ее шведы. Это его самая заветная мечта.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть как совершенно неотъемлемую часть. Если такими темпами будут продаваться товары Марианна с чем это можно сравнить для России?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Я знаю, что "IKEA" в Швеции уже, по-моему, 50 лет существует, там всегда покупали детскую мебель, но даже сейчас уже в Швеции ищешь в других магазинах что-то, а если не найдешь, то идешь в "IKEA". А здесь для меня она стала просто гордостью, потому что здесь она представляет Швецию. Здесь в Москве это чистое приятное место и даже они сохранили и имеют этот уголочек с деликатесами, который необязательно здесь должен был быть, потому что русские это не очень оценивают, и всегда когда я туда хожу, набираю много мясных, как вы называете

Ф. ЛУКЬЯНОВ Фрикаделек.

М. ХУЛЬТБЕРГ И из-за того, что я беру много пакетов, то обязательно кто-то подходит и говорит что это такое? Я объясняю что это.

Л. ДАЛЬГРЕН Тефтели, на самом деле, покупают русские.

М. ХУЛЬТБЕРГ Но мне кажется, что как раз "IKEA" здесь появилась в такое время, когда она очень нужна, потому что нужно обставить дачи и квартиры. И мне кажется, что дизайн интерьера это новое, потому что у людей появляются возможности. И даже мои друзья архитекторы пользуются "IKEA". Вначале были сомнения, это было слишком дешево, для того чтобы это было хорошо. Но сейчас как-то научились, ведь "IKEA" же нужно уметь пользоваться.

Ф. ТОЛСТАЯ Что нужно знать особенного?

М. ХУЛЬТБЕРГ Надо знать, что ты хочешь. Есть идея, тогда есть "IKEA". А так там с ума сойдешь.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы почти превращаемся в рекламную программу, но если такая ситуация, то, что говорить. Я хотела в связи с этим спросить вас - действительно ли все шведы так любят что-то делать своими руками. Потому что принцип "IKEA" в том, что ты должен что-то доделать, собрать, покрасить. И насколько шведы не жалеют времени и сил, чтобы что-то сделать самими?

М. ХУЛЬТБЕРГ Шведы проклинают, потому что когда собираешь, и не хватает одного шурупа Но, во-первых, "IKEA" улучшает эту технологию.

Ф. ТОЛСТАЯ Я даже не прямо сейчас про "IKEA" спрашиваю, а вообще.

М. ХУЛЬТБЕРГ Это да, шведы очень любят сами, и у нас даже считается нехорошо нанимать другого человека, чтобы что-то за тебя делать. Хочу все сам и надо уметь все самому делать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Да это есть и иногда это принимает немножко абсурдные формы. Потому что у меня есть хороший друг в Швеции, студент, то есть давно уже не студент, он русист, переводчик, но такой классический швед в том смысле, что он очень обстоятельный неторопливый человек. Он учился, как и многие в Швеции, по-моему, лет 15, постоянно делая паузу, для того, чтобы осмыслить уже изученное. В конце концов, он закончил, сейчас он работает переводчиком. Я из года в год к нему приезжал одно время, когда бывал в Стокгольме. Так вот у него постоянно шел ремонт, причем он двигался не так, как бывает, начал, бросил, он двигался, но очень медленно. И когда я на четвертый раз его спросил: "У тебя это когда-нибудь кончится?" - "Да, да, я доделаю". - "А нельзя пригласить человека, чтобы он доделал быстро?" - "3ачем, я же могу сам". Еще пройдет 3-4 года, и он доделает. Я давно там не был, может быть, он уже доделал, но это действительно есть, надо делать самому, обязательно должен быть свой дом.

Ф. ТОЛСТАЯ Говорят, что иногда даже нет секретарш у начальников, что кабинет начальника ничем не отличается от простого служащего. Я бы назвала это таким русским словом уравниловка, она действительно существует в Швеции и почему?

М. ХУЛЬТБЕРГ Она сделана налоговой системой. У нас самое дорогое это рабочая сила. И если нанять кого-то убрать квартиру, то надо за это заплатить не только зарплату, но и соцобеспечение и большие налоги. Поэтому очень дорого попросить кого-то что-то за тебя делать.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть только поэтому? А как господин Дальгрен считает, вот эта уравниловка и в смысле мебели, которую вы продаете, и в смысле социальных благ и требований, она есть в Швеции?

Л. ДАЛЬГРЕН Действительно у нас есть такой подход, как вы это называете уравниловка. Например, я начальник, я могу это не показывать на каждом шагу, потому что все знают, что я начальник.

