Особое мнение Бориса Вишневского - Борис Вишневский - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-25
А. Жигулина
―
На часах 11:07, у микрофона Анастасия Жигулина, это «Особое мнение», и передо мной в студии Борис Вишневский – депутат ЗакСа от партии Яблоко. Борис Лазаревич, здравствуйте.
Б. Вишневский
―
Здравствуйте.
А. Жигулина
―
Сегодня мы продолжаем ту же тему, о которой говорили вчера весь день. От нее никуда не деться. Это события на Украине. Но первое, о чем я бы хотела спросить, вообще они коснулись и Петербурга в том числе, и вчера в Петербурге были протестные акции такие достаточно стихийные. Сначала говорили о том, что это будут одиночные пикеты, потом люди вышли массово. Партия Яблоко заявляет себя как оппозиционная партия, которая открыто выступает против войны, открыто выступает против действий наших властей на Украине. Почему вчера, в самый разгар событий, в самый напряженный, волнительный для всех момент Яблоко не возглавила протест и даже не призвала выйти на улицы.
Б. Вишневский
―
Такие протесты не надо возглавлять. Мои коллеги вчера были на улице. Коллеги по Яблоку. Я вчера вечером, как очень часто это бывает после такого рода акций, был в отделах полиции. И мы вчера же подали заявку на проведение митинга против войны в гайд-парке на площади Ленина 2 марта. Это легальный способ протеста который не чреват задержаниями и не ставит под угрозу граждан. У нас многолетняя позиция. Мы не призываем к участию в акциях, которые не согласованы или заведомо не могут быть согласованы. Мы можем только сами на них прийти, но призвать других – это значит поставить их под удар. Мы надеемся, что 2 марта будет даже не то что согласовано это мероприятие. В гайд-парке не требуется согласований, мы информируем о проведении публичной акции. Мы подали заявку на вечер с 6 часов но площади Ленина. И надеемся, что нам не будут препятствовать ее провести.
А. Жигулина
―
Но вы говорите о том, что вы не можете толкать людей на такой риск, подвергать их угрозе задержаний. Разве 2 марта не может быть этих задержаний?
Б. Вишневский
―
Мы надеемся что их не будет, потому что в данном случае закон точно на нашей стороне.
А. Жигулина
―
А вы считаете справедливым такой закон, который регламентирует настолько волеизъявление народа. То, что у нас часто забирают с одиночных пикетов людей. То, что вопреки конституции мы не можем выражать открыто свое мнение, выходить на улицы, на площади.
Б. Вишневский
―
Мы, конечно, не считаем это справедливым. Мы голосовали против этих законов, но мы должны с ними считаться. Потому что потом последствия нарушение этих законов для граждан оказываются иногда очень тяжелыми, я это знаю как никто другой. И не только по вчерашнему вечеру, ночи и утра, потому что ко мне до сих пор продолжают поступать сообщения о беспределе абсолютном. Иначе я не могу это назвать. Которые происходят в отделах полиции.Может быть, самый яркий пример, это в 18-м отделе полиции, как мне рассказал адвокат Андрей Чертков. Там девушку, которой стало плохо, она недавно после кардиологической операции, отказались отдать скорой помощи, потому что не было конвоя, чтобы с ней отправить. Теперь у нас человека, которому плохо, из полиции на скорой можно увезти только под конвоем. Это вообще что? У меня есть, конечно, слова которые характеризуют эту ситуацию, но их невозможно произносить в эфире.
И без сомнения, законодательство как российское, так и питерское очень серьезно ограничивают возможности для публичных акций. То, что происходит с одиночными пикетами, – Яблоко против этого безумия выступало многократно. Потому что никакие антикризисные меры не могут оправдать невозможность проведения одиночного пикета, который уж точно безопаснее, чем магазин, кафе или общественный транспорт. Тем не менее, мы, начиная с 2020 года, сталкиваемся с абсолютно противозаконными практиками, когда людей задерживают даже за одиночные пикеты.
