Программа "Чужой монастырь". Тема: Корея - Анита Цой, Геннадий Ни-Ли, Хун-Джун Ким - Чужой монастырь - 2003-04-17

Ф. ТОЛСТАЯ Добрый вечер, в большой студии "Эха Москвы" у микрофона Фекла Толстая, за режиссерским пультом Елена Королева и мы начинаем очередной выпуск программы или радиосериала "Чужой монастырь" и говорим мы сегодня о стереотипах, которые у нас есть в отношении страны под названием Корея или в отношении народа, который называется корейцы. Я специально как-то неопределенно говорю о теме нашей программы, потому что есть много корейцев, живущих у нас в России рядом, и в бывшем Советском Союзе. Есть две страны Кореи, но мы решили все это объединить и это объединение вы сейчас увидите и в наших гостях. Я с удовольствием представляю, рядом со мной певица Анита Цой.

А. ЦОЙ (говорит по-корейски).

Ф. ТОЛСТАЯ И теперь сразу перевод нужен.

А. ЦОЙ Здравствуйте.

Ф. ТОЛСТАЯ Рядом с ней Геннадий Ни-Ли, журналист, а сейчас человек, отошедший немного от журналистики и занимающийся бизнесом, но прекрасно знающий Корею и все, что связано с ней. И, наконец, представитель Южной Кореи, директор московского представительства национальной организации туризма Кореи господин Ким Хун-Джун. Мы начинаем нашу программу, я вижу, что господин Ким Хун-Джун приготовил какие-то тезисы, очень серьезно подошел к нашей встрече, такие бумажки, там все важно написано. Мы будем вас допрашивать как представителя прекрасной страны, о которой мы будем сегодня говорить. Я напоминаю слушателям, что работает наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы" и я, как обычно прошу вас прислать какие-то именно ваши стереотипы, то, что вам приходит вам в голову, когда вы слышите Корея и корейцы. И, может быть, какие-то ваши вопросы, ваши суждения и рассуждения. Традиционно лучшие высказывания будут отмечены подарком. Мы разыграем сегодня 3 книги из серии "Вкусная книга" - "Корейская кухня". Я думаю, что это замечательная сама по себе вещь и поэтому сборник рецептов будет вам очень полезен. Ну вот, такое длинное вступление, мы начинаем. Я хочу, прежде всего, обратиться к нашим гостям и спросить Геннадия и Аниту - как вы себя сами называете и к кому причисляете себя. Вы корейцы, русские корейцы, как это называется?

Г. НИ-ЛИ Я себя называю Геннадий Ни-Ли, человек, который живет в России и поэтому для меня национальность это 25-й, 35-й может быть, вопрос. Хотя этнически я себя ощущаю корейцем, потому что люблю эту кухню. Мне нравятся кое-какие традиции, особенно в отношении женщин и мужчин, что мужчина главнее у корейцев, это очень важно, мне это нравится. Поэтому, когда мне это выгодно, я ощущаю себя корейцем, когда нет русским.

А. ЦОЙ А моя бабушка, которая живет в Сеуле, она считает, что я очень невоспитанная кореянка, потому что я громко смеюсь, все время перебиваю взрослых и поэтому, наверное, не считаюсь образцово-показательной. Хотя, честно говоря, в душе я, конечно, кореянка, и я чту и соблюдаю все традиции нашей семьи, но с русским менталитетом, потому как и в горящую избу войду, и коня остановлю, и все прочее сделаю.

Г. НИ-ЛИ Когда вы сказали сейчас о стереотипах, то самый большой стереотип вспоминаю, это был 1985-й или 1986-й год, заря перестройки и председатель Совмина СССР Рыжков, характеризуя пути развития экономики, говорил, что есть же у нас в Советском Союзе корейцы, они прекрасно выращивают овощи, хорошо бы всех корейцев направить на овощную отрасль страны. Примерно такая вещь была сказана и этот стереотип, по-моему, достаточно устойчив, что корейцы хорошо выращивают лук, арбузы и делают морковный салат.

Ф. ТОЛСТАЯ Когда я готовилась к программе, я очень часто встречала именно такое представление. Но это тоже интересно, почему корейцы так преуспели в этой области. Я хочу попросить вас рассказать ваши семейные истории, как ваши семьи оказались здесь. Анита, у вас бабушка в Сеуле?

А. ЦОЙ Мы нашли своих родственников по линии "Красного креста", потому что все следы были утеряны. Дедушка, будучи 16-летним юношей, бежал коком на корабле на территорию советской земли, потому что она ему тогда мерещилась неким раем - коммунизм, все красиво, все люди братья.

Ф. ТОЛСТАЯ Это в каком году было?

А. ЦОЙ Я, честно говоря, не помню, я еще не родилась.

Ф. ТОЛСТАЯ Но все-таки примерно? Конец 1920-х?

Г. НИ-ЛИ Я думаю, что раз на советскую землю, то уж явно после 1922-1923 года.

А. ЦОЙ Да, дедушки сейчас уже нет в живых, царство ему небесное, он прибежал сюда, встретил тут бабушку.

Ф. ТОЛСТАЯ Сюда - это куда?

А. ЦОЙ Он прибежал в Хабаровск, на Сахалин. Потом он встретил там бабушку, а бабушка прибежала из степей Ташкента.