Ф. ТОЛСТАЯ Хорошая логика.

Л. ДАЛЬГРЕН - Потому что я считаю, что руководители, которые как бы не заполняют свой костюм руководителя, им нужны всякие атрибуты или предметы или жесты, для того чтобы показать, что они руководители. Например, здесь я сижу в таком, как я говорю офисном пейзаже, у нас огромная территория, большой офис, все там сидят, я тоже. Я там нахожусь, для того, чтобы я всегда был доступным для моих сотрудников, чтобы они всегда могли придти ко мне со своими вопросами.

М. ХУЛЬТБЕРГ Мне кажется, что для нас важно содержание, а не форма.

Ф. ТОЛСТАЯ Я понимаю, здесь некая колкость в отношении русской жизни.

М. ХУЛЬТБЕРГ Не только к русской. Наверное, это больше отличает лютеранство, что надо дело делать и говорить немного. Это есть в разных культурах и можно уважать и то, и другое.

Ф. ЛУКЬЯНОВ По-моему, у слушателей может создаться впечатление, что мы тут собрались то ли по заказу шведского правительства, то ли компании "IKEA", рекламировать. Я просто хочу сказать, что уравниловка имеет оборотную сторону. Шведская провинция очень консервативна и существует такое негласное правило не высовывайся, будь как все, не будь лучше других. И это очень заметно в современном шведском кино, потому что все время снимаются фильмы, мне попадались часто фильмы о жизни в каких-то маленьких городках. Когда, например, те люди, которые чем-то отличаются, они сразу оказываются объектом очень неприязненного внимания. И это действительно оборотная сторона этой жизни. Это не только Швеции касается, это вообще касается Скандинавии, Дании в частности. Но это есть.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу прочесть одно сообщение на пейджер, которое нам Сергей прислал: "Друзья мои, я швед, вы открыли мне глаза. Я остеклял балкон 2 года, а ремонт длится уже 6-й год. В этом году планирую закончить. Но все делаю сам, и получается, надо сказать, неплохо". Я видела, что Марианна просто ахнула, когда Федя сказал про шведское кино.

М. ХУЛЬТБЕРГ Я просто на это не обращала внимания, что действительно есть такие тихие фильмы о проблемах в провинции. Да это может быть правильно.

Ф. ТОЛСТАЯ Но если смотреть шведское кино таким беглым взглядом, то, прежде всего, конечно, Бергман приходит в голову и у Бергмана что серьезные долгие психологические разговоры. Вы говорите, что шведы больше любят делать дело, чем разговаривать. А что касается жизни

М. ХУЛЬТБЕРГ Но Бергмана больше любят в России, чем в Швеции. В России его знают досконально, в Швеции его не очень любили. Но конечно, уважают.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Он налоги не платил.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Его выгоняли за то, что он налоги не платил, но действительно его очень хорошо знают и любят в России.

Ф. ТОЛСТАЯ Но по фильмам Бергмана можно судить о шведах?

М. ХУЛЬТБЕРГ Можно, конечно, это мы, никуда не денешься. Но просто он это очень хорошо улавливает.

Ф. ТОЛСТАЯ - "Нравится ли уважаемым гостям налоговая система Швеции? В Швеции ставки налогов одни из самых высоких в Европе", - спрашивает Борис.

М. ХУЛЬТБЕРГ Как ни странно, шведы довольно терпимо платят налоги, и мы считаем, что мы за это что-то получаем. Конечно, жалуются, было бы ненормально, если бы мы не жаловались, что они высокие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Это совершенно не терпимость, это другое качество. В Швеции каждый налогоплательщик знает, куда идут его деньги, то есть это видно.

М. ХУЛЬТБЕРГ Гласность.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Да, во-вторых, ты идешь по улицам, ты приходишь в государственное учреждение, которое работает абсолютно четко как часы и становится понятно, что с тебя взяли 45%, но за это ты имеешь услуги, которые тебе оказывает государство. И это примиряет с действительностью.

Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, пожалуйста, есть ли такое понятие, в русском языке существует, во всяком случае, а в жизни такая реалия как шведский социализм. Как вы считаете, господин Дальгрен?

Л. ДАЛЬГРЕН Да, действительно есть что-то подобное шведскому социализму. То, что говорит Федор о том, что в Швеции никто не хочет высовываться это действительно так. У нас есть богатые люди в Швеции, но если их увидеть на улице, наверное, они будут выглядеть как самые нищие, то есть они себя не выдают как богатые. В России сразу видно кто богатый, они себя действительно проявляют как богатые.