Что хочу сказать еще по поводу задержаний вчерашних и происходящего в полиции? Это очень важно. С каждой новой акцией нарастает уровень беспредела. Если раньше мне отказывались сообщать информацию о задержанных по телефону и говорили «вот если вы приедете, мы вам скажем, мы же не знаем, кто с нами разговаривает». Теперь отказываются выдавать даже когда приезжаешь. В одном из отделов полиции дежурный вообще даже не соизволил повернуть голову в мою сторону. Потому что он очень занят. На вопрос «когда вы освободитесь» ответил «никогда». В другом отделе полиции, в 52-м, на Невском проспекте просто все закрыли решеткой. Сказали, что вход в отдел закрыт. Ничего не скажем, звоните в дежурную часть. То есть, полный отказ давать информацию.
И ладно если только мне бы не давали информацию, но не пускали адвокатов тоже в достаточно массовом порядке. Как минимум, из 5-6 отделов полиции имею такую информацию о незаконном не допуске адвокатов. Это прямое нарушение закона. И о том, что многим задержанным, судя по тому, что я знаю (мне и адвокаты сообщают, и сами задержанные, и их родственники) им вменяли такую лукавую статью кодекса об административных нарушениях 20.2.2, которая позволяет содержать 48 часов в полиции до суда. Так обычная статья об участии в несанкционированной акции или статья о нарушении антиковидных мер предусматривает только штраф, поэтому больше трех часов держать нельзя. Тут рисовали другую статью. И людей держат многих до сих пор. На многих даже до сих пор не составлены протоколы. Вот это с каждым разом все хуже и хуже. В отделах полиции все больше уровень этого беспредела.
А. Жигулина
―
Сейчас вернемся мы с вами к задержаниям. Я просто хотела в продолжение своего первого вопроса еще немножечко уточнить. Смотрите, допустим, гипотетическая ситуация, что сейчас у нас объявляют военное положение и запрещают вообще проведение всяческих акций. И в гайд-парках, и одиночных пикетов, вообще в любой форме. Яблоко сложит оружие или нет?
Б. Вишневский
―
Яблоко не сложит оружие. Но я надеюсь, что все-таки у нас тут военное положение не объявят, хотя возможно все. Понимаете, мы не живем в правовом государстве. Если у нас можно не дать собраться людям мирно, законно и в соответствии с Конституцией без всякого военного или чрезвычайного положения, то нет даже необходимости его вводить. Мы понимаем, в какой обстановке живем. Мы понимаем, что завтра могут вообще запретить все оппозиционные партии. Мы понимаем, что Яблоко тут первая мишень для этой угрозы. Понимаем, что могут запретить любую легальную оппозиционную политическую деятельность, могут закрыть и независимые СМИ. Я думаю, что тут одной из первых мишеней может быть также «Эхо». Которое себе позволяет транслировать точки зрения, не совпадающие с официальными.Вы же, наверное, все уже слышали вчера, как Роскомнадзор потребовал от журналистов сообщать данные только из российских официальных источников. Это чудовищное нарушение свободы слова. Поэтому времена наступают тяжелые. Возможно все. И у меня иллюстрация для них – это известное выражение Некрасова «бывали хуже времена, но не было подлей». Я – человек, очень много довольно видевший в своей жизни. Видевший, как мы вводили войска в Чехословакию в 68-м году. Видевший, как мы вводили их в 79-м в Афганистан. Помнящий Чеченскую войну. Бывший одним из организаторов первых митингов, еще против первой Чеченской войны в декабре 1994 года. И видевший все остальное. Но я не думал, что я доживу до тех времен, когда буду получать сообщения, что армия моей страны бомбит и обстреливает Киев, Харьков и другие украинские города.
И тут хочу вспомнить выражение человека, с которым я имею честь быть знакомым. Это знаменитый польский диссидент, журналист, политик Адам Михник. Он когда-то сказал что «мера патриотизма определяется уровнем стыда, который гражданин испытывает за преступления, совершаемые от имени его страны». Вот сегодня я абсолютно в этом уверен. Яблоко в этом уверено. Что патриот России – это тот, кому стыдно за преступления, которые совершаются сегодня от имени России. За то, что наша власть – власть, а не страна – ведет безумную войну против Украины.
А. Жигулина
―
Ну тут уже такой философский немножко вопрос. Могут ли эти люди уже представлять народ России? Имеют ли они такое моральное право?