Г. НИ-ЛИ Она туда тоже ведь попала?

А. ЦОЙ Корейцы вообще разными путями попадали на территорию бывшего Советского Союза. Родились их дети. И таким образом моя мама приехала учиться в Москву.

Ф. ТОЛСТАЯ - А где жили ваша бабушка с дедушкой?

А. ЦОЙ В Хабаровске жили, дедушка долгое время возглавлял радиовещание корейское в Хабаровске, а потом потихонечку мама уехала в Москву поступать в университет и вся семья за ней.

Г. НИ-ЛИ Говоря сегодняшним языком, дедушка Аниты командовал ди-джеями в Хабаровске в 20-е годы.

А. ЦОЙ Вот откуда любовь к музыке взялась.

Ф. ТОЛСТАЯ - Я знаю, что это очень важно и в языке есть различия, из каких районов ваши родственники, из южных или из северных?

А. ЦОЙ У нас родственники и из тех, и из тех районов. Это, конечно, огромная трагедия семьи, потому что часть семьи нашлась, она находится в Южной Корее в Сеуле, а другая часть семьи, дедушкины сестры и родные братья остались на территории Северной Кореи и об их участи мы ничего не знаем.

Ф. ТОЛСТАЯ Геннадий, а ваша семейная история как складывалась?

Г. НИ-ЛИ У нас все гораздо проще, вы, наверное, знаете, что в начале прошлого века японцы вошли в Корею, и тогда начался великий исход и с юга, и с севера, южнее, чем Чеджудо, в Корее нет ничего это остров типа Сицилии. Вот оттуда люди выселялись на Сахалин, например, женщины. Это был остров невест, и сегодня его так называют. Как мои дедушки, бабушки попали в Россию? Наверное, примерно таким же путем. Но дальше все происходило гораздо более гладко, потому что мои родители уже уезжали с Дальнего Востока, из Владивостока в конце 1920-х годов, отец, по-моему, в 1928-м году. И они не застали 1937-го года, когда Анитина бабушка попала в Среднюю Азию, потому что в 1937-м году все корейцы в течение 24 часов были переселены из Владивостока, с Дальнего Востока в Среднюю Азию, причем в очень такие неприятные условия, в голодную степь, как правило. А почему потому что корейцы с японцами одна и та же раса, и с монголами, и мы похожи на японцев и затрудняем работу органов ГПУ по выявлению японских шпионов.

А. ЦОЙ Думали, что мы разведчики.

Ф. ТОЛСТАЯ Да, перед Второй мировой войной, понятно.

Г. НИ-ЛИ А дальше все очень просто, дальше война, послевоенная жизнь, я уже родился после войны в Москве. Так же, как и Анита, я родился в Москве, поэтому мне трудно ощутить все то, что ощущают ребята, которые приезжали из Владивостока или Ташкента сюда, в европейскую часть тогда еще СССР. И друзья, и приятели, и товарищи все формируются в школе, во дворе, а это были русские дворы, русские школы. Поэтому языка-то мы не знаем толком, к сожалению.

Ф. ТОЛСТАЯ Но язык довольно быстро корейцы утратили, когда в России уже жили.

Г. НИ-ЛИ Я бы не сказал, что они его утратили, был деревенский язык, который корейцы называли саттури. Этот деревенский язык в быту был у корейцев, у поколения моих родителей, во всяком случае.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть ваши родители между собой разговаривали по-русски?

Г. НИ-ЛИ - Мои родители разговаривали друг с другом по-русски, тем не менее, временами они вставляли какие-то корейские слова, когда хотели, чтобы мы их не понимали, тогда они начинали говорить по-корейски. Если ты хочешь понимать, что тебе готовят за то, что ты на школьном вечере выпил с друзьями, значит надо научиться говорить по-корейски.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу обратиться к господину Киму, вы приехали в страну, уникальную для вас, потому что в России все-таки очень много корейцев здесь живущих, русских корейцев, как мы в просторечии говорим. Вы можете говорить со здешними корейцами по-корейски или вы не понимаете этого языка?

ХУН-ДЖУН КИМ Корейский язык, на котором корейцы здесь говорят, немножко другой язык. Потому что их язык похож на северокорейский язык, у нас уже примерно 40 лет два отдельных государства. Поэтому сейчас, когда я слушаю северокорейцев, я испытываю очень странные чувства, потому что у них уникальная интонация.

Г. НИ-ЛИ - Вы все равно понимаете?

ХУН-ДЖУН КИМ Все равно я понимаю, но они не пользуются иностранными словами, только чисто корейские слова.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть никаких английских заимствований, как во всех языках, у северных корейцев нет?

ХУН-ДЖУН КИМ Почти нет. Например, есть из русского языка, например, слово "кампания" это по-английски кэмпени, общественное движение. У нас обычно говорят кэмпени на английском языке. Но просто северные корейцы пользуются термином "кампания".

Ф. ТОЛСТАЯ А еще, какие русские слова попали в северокорейский язык?

ХУН-ДЖУН КИМ Пропаганда, может быть.

Ф. ТОЛСТАЯ КГБ СССР.

ХУН-ДЖУН КИМ У нас, в Северной Корее говорят не радио, а рэдио. Или радио, это английское произношение.