Ф. ТОЛСТАЯ Но вы, Леннарт прекрасно выглядите.

Л. ДАЛЬГРЕН Я не очень богатый на самом деле. Я могу рассказать такую вещь, я обычно стою у себя в офисе, и стоя у окна, смотрю на паркинг перед нашим универмагом и там есть специальные места для инвалидов, для машин инвалидов. В Швеции обычно эти места не занимают не инвалиды, а если машина там стоит, то, например, обычная "Вольво". А в то же время, когда я стою и смотрю наш паркинг, я всегда задаю себе вопрос все-таки какие же здесь богатые инвалиды, потому что именно в этих местах стоят всегда самые крупные большие черные "Мерседесы", "Джипы", и так далее. То есть, инвалиды могут позволить купить здесь себе хорошую машину.

Ф. ТОЛСТАЯ - Еще несколько сообщений на наш пейджер. Во-первых, хочу попросить слушателей ответить на наш вопрос о шведской стенке, потому книжечка очень хорошенькая Туве Янссон "Шляпа волшебника", это хорошее издание, поэтому ответьте, пожалуйста, почему шведская стенка все-таки так называется. А вот сообщение по поводу шведских женщин: "Берите шведок в жены, они очень спокойные". Действительно шведки спокойные? Кристина тихонечко переводит, как будто вопрос к ней не имеет никакого отношения, и пока мы будем думать о спокойствии шведских женщин, новости на "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

Ф. ТОЛСТАЯ Мы возвращаемся в большую студию "Эха Москвы", программа "Чужой монастырь" сегодня посвящена Швеции, именно поэтому вы сейчас слушали замечательный шведский квартет "Абба". Замечательная музыка "Аббы". Что с ними сейчас? Довольно мало про них известно.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Они же давно распались, но они каждый по отдельности продолжают работать, Берн и Бенни вместе, а женщины сольно. Но они собираются делать диски еще.

Ф. ТОЛСТАЯ И что, они пользуются какой-то популярностью, есть какие-то завоевания в шведских чартах?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Во-первых, есть ностальгическая волна, когда переиздают и исполняют "Аббу". Они стали за последние 10 лет еще более популярными, чем они были тогда у нас, потому что с ними произошло то же самое, что с Бергманом. Как это у вас говорят никто не кумир в своей стране

Ф. ЛУКЬЯНОВ Пророк в своем отечестве.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Когда они были популярные по всему миру, было не очень хорошим тоном в Швеции любить их. А сейчас мы их очень любим. Они делали мюзикл "Шахматы", который ставится в Лондоне и Нью-Йорке, и был шведский вариант в Стокгольме, так что они этим заняты. То это Берн и Бенни, мужская часть квартета.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - И "О, Мама Мио".

М. ХУЛЬТБЕРГ - И "О, Мама Мио". Конечно.

Ф. ТОЛСТАЯ Почему не признавали "Аббу" в своей стране, может быть, потому что они поют по-английски и вообще огромное число шведских исполнителей как раз получающих популярность по всему миру поют по-английски, как шведы к этому относятся?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Это, может быть, одна часть объяснения, когда они в 70-80-х пели по-английски, они чувствовали что это язык популярной музыки.

Ф. ТОЛСТАЯ Это то, что для них выгодно, понятно, а как шведы относятся к тому, что их исполнители поют по-английски?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Сейчас это не проблема. Сейчас все так выступают, хотя есть новая волна шведской поп-музыки. Да, поют по-шведски, но и народная музыка возобновляется

Ф. ЛУКЬЯНОВ В Швеции, наверное, английский язык является вторым родным языком населения, я не встречал ни одного шведа, который не говорил бы по-английски. И, конечно, все равно эти чувства, что наша группа должна петь на своем языке, они есть, но с другой стороны понятно, что мирового успеха сейчас достигают только те, кто поет на английском языке.

Л. ДАЛЬГРЕН - Многие из нас такие снобы, мы говорим, что такая простая музыка нам не нравится, хотя втихаря мы страшно любим эту музыку.

М. ХУЛЬТБЕРГ То же самое как Пугачева.

Ф. ТОЛСТАЯ Как Пугачева в России.

К. ЮХАНЕСОН И как "IKEA".

Ф. ТОЛСТАЯ А что, в "IKEA" не очень-то полагается ходить у всех на виду?