Б. Вишневский
―
Я думаю, что о моральном праве они даже не задумываются. Они удерживают власть путем сфальсифицированных по большей части выборов. И уж точно такие, как я, и очень многие другие, и не только мои коллеги по Яблоку, огромное число людей подписывают петиции против войны. В частности, петицию, Яблоком созданную, подписало уже около 60 тысяч человек. Вчера подписал знаменитый режиссер Александр Николаевич Сокуров, за что я ему необычайно благодарен. Огромное число людей против войны. А значит, они не считают, что власть действует от их имени и их представляет. Да, есть и другие, я понимаю. Даже среди моих знакомых есть люди, которые бурно радуются происходящему. Ну что ж, я с глубоким сожалением на это смотрю. Но видимо, длительное время после этого с ними общаться не смогу. Человек, который радуется тому, что его страна ведет агрессивную захватническую войну против народа, который еще недавно братским. Ну мне трудно с ними найти общий язык.
А. Жигулина
―
Давайте вернемся к задержанным в Петербурге. Сейчас на данный момент, на утро 25 февраля сколько находится людей задержанных, пускают ли к ним адвокатов? Вообще как продвигается процесс?
Б. Вишневский
―
Я об этом начинал уже говорить. Очень много сообщений, что не допускают адвокатов или пускают только после длительного перерыва. Тот же Андрей Чертков, про которого я говорил, его сперва пустили после того, как приехал представитель адвокатской палаты и составил акт. Потом обманом его выпихнули из помещения с задержанными и отказались пускать обратно. У него там остались еще доверители из других отделов полиции. Мне пишут, что адвокатов не пустили вообще, как по камере это было вчера вечером и ночью в том же 52-м отделе полиции видно. Правозащитник и юрист Никита Сорокин пишет, что его силой пытались вытолкнуть из отдела и тоже не допускали адвоката. В 51-м отделе полиции в Московском районе не пускают адвокатов и очень много где еще.Я полагаю, что это, видимо, такая общая установка, «делайте что хотите». Вам за это ничего не будет. Я думаю, что скорее всего подавляющая часть задержанных сегодня будет в суде, потому что рабочий день. В этом плане хуже, как ни парадоксально, когда такого рода акции проводятся, например, в субботу, после этого людей держат до понедельника, пока не откроются суды. Сегодня суды работают. Я очень надеюсь, что хотя бы люди сегодня уже будут в суде и не будут сидеть по двое суток в отделах полиции.
А. Жигулина
―
Борис Лазаревич, вот вы сейчас упомянули о том, что есть определенный план по поводу этих задержанных. А вот по поводу самих задержаний на вчерашних акциях. Обычно, когда у нас проходят крупные акции, мы говорим о том, что тут явно отдали распоряжение росвардейцам и полицейским, чтобы они задерживали. А тут им сказали немножечко попридержать коней и не торопиться. Как вы думаете, были особые распоряжения по поводу этой стихийной акции? Было ли сказано жестить и задерживать всех?
Б. Вишневский
―
Не знаю, не хочу даже на эту тему размышлять. У них бывает разная тактика. Я видел такого же рода несогласованные публичные акции, в которых и сам участвовал массово еще в 17-м и 18-м годах. И в 19-м, когда сперва все было тихо и мирно, люди могли даже заполнять Невский проспект, и Дворцовую площадь, и другие улицы. А потом через какое-то время вдруг щелкнул переключатель, и их начинали задерживать. Это зависит от указаний, которые получают полицейское начальство, гвардейское. Бессмысленно обсуждать, с чем связаны те или иные их установки. Но могу сказать совершенно точно: ни малейших оснований для задержания людей вчера не было. Никто из них не нарушал общественный порядок. Они, опять же в соответствии с Конституцией (я понимаю, что у многих это вызывает уже улыбку), имели полное право выйти на улицу и стоять с плакатами. Никаких законов они при этом не нарушали, никаких оснований их задерживать не было.
А. Жигулина
―
Я к чему еще задала предыдущий вопрос. Я хотела понять, боится ли сейчас власть протестных акций. Потому что если, например, 2 марта выйдет очень большое количество народу. Либо 7 марта, такое число тоже звучало, депутаты предложили и эту дату. Если выйдет очень много народу, может ли это каким-то образом помешать планам наших властей на Украине?