Г. НИ-ЛИ Видимо, моя бабушка была с юга, потому что я однажды ее спросил: "Бабушка, как по-корейски галстук?". И она мне сказала: "Neck tie".

ХУН-ДЖУН КИМ Кроме того, мне кажется, что в Северной Корее пока сохраняется чистый корейский язык. Например, угловой удар, это по-корейски, чисто по-корейски кузок таги, кузок угол, удар - таги, они говорят кузок таги. В Южной Корее на английском языке хонокик.

Ф. ТОЛСТАЯ Значит, северные корейцы соблюдают чистоту своего языка. Я хочу обратиться опять к российским корейцам или русским корейцам и как раз может быть, не российским, потому что хочу спросить про Среднюю Азию. Сейчас самая большая часть бывших советских корейцев в Узбекистане осталась. По-моему 200 тысяч человек, в Казахстане примерно 100 тысяч, в Киргизии и России, по-моему, 130 тысяч человек. Я хочу понять, насколько корейцы остаются единой этнической общностью и почему так быстро утрачивается язык. Я знаю, что были серьезные попытки сохранить корейскую культуру, был корейский театр, выходила корейская газета.

А. ЦОЙ Есть и театр корейский, и газеты.

Ф. ТОЛСТАЯ Расскажите, пожалуйста. И бывали ли вы в Средней Азии, и что там сейчас происходит, как там живут корейцы?

Г. НИ-ЛИ Я давно не был в Средней Азии, но то, что я видел, они действительно живут компактно временами, корейские колхозы, совхозы в Узбекистане. В основном они занимались сельским хозяйством. В городах тоже, в Ташкенте, во всяком случае, был целый район и есть Кулюк, где в основном живут корейцы. Там они стараются сохранять и культурные традиции, и вкусные традиции, и семейные традиции. В России с этим немножко сложнее, потому что Москва наиболее мощный по проживанию корейцев город, но здесь мы так разрознены и настолько занимаемся своими делами, что даже хорошо работающая общероссийская корейская ассоциация, которую возглавляет наш общий знакомый Василий Цой, даже она не может объединить наши усилия. Хотя здесь есть школа корейская, предположим. Существует клуб, где проходят разные мероприятия, Аниту я один раз встретил на одном из мероприятий, это было открытие этого клуба и больше, по-моему, оба там и не были.

А. ЦОЙ А потом еще на Новый год ходила.

Г. НИ-ЛИ Я нет. Хотя у Аниты муж кореец, Сережа, у меня жена кореянка, тут был очень смешной случай. Позвонила Лена Ханга моей жене, говорит, что у вас же смешанный брак, я хочу сделать программу по смешанному браку. Жена говорит: "Лен, у нас не смешанный брак". - "Как не смешанный, а ты разве кореянка?", - спросила она ее. Вот настолько в сознании людей, которые с нами тесно общаются, мы перестаем быть корейцами, мы такие же русские ребята, как все остальные. Хотя, конечно же, есть очень существенные отличия. В основном все-таки кулинарные пристрастия.

А. ЦОЙ А я хочу добавить от себя, что русские корейцы это просто корейцы на русской земле. Но они как бы подразделяются, действительно, есть корейцы среднеазиатские, и есть корейцы, например, сахалинские. сахалинские корейцы, у меня тоже смешной случай был, я вам сейчас расскажу. Они находятся ближе к нашей исторической родине территориально, поэтому они считают, что все остальные корейцы ничего не знают, которые живут в Москве или Средней Азии. Я приезжаю на свадьбу к своей сестре в Комсомольск-на-Амуре, и собирается огромная корейская тусовка, обычно справляет свадьбу 150-200 человек. А у меня наоборот, например, родственники моего супруга из среднеазиатских корейцев и я приезжаю, посмотрела, что на столе накрыто и говорю: "Так, ну где у вас ча?". Ча это по-среднеазиатски корейские салаты, морковь ча и прочее. Они говорят: "Как ты сказала?" - это сахалинцы спрашивают. Я говорю: "Ча где у вас тут лежит?" Они говорят: "Ты что, это называется пайнчан". А я говорю: "Знаете что, уж не знаю, как это называется, но меня понимают по всему миру, а вас никто". И даже Новый год справляют по-разному, сахалинские корейцы и среднеазиатские. На сегодняшний момент в Средней Азии огромная корейская диаспора. Например, в Узбекистане и Казахстане считаются диаспоры, которые могут совершенно спокойно с китайскими корейскими диаспорами соревноваться. У них свои школы, свои клубы, свои центры, у них свои рестораны. Театр "Ариран", о котором ты говорил, там уже много лет поют корейцы, начиная от классики и заканчивая старым традиционным горловым пением. И нас подружила работа с этим театром, потому что 3 года назад я делала большой сольный концерт "Черный лебедь или храм любви" и все декорации были сделаны как корейские пагоды. То есть был некий корейский город, и я приглашала своих друзей из этого театра, 30 человек барабанщиц и танцовщиц с веерами показать здесь свое мастерство. А друзья мои постоянно летают в Корею и там учатся, тренируются, репетируют и занимаются новыми постановками. Поэтому, скорее всего, Гена прав, корейская культура Средней Азии и на Сахалине, намного выше, чем у нас здесь в Москве. Мы чуть поотдаленнее, хотя тоже стараются, я знаю.

