Особое мнение Дмитрия Дубровского - Дмитрий Дубровский - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-15
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут, в студии «Эха Москвы в Петербурге» со своим особым мнением Дмитрий Дубровский, общественный деятель, историк, член Правозащитного совета Петербурга. Дмитрий, приветствую вас!
Д. Дубровский
―
Доброе утро!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция канала «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет, там нас видно, слышно, а также там можно оставлять ваши комментарии и задавать вопросы, а мы в перерыве на московские новости постараемся на них ответить.Начнем с того, что пока мы здесь с вами сидим, только пишущие журналисты, без телефонов и планшетов, сидят на выездном заседании на очередном суде над Алексеем Навальным. Навальный уже ранее посчитал, что если сложить все максимальные сроки по уголовным делам, которые ему уже предъявлены, а адвокаты не исключают и новых обвинений в рамках этого же дела, то он сможет выйти из тюрьмы в 2051-м году, в противовес тому, что сегодня по плану Навальный должен оказаться на свободе уже осенью 23 года. А есть ли шанс, что он может оказаться на свободе в обозримом будущем?
Д. Дубровский
―
Отчасти это зависит от политической ситуации в стране. Думаю, что в любом случае, до 24 года Навалный свободы не увидит. А дальше, все, что просиходит вокруг него, это не имеет вообще никакого отношения к праву даже формально. Даже по месту проведения заседания, которое проводится в тюрьме, а до этого оно было в отделении полиции. И нет никакого внятного объяснения, почему это так происходит. Нет ничего такого, почему конкретного человека нельзя судить так же, как судят других людей- на открытом заседании, да, и чтобы назвать это заседание открытым, надо иметь особо извращенное чувство юмора. Хотя, судя по сообщениям на него пустили и супругу Навального, и журналистов, но тем не менее – назвать заседание суда в тюрьме открытым?! Это можно сделать, только обладая богатой фантазией!
А. Петровская
―
Дело не только в открытости. А даже если бы это заседание было абсолютно открытым, разве это изменило бы ситуацию?
Д. Дубровский
―
Нет, но эти странные дополнительные меры безопасности показывает то, насколько власть боится Навального. Она боится его не потому, что он действительно может что-то сделать, а потому, что он сидит, и, с точки зрения официальной пропаганды, он – один, его организация разгромлена и объявлена экстремистской. Но как истошно они его боятся! Это поразительно. Навальный сообщает очень поразительную для российского общества вещь, что и один в поле воин. Понятно, что он не один. Но сейчас он сражается один с системой. Понятно, что он ее не победит в ближайшем будущем, потому что эта система выстроена так, что она позволяет на голубом глазу осуществлять самые фантастические обвинения и самые неправовые практики, нарушая все законы и процедуры.Но позиция Навального в данной ситуации очень сильная. Он находится в своей стране, и обвинения против него настолько бредовые, что это очевидно даже его оппонентам, что даже они понимают, что речь идет не о праве, а о прямом политическом преследовании. Сражение Навального, пока личное, потому что пока при всей нашей поддержке он там один, внутри тюрьмы, очень много нам дает. И поэтому они очень не хотят делать заседание публичным, а максимально более частным, спрятать его и замолчать. И пока у них это хорошо получается.
А. Петровская
―
Давайте подробнее поговорим про страх. Мы вспоминали дату, что уже год, как Алексей Навальный оказался в тюрьме. И за этот год многое изменилось. Структуры Навального раздавлены и разгромлены, большинство его странников находятся за пределами Российской Федерации из-за угрозы уголовных дел, или их родственники находятся под соответствующими статьями. И в этой ситуации, может быть субъективно, но это дело вызывает меньший резонанс, чем год назад. У вас есть ощущение, что ситуация изменилась? И что сегодня, если говорить про власть и Кремль, то они Навального не боятся?
Д. Дубровский
―
Мне слово «боятся» не очень нравится. Конечно, они его не боятся...
А. Петровская
―
Но вы употребили это слово, а я только повторила. А я говорила про страх!