Б. Вишневский
―
Все методы хороши для того, чтобы оказать давление на власть и заставить ее отказаться от безумной абсолютно войны. И петиции, и подписи, и публичные акции, и распространение информации просто в социальных сетях. На мой взгляд, надо чтобы каждый, кто против этой войны, как может высказал свою позицию любым доступным ему способом. Я понимаю, что если бы на улицы вышел миллион человек то, наверное, власть бы остановилась. Но я реалист и понимаю, что миллион не выйдет сейчас. Хотя я помню времена, когда на улицы, в том числе и в нашем городе, выходило такое количество граждан. Это было три десятилетия назад и даже больше.
А. Жигулина
―
Почему сейчас не выйдет?
Б. Вишневский
―
Очень много причин. Одна из них – это то, что создана за последние годы атмосфера страха и репрессий. Люди понимают, что выход на такие акции для них может быть чреват не только штрафом, но и последующим административным арестом. Если не оштрафуют – арестуют на какое-то количество суток, ну и неприятности на работе, неприятности в учебе. Их приучили за последние годы, что находиться на улице, свободно высказать свое мнение может быть очень небезопасно.Вторая причина в том, что очень немногие верят вообще в то, что что-то можно изменить. Почти 30 лет назад, в 89-м году, в 90-м, 91-м – я помню прекрасно эти времена, я с 90-го года еще был депутатом, а до этого был в Ленинградском народном фронте и движении »Демократическая Россия». Люди верили, что они могут на что-то повлиять, что от них что-то зависит, что к ним прислушаются. Кстати, таких драконовских наказаний за публичные акции тогда не было. А сейчас, к сожалению, есть. Тем не менее, все равно люди просыпаются. Очень надеюсь, что общественное мнение заставит власть изменить свои действия.
Понимаете, ведь что мы имеем. Мы вчера на политкомитете Яблока, на федеральном и на питерском, мы принимали специальное заявление на эту тему. Говорили о том, что мы считаем, что война с Украиной – это тяжкое преступление. Что мы требуем прекратить военные действия, и что это война России с объективным ходом истории. И ее последствия будут длиться очень долго.
Сейчас то, что мы видим в первую очередь, – это гибель людей. Это их трагедия, их страдания, это уже не удастся исправить. И причина происходящего – это то, что власть лживая, жестокая и безразличная к мнению граждан. Но это еще и противоречит тем самым интересам России, о которых власть все время говорит. Интересам граждан. Она уничтожает будущее. И дело не только в том, что граждане нашей страны понесут огромные потери. Мало того, что погибнут люди и в Украине, и в России, которых послали воевать на эту агрессивную, несправедливую и жестокую войну. Но мы же уже видим то, что происходит с экономикой, с курсом рубля. Мы видим, как уже начинают расти цены. Плата за это все для граждан будет очень велика, за властителей не очень беспокоюсь. Те, кто попали под санкции, им подкинут денег из бюджета. То, что они потеряли на Западе, им за наш счет постараются скомпенсировать тут. А обычные граждане очень серьезно пострадают.
Просто сравните курс доллара, который был в январе 2014 года, например. И курс доллара, который сегодня. Так вот, в начале 14-го года доллар стоил 33-34 рубля. Посмотрите, сколько он стоит сейчас. Это плата за такую безумную внешнюю политику. Это реакция экономики на политику.
Еще хочу сказать, что мы в Яблоке много раз предупреждали об опасности войны. К огромному сожалению, нас не то что даже не слышали, – не хотели верить, что это может быть. Огромное количество было выступлений, публикаций. В том числе, Григория Явлинского. Всю думскую кампанию мы вели, говоря о том ,что возможна эта война, что опасность существует. Особенно после того, как появилась статья Владимира Путина и фактически Украине было отказано в праве называться независимым государством.
А. Жигулина
―
Борис Лазаревич, я предлагаю вернуться к предпосылка войны после перерыва. У нас буквально одна минута, до него я хотела задать максимально конкретный вопрос, попросить вас максимально конкретно на него ответить. Петиции и сборы подписей чем могут помочь?
Б. Вишневский
―
Они могут помочь во-первых тем, что люди увидят, что их много. Человеку важно понимать, что он не один, что вокруг него единомышленники, которые думают так же, как он. А во-вторых, это меняет общественное мнение, и все-таки власти придется к нему прислушиваться, если таких людей будет много. Мы продолжаем общенациональную кампанию «Нет войне». Призываем всех присоединиться к обращению, которое есть на сайте Яблока, у меня оно есть во всех социальных сетях, и подписываться против этой войны. Мы уверены, что против войны не 60 тысяч уже подписавших, против войны на самом деле миллионы людей и десятки миллионов. Невозможно нормальному человеку быть за войну.