Ф. ЛУКЬЯНОВ - На самом деле, у меня есть много знакомых, которые не говорят, что они покупают какие-то вещи в "IKEA". Тайком заходят, что-то заберут и выходят оттуда.

Ф. ТОЛСТАЯ Есть такое понятие, стереотип о шведах, что шведы немножко не то что с двойным дном, но бывают очень разными у себя дома и, например, за границей. И, конечно, любой санкт-петербуржец вспомнит шведа, который приезжает в Питер

М. ХУЛЬТБЕРГ - Это финны.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Финны ближе.

Ф. ТОЛСТАЯ Но шведы тоже. Потому что шведы у себя дома не позволяют себе расслабиться, не позволяют себе выпить. Расскажите, пожалуйста, об этом страшном сухом законе, я знаю, что русские туристы, которые приезжают на лыжные курорты Швеции, они называют этой системой ГУЛАГа. Когда снег и лыжи и когда нужно пропустить 50 гр., чтобы согреться, а оказывается, что ничего невозможно купить, оказывается, что бутылка водки стоит сумасшедших денег, 50-60 долларов, что в 5 часов вечера все закрыто. И вообще бедные шведские люди ужасно стеснены в этом отношении так или нет? Марианна грустно кивает.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Это так, что у нас была система ГУЛАГа, но она была всегда. И мы привыкли, что по субботам-воскресеньям не покупаем спиртные напитки. Надо запасаться на неделю и это конечно определенная государственная политика и у нас тоже высокие налоги на спиртные напитки. Хотят, чтобы мы не слишком много пили крепких напитков.

Ф. ТОЛСТАЯ Марианна все признает, но и со всем соглашается. С другой стороны чего другого ожидать от дипломата, не можете же вы выступить с критикой.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Тут надо объяснить, откуда это взялось. В Швеции в XIX веке алкоголизм был огромной государственной проблемой, и это просто стало угрожать будущему нации. Когда и началось, начиналось это удивительно для нас. Начиналось не с репрессивных мер государства, а с так называемых народных движений. Это очень распространенная в Швеции форма самоорганизации общества, когда действительно снизу образуются какие-то объединения, которые начинают бороться за какие-то цели. И вот движение за трезвость возникло именно тогда и добилось ограничительной рестриктивной политики в области алкоголя, если я не ошибаюсь, в 22-м году в Швеции был референдум о введении полного сухого закона. Это был как раз период, когда в Америке действовал сухой закон и сухой закон полный не прошел буквально на грани, чуть-чуть не хватило сторонникам антиалкоголизма, чтобы ввести сухой закон. Но были введены очень сильные ограничения. Сейчас на фоне остальной Европы, особенно с вступлением в Евросоюз, это выглядит странно, Швеция, Финляндия, Норвегия, которые придерживаются этого. Но в защиту этой системы ГУЛАГа, как говорят наши туристы, я могу сказать, что такого шикарного ассортимента, как в шведских винных магазинах нет, пожалуй, нигде. То есть там можно купить абсолютно все. Это очень дорого стоит, но купить можно любой напиток из любой страны и даже пару лет назад, когда открывали мост между Швецией и Данией, а Дания совершенно другая ситуация, там совершенно свободно пьют, и дешево, и южные шведы часто ездят в Копенгаген, чтобы там покупать спиртное. Так вот, министр торговли Швеции даже выдвинул инициативу об открытии в Копенгагене шведского магазина, шведского винного магазина, потому что для датчан это был совершенно уникальный ассортимент. Я не знаю, открыли его в итоге или нет, но идея такая была.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Я тоже не знаю. Но я знаю, что со вступлением в Евросоюз, нам пришлось открыть по субботам эти системы ГУЛАГа. Так что теперь можно по субботам покупать.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Когда много лет назад стал бывать в Швеции, первое что поражало, что там нет очередей. Там очереди в двух местах, в пятницу в то время в винных магазинах перед закрытием, потому что если ты опоздал купить до 5 часов, то все выходные, что называется сухой мордой об стол, и второе место, где очереди это налоговая инспекции, то есть люди идут платить налоги.

Л. ДАЛЬГРЕН На меня производит очень глубокое впечатление знание Федора о Швеции, это просто потрясающе, я думаю, что я действительно сейчас, прожив несколько лет за границей, лучше узнал свою страну и лучше могу о ней рассказать сегодня, нежели когда я там жил. Я думаю, что ведение систем ГУЛАГа, как мы говорим, - это очень практичная мера, потому что с понедельника раньше по пятницу ты можешь покупать, субботу-воскресенье ты пьешь, соответственно ты все равно не в состоянии покупать или ходить А с понедельника снова можно.