Ф. ТОЛСТАЯ Анита, я после вашего замечательного рассказа не могу не попросить вас спеть, вы нам обещали исполнить что-то по-корейски.

А. ЦОЙ Ну ладно, если вы что-нибудь поймете, тогда спою.

Ф. ТОЛСТАЯ Что это будет?

А. ЦОЙ Это старый национальный, он уже практически гимн. Называется он "Ариран", это название горы, гордости Кореи. И вообще я не знаю, знал ли Высоцкий корейский язык, но приблизительно он правильно спел в своей песне перевод "Парня в горы бери с собой, не бросай одного его". А здесь немножко по-другому "Если хочешь найти себе хорошую девушку спутницу жизни, возьми ее, там немножко походи с ней, если выживет - хорошая жена будет".

Ф. ТОЛСТАЯ Главное, не воспринимать это серьезно, такая инструкция, чтобы завоевать сердце кореянки.

А. ЦОЙ Это очень известная песня и думаю, мы сейчас вместе споем, если в словах не разойдемся.

ПЕСНЯ

Ф. ТОЛСТАЯ Спасибо большое.

Г. НИ-ЛИ - Здорово, но наших сделала.

А. ЦОЙ Вот по этому принципу меня и муж замуж брал.

Ф. ТОЛСТАЯ По этому принципу измотал по горам?

А. ЦОЙ Нет, он заставил меня, в день нашего свидания у него машина заглохла, толкать машину в гору. И потом признался, говорит, посмотрел я, как ты это делаешь и решил, что такая жена нужна в хозяйстве.

Ф. ТОЛСТАЯ Я хочу прочесть несколько сообщений на пейджер. Например, любопытный вопрос от Игната из Москвы, скажите, вы с современной корейской популярной музыкой знакомы?

А. ЦОЙ Обязательно, мне постоянно присылают новые последние модные композиции, сделанные молодыми исполнителями. Некоторое время назад, когда рэп входил в моду, то очень необычно было слышать рэп на корейском языке.

Ф. ТОЛСТАЯ Это, наверное, и сейчас необычно.

А. ЦОЙ Это напоминало игрища совсем маленьких детей. Потому что корейский язык имеет специфику, и когда на нем поют рэп, это смешно, по крайней мере, со стороны европейцев. И если вы хотите получить эту музыку, загляните ко мне на сайт www.anitazoi.ru и я для вас специально вывешу ее, потому что специального клуба не существует.

Ф. ТОЛСТАЯ Еще пишут: "Корейцы очень трудолюбивый народ, умеющий делать красивые и полезные вещи, хорошего качества", называют всякие фирмы. "Это народ с богатыми традициями боевых искусств, Доширак, надеюсь, известен не только в России, но и во всем мире". А что, Доширак это корейское?

Г. НИ-ЛИ Корейское, видимо, но в отношении боевых искусств могу сказать, что действительно очень развиты боевые искусства в Корее даже среди советских корейцев или российских корейцев. Деревни, которые были на границе с Китаем и с Кореей вынуждены были защищаться от нападения хунхузов, разбойников китайских и поэтому в каждой деревне ребенка изначально учили обороняться, еще в прошлом веке, в позапрошлом веке. И то, что возникло тэквондо, допустим, или многие другие виды восточных единоборств, они рождались как раз, в том числе и в Корее, в том числе и в российской корейской среде, той, которая была еще в дореволюционный период. До 1913-го годы мы были очень хороши.

Ф. ТОЛСТАЯ И после 1913-го года вы остаетесь очень хороши.

Г. НИ-ЛИ После 1913-го года тоже ничего.

Ф. ТОЛСТАЯ Мы продолжим нашу программу "Чужой монастырь" и будем говорить о корейской кухне и еще о многих интересных вещах после коротких новостей на "Эхе".

НОВОСТИ

Ф. ТОЛСТАЯ Мы продолжаем говорить о Корее, о наших стереотипах, я прочту несколько сообщений, пришедших на пейджер: "Корейцы у меня ассоциируются с корейской морковкой, папоротником, пирожными "Чокопай", автомобилями ДЭУ, а с также трудолюбивой армией Северной Кореи", - пишет нам Глеб. "Известно, что корейское общество весьма иерархично, соблюдают ли корейцы принцип иерархии?", - я думаю, что об этом мы еще поговорим. "И, конечно, корейские арбузы и дыни, которые выращивают в Приморье", - пишет Ольга. " Хочу изучить корейскую кухню, чтобы не путать чай с чао-чао", - пишет Андрей. И так далее. Конечно, корейская кухня, знаменитая корейская морковка, о которой я уже много слышала.

Г. НИ-ЛИ Вы пробовали ее?

Ф. ТОЛСТАЯ Я пробовала, но вообще для меня это очень остро. Для вас нет?

А. ЦОЙ Можно по-разному ее приготовить, можно поострее, можно не поострее. Вообще у меня смешно получилось с корейской морковкой. Я всю жизнь думала, что корейская морковка это настоящее наше национальное блюдо, достояние, всех своих друзей угощала.

Ф. ТОЛСТАЯ - Вы сами ее делаете?