А. Жигулина
―
Спасибо большое, Борис Лазаревич. Мы сейчас прервемся ненадолго. Я напоминаю, что у нас в эфире Борис Лазаревич Вишневский, депутат ЗакСа от партии Яблоко. Сейчас будут московские новости, после чего мы вернемся в эфир.НОВОСТИ.
А. Жигулина: 11
―
36, у микрофона Анастасия Жигулина. Это программа «Особое мнение». Я сегодня беседую с Борисом Вишневским, депутатом ЗакСа от партии Яблоко, и мы обсуждали события в Петербурге.
Б. Вишневский
―
Одно слово еще событиях в Петербурге. Хочу обратить внимание на совершенно вопиющие двойные стандарты нашей власти. 23-го февраля на Дворцовой площади полторы тысячи человек. Я уж не знаю, каким способом они там оказались. Устроили флешмоб радостный по случаю признания так называемых ДНР и ЛНР. Никто их не задерживал, никто их не вязал. Все было нормально. Никакие ограничения, никакое отсутствие согласований не помешали спокойно это провести. Это как так? Это пожалуйста, пусть будет, можно это на Дворцовой. А почему тогда нельзя у Гостиного и на Невском. Это как понимать? Потому что эти политически правильные, эти неправильные. Но это же вопиющий абсолютно пример.
А. Жигулина
―
Но это с самого начала введения новых ограничений по проведению публичных акций, мне кажется, они нарушались.
Б. Вишневский
―
Я хочу сказать про двойные стандарты. Когда речь идет о провластных акциях, все, можно, все хорошо. Экс-губернатором сказал: «Никто не запрещает нашим гражданам гулять по городу с флагами». А гулять по Невскому, общаться между собой, петь песни закон, оказывается, запрещает. За это надо в автозак и в полицию.
А. Жигулина
―
Борис Лазаревич, хотела поговорить немножечко все-таки о самой военной операции.
Б. Вишневский
―
Это не военная операция, это война, давайте называть вещи своими именами. Все разговоры о якобы каких-то специальных операциях, денацификация Украины – это вообще что?
А. Жигулина
―
Тоже интересный разговор. Я чуть-чуть попозже этот вопрос задам, чтобы все по порядку. Вы говорили, и писали у себя в телеграм-каналах, и говорили раньше о том, что в принципе это развитие событий было ожидаемое. В то же время, и у нас в эфире, и московском эфире многие политологи и специалисты считают, что они могут сделать какие-то дальние прогнозы. Действительно, могут, многие прогнозы сбываются. Говорили о том, что никакой войны не будет или максимум все ограничится территорией ЛНР и ДНР. В какой момент для вас стало понятно, что не ограничится?
Б. Вишневский
―
Опасность войны нам было понятна очень давно. В декабре 2019 года Григорий Явлинский написал статью, которая так и называлась «Опасность войны». Там прямо говорится, что президент Путин выбирает войну, а не мир. И речь шла именно об Украине. Во время думской кампании мы тоже об этом говорили. Очень жаль, что большинство не захотело услышать. Эта слепота и бесконечные рассуждения о том, как мы сейчас нагадить единороссам, проголосовав за коммунистов, привели к тому, что создана Госдума, единогласно проголосовавшая за эту войну. Посмотрите, теперь в этой Думе коммунисты предлагают признать эти республики так называемые. Единая Россия это поддерживает, потом все единодушно голосуют уже за договор с ними.То, что не ограничится признанием этих республик, мне было понятно уже тогда, когда шел Совет безопасности. До этого я тоже полагал, что вполне возможна силовая операция, вполне возможно, что операция может распространиться на всю территорию Донецкой и Луганской областей. Которые по Минским соглашениям полностью признаются территорией Украины. Хочу напомнить, что президент Путин все время упрекал Украину, что она нарушает Минские соглашения. В то время как Россия нарушала их сама. Ключевой пункт соглашений – это как раз демилитаризации территории этих республик. Вывод всех иностранных военных, оружия, техники. Но именно из России туда пришли и военные, и оружие, и техника. И это нарушалось.