Ф. ТОЛСТАЯ - Замечательно. По поводу вступления в Европу я знаю, что шведы будут голосовать осенью, какие настроения?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Это за евро.

Ф. ТОЛСТАЯ Какие настроения в Швеции? И еще я хотела спросить о Нобелевской премии, насколько я знаю, она считается в кронах, что будет с Нобелевской премией?

М. ХУЛЬТБЕРГ - У нас будет референдум и нас должны готовить так, чтобы мы знали, что выбрать. Но мне кажется, что сейчас практически поровну.

Л. ДАЛЬГРЕН И два наших ведущих политика, премьер-министр и министр промышленности, транспорта и связи придерживаются разного мнения, они представляют как бы два лагеря.

Ф. ТОЛСТАЯ А что же будет с Нобелевской премией?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Она будет в какой-то валюте, но она будет все равно очень ценна.

Ф. ТОЛСТАЯ Шведы я думаю, очень гордятся Нобелевской премией.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Да. Это, конечно, прекрасно придумано и то, что придерживаются правил завещания Нобеля и то, что это такой замечательный праздник каждый год, когда назначают лауреатов по этим важным видам.

Ф. ТОЛСТАЯ Я уже спрашивала Марианну, мне бы хотелось понять, насколько Нобелевская премия отражает Есть ли в этом шведский взгляд на то, что происходит в мире или она стала уже абсолютно вненациональна, космополитична.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Я думаю, что по-разному, для литературы одно, для науки и медицины другое, для науки это в международном масштабе, и то же самое для литературы. Мне кажется, что наоборот шведская Академия, которая назначает лауреатов по литературе, даже иногда кажется, что они стараются не выбрать шведского кандидата, очень редко это бывает.

Ф. ТОЛСТАЯ Много ли шведских писателей становилось лауреатами Нобелевской премии?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Нет, не очень много.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Был период, когда шведскую Академию упрекали в том, что у нее такой местечковый взгляд и относительно много среди лауреатов Нобелевской премии по литературе скандинавских писателей, которых сейчас уже не все помнят, конъюнктурно им давали, но это было давно, сейчас уже все изменилось.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Но все время считали, что Астрид Линдгрен должна была получить, но она не получила. А у нас сейчас находится в Москве замечательный шведский поэт Тумас Транстремер, и все время считали, что он должен был получить Нобелевскую премию, он завтра будет выступать в "Улице ОГИ", он прекрасный поэт. И кто о нем не знает, то говорят, что Иосиф Бродский когда-то говорил, что если бы ему хотелось когда-то у кого-то украсть метафору, то это у Транстремера, и это, по-моему, хороший знак качества.

Ф.ТОЛСТАЯ Да, конечно.

Л. ДАЛЬГРЕН Интересно то, что состояние семьи Нобеля, которое как бы являлось основой для сегодняшних Нобелевских премий, было заработано как раз в России.

Ф.ТОЛСТАЯ А разве не на производстве динамита?

Л. ДАЛЬГРЕН Нет, на самом деле, у семьи было очень много заводов, большое коммерческое дело, и семья жила несколько лет в России.

Ф.ТОЛСТАЯ - То есть, мы тоже имеем отношение к Нобелевской премии.

Л. ДАЛЬГРЕН Конечно.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Нобель был, если говорить в нынешних терминах, крупным российским олигархом, потому что это была и нефтяная промышленность, и вооружение и масса всего разного.

Ф.ТОЛСТАЯ Раз мы заговорили про Астрид Линдгрен, я хотела спросить Леннарта - видели ли вы мультфильм про Карлссона и нравится ли он вам, потому что притом, что в России очень любят книжки Линдгрен, но мне кажется, что это потрясающий мультфильм очень приблизил к русским детям. Вам, Марианна, нравится этот мультик?

М. ХУЛЬТБЕРГ Да, он мне очень нравится, но я думаю, что мало шведов, которые видели этот фильм. И вообще шведов всегда удивляет, что у вас любят Карлссона, потому что мы считаем, что он злой и какой-то противный.

Ф.ТОЛСТАЯ Почему?