А. ЦОЙ - Да, и была этим счастлива, и когда я первый раз попала в Корею, я побежала искать корейскую морковку, чтобы сравнить наш вкус и их вкус. Бегала, бегала, все разводят руками, какая морковка, где ты увидела морковку? Оказалось, что на самом деле такого национального блюда в Корее-то и нет.

Ф. ТОЛСТАЯ - А откуда тогда оно взялось?

Г. НИ-ЛИ От нищеты дальневосточной. Кухня рождается, на мой взгляд, исходя из того, что ты можешь купить или вырастить. Ты можешь купить или достать морскую капусту, ты будешь ее есть, ты хочешь ее есть повкуснее, значит, ты будешь чего-то придумывать. У тебя нет денег, чтобы купить постного масла, но здесь растет соя, и делаешь соевый соус, например. Корейская кухня, российско-корейская кухня в основном всегда была овощная, там очень много овощей, то есть то, что можно вырастить своими руками. Так что, в какой-то мере Николай Иванович Рыжков был прав, что корейцы умели выращивать овощи. И на Дальнем Востоке росли арбузы и дыни, и в Ростовской области, куда только они ни приезжали, там начинало все расти, и из этого начинали готовить. Это одна часть. Вторая часть, что это совершенно не то, что едят в Южной Корее. И господин Ким тут может рассказать раз в сто больше, чем мы, что едят настоящие корейцы.

Ф. ТОЛСТАЯ - Скажите, пожалуйста, господин Ким, вы едите здесь корейскую морковку, вы покупаете ее в Москве?

ХУН-ДЖУН КИМ Я сам не покупаю, а моя жена покупает. У нас в стране традиционно мужчину не интересует кухня.

Ф. ТОЛСТАЯ Но как есть, и что есть, я думаю, что интересует мужчину. Так вам нравится корейская морковка и корейские салаты, которые здесь продаются?

ХУН-ДЖУН КИМ Я только в корейском ресторане в Москве иногда кушаю корейскую кухню. Но, по-моему, очень похоже на оригинальную корейскую кухню, потому что недавно я жил в Париже, там много корейских ресторанов, но там другой вкус. Я не знаю, почему так, но, похоже.

Г. НИ-ЛИ Я однажды в Риме нашел корейский ресторан. Мы с женой там были, мы нашли корейский ресторан. Человек, который готовил в этом ресторане, пришел в форме пастора, священнослужителя. Он увидел, что есть посетители, быстро скинул, надел фартук и приготовил. Там вообще не так.

А. ЦОЙ А в Малайзии на острове Ланкави мы нашли всего одного корейца, он был женат на малазийке, каким ветром его задуло туда, не знаю, у него был ресторан, я вам честно скажу, я такую кухню вообще в жизни никогда не ела ни на одной территории.

Г. НИ-ЛИ Вообще самые вкусные пирожки от бабушки же. Поэтому здесь то же самое, наверное.

Ф. ТОЛСТАЯ Так нет единой корейской кухни? Вот та книжка, надо было мне ее прочесть перед эфиром, та книжка, которую мы разыгрываем для наших слушателей

А. ЦОЙ Есть единое блюдо, которое на всех территориях стараются делать одинаково. Например, есть такие пирожки, которые на пару готовят, на языке русских корейцев называется пягодя. В них кладут кусочки мяса, фаршик делают из них и обычно русские пирожки жарят в печке, а у нас на пару отпаривают. Есть пирожки сладкие из риса чемпени.

Г. НИ-ЛИ - Я прерву, вот я открыл оглавление, здесь написано суп с мясом и квашеной капустой. Это как называется по-русски?

Ф. ТОЛСТАЯ Щи.

Г. НИ-ЛИ - То же самое и здесь, только туда добавить сои.

Ф. ТОЛСТАЯ Господин Ким с интересом углубился в изучение оглавления этой книжки. Как это называется?

ХУН-ДЖУН КИМ Это кимчи и мясо куги.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть все правильно, есть такое блюдо. Скажите мне, пожалуйста, все-таки основа питания это рис. И корейцы всегда и в России выращивали рис.

Г. НИ-ЛИ Рис - всему голова.

А. ЦОЙ Рис это хлеб.

Ф. ТОЛСТАЯ И до сих пор выращивают и едят в основном рис?

А. ЦОЙ Конечно.

Ф. ТОЛСТАЯ - И еще очень важный вопрос, который я не могу не задать. Первое сообщение было именно такое, когда я попросила присылать стереотипы. Стереотип корейцы едят собак. Я вспоминаю уже сошедший с московских подмостков, но известный спектакль Евгения Гришковца "Как я съел собаку", где как раз в сюжете рассказывалась история о том, что он служил на Дальнем Востоке и вместе с ним служил кореец, который на какой-то праздник не мог себе отказать в удовольствии и поймал какую-то собаку, и они все ели собаку. Так едят ли корейцы собак?

Г. НИ-ЛИ Я ни разу не ел, видимо, потому что у меня самого была собака, кстати чау-чау. Но едят, но я видел ресторан, где готовят.

Ф. ТОЛСТАЯ Это деликатес?

Г. НИ-ЛИ Это деликатес, конечно. И это также допустим, вы же не каждый день можете позволить себе кулебяку, например, с брусникой, также и кореец не каждый день может позволить себе съесть шпиц-терьера или еще какую-нибудь болоночку.