Теперь все это было перечеркнуто. Шел в Совет безопасности, и там уже заговорили о присоединении вместо признания, и по выражению лица участников уже стало понятно, что дело плохо. Но уж когда потом президент Путин выступил со своей почти часовой лекцией – это было прямое продолжение его статьи в июле прошлого года. Украине отказывается в признании государственного суверенитета. Это недогосударство. На большую часть его территории мы имеем какие-то исторические права. Какие исторические права, что за безумие? Если сейчас все начнут меряться в мире историческими правами, нашей стране тоже мало не покажется.
Я хочу напомнить один факт, который, может, уже не помнят многие из наших радиослушателей. Декабрь, 12 декабря 1991 года. Верховный совет РСФСР, законно избранный Парламент страны, законно избранный на свободных выборах. 188 голосов против 6. Он ратифицирует Беловежские соглашения. Ключевой пункт Беловежских соглашений в том, что РСФСР, Украина и Белоруссия обязуются признавать и уважать территориальную целостность в существующих границах. И потом еще несколько договоров было подписано, которые фиксировали границы Украины до 2013 года. М международно они признаны до сих пор.
Несколько дней назад Путин выступил со своей лекцией, пронизанной лютой ненавистью к Украине как к независимому государству. Какие-то рассказы о том, что Ленин создал Украину, хотели Ленин независимую Украину люто ненавидел. О Хрущеве, который что-то подарил. Что значит подарил, это был закон СССР. Принятый закон, который никогда никто не оспаривает. Принятый, кстати, по инициативе властей и РСФСР, и украинской ССР, потому что было куда удобнее снабжать Крым с территории Украины, а не с территории РСФСР. И вообще мало кто в Советском Союзе интересовался административными границами между республиками. Все понимали, что всем заправляет политбюро ЦК КПСС. И вот после этой лекции Путина мне стало понятно абсолютно, что идет дело к большой войне.
А. Жигулина
―
Но ведь то, что он говорил в лекции, он еще раньше писал в этой своей статье большой. А тогда уже было понятно, что дело идет к войне?
Б. Вишневский
―
Тогда было понятно, что он ненавидит независимое украинское государство, что ненавидит его попытку выбрать европейский путь. Ненавидит то, что оно показывает пример того, как можно иметь свободно избранный Парламент, многопартийность, независимые СМИ, европейские ценности. Все то, чего нет в России, к сожалению в последние годы.Повторяю, опасность войны была понятна уже тогда. Конечно, в это не очень хотелось верить, но Яблоко предупреждала, что это возможно. Сейчас поздно немножко сетовать, что жалко, что тогда не прислушались. Но сейчас что надо делать, еще раз говорю. Не молчать, присоединяться к сбору подписей, разговаривать с теми, кто ослеплен государственной пропагандой. Хотя бы аватарки ставьте против войны в своих аккаунтах в социальных сетях. И делайте все для того, чтобы власть поняла, что общественное мнение против войны. Кстати, очень важно, что многие известные люди, всегда политически лояльные, абсолютно уже не боятся высказываться против войны. Мне вчера звонил Олег Басилашвили, наш замечательный народный артист. Он крайне обеспокоен происходящим. Просто в ужасе, как и мы все, потому что такого ужаса мало кто ждал. Я хочу, чтобы наши слушатели понимали, что он тоже с нами. Вместе с теми, кто против войны.
А. Жигулина
―
У нас буквально несколько секунд. Может быть, вы коротко сможете дать прогноз. Как вы думаете, когда это все закончится? На чем наш президент остановится?
Б. Вишневский
―
Я очень боюсь, что цель Путина – уничтожить независимое украинское государство, свергнуть действующую украинскую власть, посадить туда своих марионеток и перекроить границы. Я боюсь, что события развиваются сейчас именно по такому пути, этому необходимо противостоять. Нет войне.
А. Жигулина
―
Борис Лазаревич, спасибо большое. У нас закончилось время, спасибо вам за разговор. Напоминаю, что у меня в эфире был Борис Вишневский, депутат ЗакСа от партии Яблоко. Это было «Особое мнение», у микрофона Анастасия Жигулина, всем спасибо, до свидания.