М. ХУЛЬТБЕРГ Да, на самом деле, Линдгрен сама говорила, что я не понимаю, почему эти русские так любят Карлссона, он же такой противный. Но есть тут разные объяснения, во-первых, Лилиана Лунгина, когда она перевела, он может быть, немножко его сделала мягче, чем на самом деле. А потом, прекрасный мультфильм, который у вас сделали, я даже читала, что она сама написала, что когда читала книжку о Карлссоне и посмотрела шведские иллюстрации Карлссона, то образ не совпал. Поэтому и в фильме он добренький, хорошенький, смешной. И вторая теория, что Карлссон как русские мужчины. Они все обещают свежие булочки и никогда не дают.

Ф.ТОЛСТАЯ Это вы считаете, и есть причина нашей любви, что русский характер в Карлссоне. Улететь куда-нибудь. Леннарт вы видели этот мультик?

Л. ДАЛЬГРЕН Нет, я не смотрел мультфильм и не знал раньше о том, что Карлссон настолько популярен в России. Я помню, как я несколько лет тому назад повел группу русских журналистов в Стокгольм и первый вопрос по прибытии у них был такой срочно покажи нам, где живет Карлссон.

Ф.ТОЛСТАЯ Ту крышу.

Л. ДАЛЬГРЕН - Я-то думал, что они говорили о бывшем премьере Швеции. Тоже по фамилии Карлссон. Они стали мне объяснять, что надо указать район точно, вот где он жил. Все знали подробности про Карлссона, кроме меня. То есть Карлссон, на самом деле, не такая большая фигура, как у нас Пеппи-Длинный Чулок, потому что она действительно у нас популярна. Наверное, в этом различие между Швецией и Россией, в России Карлссон мачо, мужчина, а в Швеции феминистки.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы не ответили на вопрос наших слушателей, не вопрос, а какой-то полупризыв о том, что надо брать в жены шведок, они такие спокойные. Но видите, тема феминизма всплыла еще раз. Я хочу вернуться к тому вопросу, который я задавала в самом начале про шведскую стенку. Здесь было очень много вариантов, которые вы прислали нам на пейджер. Я думаю, что самым правильным, я сейчас спрошу наших гостей, ответ Олега. Он, к сожалению, не прислал телефон, пришлите. "Шведскую стенку изобрел сын основателя шведской педагогической гимнастики Линк". Правильно? Это то, чего мы очень ждали и поэтому Олег, вы получаете от нас книжку Туве Янссон "Шляпа волшебника", это про Мумми Тролля, еще одно чудесное литературное направление. Прежде, чем мы закончим наш эфир, к сожалению, он подходит к концу, я хочу задать самый, наверное, провокационный вопрос. Про Полтаву поговорим? Мы говорили перед эфиром, и Кристина признавалась, что про Полтаву вы часто отвечаете.

К. ЮХАНСОН Ну факт тот, что мы в школе на уроках истории про Полтаву особо не говорили. Мы говорили про другие битвы, где шведы больше себя проявляли, но конечно в России вопрос о Полтавской битве постоянно всплывает.

Ф. ТОЛСТАЯ Что вам говорят?

К. ЮХАНСОН Говорят о том, что как же так, тогда мы вам показали, наконец-то, то есть это была роковая битва, которая повернула все историческое развитие и остановила шведов в их шествии по этому региону. Но как мы уже говорили, уже как 200 лет мы не воюем, и на самом деле может быть, очень мало уделяем времени, внимания истории и в школе и в жизни. Я думаю так.

М. ХУЛЬТБЕРГ - Но бывает, что русские спрашивают а если бы шведы победили, что бы тогда было?

Ф. ТОЛСТАЯ С надеждой спрашивают или как?

М. ХУЛЬТБЕРГ - Да.

Л. ДАЛЬГРЕН У нас все равно был своего рода реванш за Полтавскую битву на чемпионате мира по хоккею.

Ф. ТОЛСТАЯ - О, да, шведский хоккей - это то, о чем мы не успели поговорить. Федор, вы хотели добавить.

Ф. ЛУКЬЯНОВ - Я хотел сказать, что есть достаточно устоявшееся мнение в Швеции, что Полтава это большее счастье для Швеции, потому что это был переломный момент, после которого Швеция перестала развиваться как империя и занялась собой, собственным развитием. Поэтому сейчас она такая, а мы вот такие как есть.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы тоже, Федор, неплохие.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мы замечательные.

Ф. ТОЛСТАЯ Притом, что совершенно очевидно, какая замечательная страна Швеция, мы сегодня об этом говорили с удовольствием с нашими гостями Марианной Хультберг, Федором Лукьяновым и Леннартом Дальгреном, Кристиной Юхансон. Всего доброго, программа "Чужой монастырь" с вами прощается.