Ф. ТОЛСТАЯ Подождите, вы серьезно говорите, что порода важна?

А. ЦОЙ Дворняжка, как считают корейцы, самая вкусная собака. Я расскажу анекдот про это. Пошел кореец служить на границу, приходит, дали ему собаку, он ее завел в кусты и съел. На следующий день опять выходит, ему новую собаку дали, он опять ее в кусты завел и съел. И так переел всех собак на границе. Ну что делать? Командиры Кашпировского вызывают, просят, пожалуйста, помогите, что-то надо делать, мы же на границе, где собаки наши. Кашпировский посадил корейца перед собой и сказал ему: "Ты не кореец, не кореец, ты еврей". На следующий день взял кореец собаку, пошел опять служить на границу, завел ее в кусты и говорит: "Ты не собака, не собака, ты курица".

Г. НИ-ЛИ Едят и я, например, в этом не вижу ничего странного. Потому что у каждого народа своя кухня. Так же, как русские едят свинину, предположим, а мусульманин считает это страшным грехом. А в Индии нельзя убить корову и поэтому в рационе отсутствует говядина. Ну а в Корее присутствует и говядина, и свинина, мы очень интернациональны.

А. ЦОЙ Вообще, если серьезно, как ни странно, конечно, страшно иногда слышать про собаку, потому что мы привыкли уже к тому, что она друг человека, но собачье мясо и собачий жир максимально спасают от такой страшной болезни как туберкулез.

Г. НИ-ЛИ Барсучье сало.

А. ЦОЙ Точно также и собачье сало, и когда были большие эпидемии туберкулеза непосредственно на территории Кореи и у нас здесь в Средней Азии, то вылечивались именно собачьим жиром, собачьим мясом. И еще я слышала от своего дедушки, я правда, не знаю, хотела у господина Кима спросить, насколько это правда. Дедушка мой рассказывал, ведь собаку-то начали есть корейцы не от того, что они хорошо жили, а от того, что были голодные времена во время японо-корейской войны и больше нечего было есть. И таким образом эта еда пришла и осталась.

Ф. ТОЛСТАЯ Скажите, держат ли при этом корейцы дома собак?

Г. НИ-ЛИ Я не встречал таких семей.

А. ЦОЙ Мы с Геннадием держим.

Г. НИ-ЛИ Я держал, у меня ушел, к сожалению.

А. ЦОЙ А в Корее держат собак корейцы?

ХУН-ДЖУН КИМ Конечно, и если собака заболеет, то сразу в больницу.

А. ЦОЙ То есть ухаживают так же как

ХУН-ДЖУН КИМ Собачье мясо сейчас не кушают.

Ф. ТОЛСТАЯ То есть вы считаете, что обычно не едят? А почему?

ХУН-ДЖУН КИМ Сейчас у нас в стране много людей, которые очень любят этих животных.

Ф. ТОЛСТАЯ С другой стороны нам трудно обсуждать, мы держим свиней, коров, и русские прекрасно их едят. Невозможно об этом не говорить, потому что это такой стереотип.

Г. НИ-ЛИ - Вы помните репортажи наших коллег журналистов в советские времена. Пионерская кроликовая ферма, держит пионер кролика, вот мой любимый кролик, зовут Машенька, такая добрая, смотрите, как ест капустку. А это Вася, тоже хороший белый кролик. Потом у него спрашивают: "Вот у вас кроликоферма, вы друзья кроликов?" - "Да, в прошлом году мы забили на 153 кг кроликов и в результате 18 шубок пошили". Ничего тут такого, это жизнь.

Ф. ТОЛСТАЯ Это нормальное совершенно сочетание.

ХУН-ДЖУН КИМ Анита Цой говорила, что собачье мясо очень полезно, оно полезнее, чем лекарства.

А. ЦОЙ Да, это уже научно обоснованный факт.

Ф. ТОЛСТАЯ И еще есть какая-то знаменитая корейская капуста. Как-то она называется кимчи. Это что такое?

А. ЦОЙ Это душа и сердце корейского народа. Особенно ее почему-то любят наши русские друзья. Потому что к водке лучшей закуски нет.

Ф. ТОЛСТАЯ Это похоже на квашеную капусту?

Г. НИ-ЛИ Кимчи для корейца, как сало для украинца.

А. ЦОЙ Да, она точно также квасится, только туда добавляется много красного перца, чеснока, всяких специй. И необычная капуста, длинная такая, продолговатая.

Ф. ТОЛСТАЯ Понятно, ответьте, пожалуйста, на вопрос нашей слушательницы про иерархическое общество, про то, что корейское общество весьма иерархично. И соблюдают ли корейцы принцип иерархии в странах диаспоры? Так или не так?

Г. НИ-ЛИ Я могу сказать, что любое восточное общество, особенно если речь идет о корпорациях и о компаниях, внутри компаний в Южной Корее очень сильная иерархия. Если ты начальник, ты всегда прав. Там даже нет второго пункта если не прав, смотри пункт первый начальник всегда прав. Послушание доходит до сумасшедших каких-то величин, непонятных тем, кто живет в Европе. В этом смысле оно иерархично. И есть вторая как бы часть этой медали, о чем говорили здесь слушатели, там огромное трудолюбие, основанное на том, что в таких корпорациях, как "Самсунг", "Голдстар", предположим, и других крупных корпорациях отпуск инженера 4 рабочих дня в году.

Ф. ТОЛСТАЯ Какой ужас. И, по-моему, 6 рабочих дней в неделю.

Г. НИ-ЛИ Там одну неделю 5 дней, потом 6 дней, 5 дней, 6 дней. Это сумасшедший ритм работы, это работа на износ, но возможно именно она и дала возможность Корее сделать тот рывок, который она сделала. Я имею в виду Южную Корею, потому что в Северной Корее 7 рабочих дней в году. И ничего не происходит, как вам известно, хорошего.

А. ЦОЙ А меня потряс факт, когда я приезжала в Сеул, я видела однажды совершенно потрясающую картину, когда стояли молодые люди, курили сигареты на мосту, и к ним подошел человек намного старше их по возрасту. И, вот эти все подростки сигареты все убрали за спину и стояли так до тех пор, пока взрослый мужчина не отошел от них. И в принципе такая иерархичность преследует взрослое, молодое поколение. Начиная от семьи, моя семья, например, очень чтит эту традицию. Потому что если мы не будем уважать старших, мы, молодые можем иметь свое мнение, но если мы не будем уважать старших, их жизненный опыт, и так сказать, багаж, накопленный ими, то, конечно, рассчитывать на то, что когда-нибудь мои дети точно также меня будут уважать, практически нереально. Это тоже очень хорошо.

Г. НИ-ЛИ Я, между прочим, до 27 лет при отце не курил вообще, я курить начал, как положено в Москве, лет в 15.

Ф. ТОЛСТАЯ А ваш сын тоже так строго себя вел?

Г. НИ-ЛИ - Нет, у нас с сыном совершенно другие отношения, у нас все демократично. Может быть, даже сверхдемократично, по-другому построены отношения. Потому что я не хотел его расстраивать, потому что я знал, что он огорчится, увидев меня с сигаретой. А мне было уже 26, 27 лет, и он однажды сказал, а я редко приезжал к нему, он мне сказал: "Знаешь, ты не уходи курить на лестницу, кури при мне". И тогда я стал при нем курить.

А. ЦОЙ - Господин Ким как раз говорил недавно, что жена ходит покупать морковку и он здесь прав, мужчины, как правило Есть такая хорошая традиция, если жена умная и хорошая жена, она, конечно, держит дом, держит семью, руководит всем. Но это красивая игра в поклонение мужчине дома это прекрасно, нельзя сказать, что это игра в минус, это игра в большой плюс, когда мать превозносит отца как бога. То есть отец в семье это все, отец всегда должен быть в белых носочках, хорошо накормлен, устроен.

Г. НИ-ЛИ Скажи Сереге, я ему завидую.

А. ЦОЙ Белые носочки, я честно скажу, в прачечную ношу. Но все остальное я своему мужу, конечно, делаю. То есть он даже не ест никогда приготовленное чужими руками, и за ним ухаживаю я сама. И сын, когда смотрит на отца, как нечто реальное и в то же время могучее, на кого можно опереться в жизни, то это тоже здорово, он старается стать таким же, как он. И еще была интересная история, когда я приехала знакомиться со своими родными в Корею, я смотрю, моя старшая тетя сидит дома и листает журнал, а на журналах явно картинки девушек как бы легкого поведения, телефоны даны и так далее. Я говорю: "Что вы делаете, тетя?". А она говорит: "Я сегодня ищу на вечер своему супругу спутницу". Я говорю: "Вы что?" - "А что здесь такого, он сейчас придет уставший с работы, я ему сниму югвам, все прослежу, знаю его вкус". Но я говорю: "Тетя, но так же не может быть". Она говорит: "Почему не может быть, в природе у петуха несколько куриц, у одного оленя пара-тройка бывает в жизни. А почему моему мужу нельзя, он там расслабляется. А домой он приходит, он же несет деньги, он же воспитывает детей, он же не разводится со мной, вот она, настоящая любовь".

Ф. ТОЛСТАЯ Да, необыкновенная жертвенность.

Г. НИ-ЛИ Это не жертвенность, в старину в Корее была разрешена полигамия. То есть муж мог иметь несколько жен, энное количество наложниц, но было жесткое условие, каждой жене он должен был построить по дому. Также и наложницам, а чтобы вместе жили, так нельзя, гарем устраивать нельзя. У каждой дом, двор, и ради бога, если у тебя хватает на всех и денег и сил, то, пожалуйста. Просто обнищал народ, вот что хочу сказать.

Ф. ТОЛСТАЯ И теперь только пользуются услугами девушек из журнала. Я смешную статистику нашла, что оказывается, среднестатистический кореец в 25 раз чаще пользуется услугами девушек легкого поведения, чем, например, среднестатистический немец, вообще немцы это отдельная тема. Но притом, что дома очень строгие отношения и редко, когда люди до брака позволяют себе какие-то отношения. Насколько корейцы темпераментные люди или здесь преобладает восточная сдержанность, собранность?

А. ЦОЙ Азартные люди безумно. Я знаю, например, что на территории Кореи запрещено играть корейцам в казино. Потому что кореец, приезжает в какую-то другую страну и отрывается по полной программе.

ХУН-ДЖУН КИМ В последнее время очень популярна стала лотерея.

Г. НИ-ЛИ Я не знаю насчет сдержанности, я о себе этого сказать не могу, потому что я, например, вспыльчивый, но зато отходчивый. Потом очень сожалею, если несправедливо вспылил, но это, наверное, такое качество вообще присущее многим корейцам. Вот так сорваться, а потом думаешь зачем я это делаю?

ХУН-ДЖУН КИМ Несколько дней назад один чиновник он выиграл в лотерею 40 млн. долларов, это было провинции Камондо.

А. ЦОЙ Ему повезло.

Ф. ТОЛСТАЯ Еще один вопрос, который я не могу вам не задать. Вопрос, связанный с фамилиями. Тоже устойчивый стереотип, что корейцы в основном все носят три основных фамилии Цой, Ким и Пак. И я знаю, что это такие гигантские кланы.

А. ЦОЙ Это Иванов, Петров, Сидоров.

Ф. ТОЛСТАЯ Хороший вопрос от Тани из Екатеринбурга: "Ким Ир Сен и Ким Чен Ир, помогите разобраться, получается, что Ким фамилия, в среднем положении находится имя и в конце сочетание отчества". Так или не так?

Г. НИ-ЛИ Нет, не так. Ир Сен это имя, и Чен Ир - это имя, два разных имени. А Ким общая фамилия.

Ф. ТОЛСТАЯ Так вот все-таки по поводу необыкновенно распространенных фамилий.

Г. НИ-ЛИ Что значит необыкновенно распространенная фамилия? Вот все анекдоты про евреев начинаются про Рабиновича, как правило, а у корейцев есть две фамилии, которые в каждой сказке фигурируют. Я помню в детстве были разные сборники и там всегда был жадный Пак и добрый Ли.

А. ЦОЙ Пиар для Геннадия.

Г. НИ-ЛИ Он бескорыстный, ласточке починит лапку и за это ему потом богатство будет, а жадный Пак все время ломал ласточке лапку, лечил ее, ему за это никакого богатства, а одни змеи в доме. Действительно существует не очень много фамилий у корейцев, но на самом деле их гораздо больше, чем знаем об этом мы, живущие в Европе. Есть фамилия О, допустим.

А. ЦОЙ Ю.

Ф. ТОЛСТАЯ И.

Г. НИ-ЛИ Там много разных фамилий смешных и не смешных для корейцев. Опять-таки о стереотипах. К сожалению, у вас радио, показать нельзя, но в Корее мальчишки дразнят европейцев вот так, растопыривая глаза, и называя их "выпученные глаза"

А. ЦОЙ - Широкопленочные называют их.

Г. НИ-ЛИ - Потому что стереотип красоты узкие глаза, лицо круглое как Луна. Чем ноги короче, тем красивее.

Ф. ТОЛСТАЯ Да? Чем ноги короче, тем считается красивее?

Г. НИ-ЛИ Считалось.

А. ЦОЙ Фекла, вы знаете, какой образ корейской красавицы в древней книге описан?

Ф. ТОЛСТАЯ Расскажите, пожалуйста, под финал нашей программы.

А. ЦОЙ Корейская красавица должна иметь туловище длиннее, чем ноги, ноги чуть-чуть кривоватые, колесом, грудь плоская, спина

Ф. ТОЛСТАЯ Жаль, что вы не видите, потому что Анита еще все это на себе показывает, уже ссутулила спину.

А. ЦОЙ Ссутуленная спина, взгляд покорный, смотрящий вниз.

Ф. ТОЛСТАЯ Это не вы. Вы значит, не настоящая кореянка.

А. ЦОЙ Я же говорила, что бабушка считает, что не уродилась.

Ф. ТОЛСТАЯ К сожалению, наше время в эфире подошло к концу, я благодарю слушателей, которые присылали нам свои мнения и свои стереотипы. Мы здесь выбрали 3 самых ярких ваших выступления, и вы получаете по книжке "Корейской кухни" из серии "Вкусная книга". Первое сообщение - "Хочу изучить корейскую кухню, чтобы не путать чай с чао-чао, корейку с кореянкой, утреннюю свежесть со второй свежестью"

А. ЦОЙ Супер насчет корейки и кореянки.

Ф. ТОЛСТАЯ Да, это Андрей нам написал, он получает книгу. Еще из Тюмени сообщение по поводу чемпионата мира, что последний чемпионат мира по футболу показал, что корейцы могут преподнести любой сюрприз. И еще одно интересное сообщение от Татьяны: "Корейцы часто предпочитают спать на подушках и толстых циновках на полу". Так это, да?

Г. НИ-ЛИ - Там да, здесь нет. Большие подушки, мягкая перина.

Ф. ТОЛСТАЯ Вот на этом мы, к сожалению, заканчиваем нашу программу, мы сейчас с удовольствием послушаем хотя бы фрагмент песни Аниты Цой "Одному тебе", и я благодарю наших гостей. Напомню, что у нас в эфире сегодня были певица Анита Цой, Геннадий Ни-Ли, журналист и бизнесмен-предприниматель, и директор московского представительства национальной организации туризма Кореи господин Ким Хун-Джун. Большое спасибо, господа.