Д. Дубровский
―
В это слово разный смысл вкладывается. Поясню, я имел в виду то, что когда на улицы выходят сотни тысяч людей, то это – вызов. И это им опасно, потому что эта власть любит презентовать себя как народную. А такое большое количество антинародного народа – очень подозрительно. И надо все время объяснять, что эти люди выходят на улицы за деньги, или они наркоманы или еще кто-то.
А. Петровская
―
А еще это могут быть дети.
Д. Дубровский
―
Да, дети, которым, разумеется, запудрили мозги. Первую часть режим решил довольно успешно, он подавил публичные выступления. Но это не значит, что интерес к тому, что происходит и поддержка Навального упала. Я думаю, что всем стало очевидно, что цена выхода на улицу резко выросла. Всегда вопрос цены. Ежи Лец говорил, что «цена свободы резко падает, когда увеличивается спрос». Сейчас спрос не очень большой, потому что цена очень высока. И это не только возможность заключения, но и потеря работы, карьеры, а возможно и уголовное преследование и бегство из страны. Это очень серьезная цена! И сейчас для каждого это вопрос личного выбора. Никто не обязан быть революционером. Есть люди, которые делают один выбор, и есть люди, которые делают другой. И они имеют на это полное право.Я не думаю, что поддержка Навального упала. Но стало не очень понятно, что делать дальше, а большое количество людей хотело бы что-то сделать. Очень показательно, что в ситуации отсутствия гражданского общества, оно разгромлено и от него в силу государственного давления остались малоактивные группы, и вот наступающая война/не война с Украиной. И что пытаются делать люди? Они пытаются писать письма протеста. А что им еще остается делать!? Скорее мы столкнулись не с тем, что упала его поддержка, а с тем, что у нас очень сузился репертуар того, что мы можем делать. Мы может, что-то в интернете организовать, мы можем писать там письма и публично выступать, а больше мы пока ничего не можем в силу совокупности причин.
А. Петровская
―
Вы говорите с позиции общества. А если посмотреть с позиции власти, зачем это нужно власти? Я хочу увести разговор конкретно от Алексея и от суда над ним. Параллельно сегодня в Петербурге будут слушания по делу Ирины Фатьяновой, соратницы Алексея Навального и эка-главы штаба Алексея Навального в Петербурге. Штабы Алексея Навального признаны экстремистскими организациями и они запрещены в нашей стране, и Роскомнадзор требует об напоминать, чтобы вы ни в коем случае об этом не подзабыли бы. Дело касается штрафа, который требуют взыскать с Ирины на дополнительные расходы на выход большого количества сотрудников для прекращения или подавления митингов в январе прошлого года.Мне вот чем интересна эта история, Ирина уехала из России. Штабов нету. Навальный в тюрьме. И вдруг спустя год это дело появляется. Зачем это все власти?
Д. Дубровский
―
Во-первых, для того, чтобы обеспечить невозвращение людей, чтобы у них не было надежд, что что-то может рассосаться. Дела возбуждаются и ведутся, людей в их отсутствие судят и осуждают. Это прямая для них угроза: если вы уж уехали, то и сидите там, и не возвращайтесь!А по поводу этого дела у меня есть любимая политическая картинка из «Крокодила» 1962 года, где судья предъявляет протестующему обломанную об его голову дубинку и говворит, что тот будет платить за порчу государственного имущества. Также и российская власть пытается заставить оплачивать оппозиционеров те «дубинки», которые она направляла против них.
Интересно и то, что власть в последнее время совершила очень странный поворот в криминальной политике. Она старается не столько сажать, сколько штрафовать, и штрафовать очень сильно, и, что по иностранным агентам, и что по оправданию терроризма, она очень любит – по триста тысяч, по четыреста тысяч, по пятьсот тысяч! Для большинства граждан это суммы просто невозможные. Им это вменяется за вещи, которые, мягко говоря, вообще не являются преступлениями, и даже сомнительно, что она даже являются правонарушениями. Этот удивительный ход, российское государство хочет им не просто запугать им оппозицию, но и разорить. Это плохая аналогия, но мне это напоминает то, что первая часть антисемитской кампании в Германии была направлена на экономический подрыв еврейского населения. И наша власть внятно проговаривает, что ее задача не просто деморализовать оппозицию, но и обескровить ее финансово.
А. Петровская
―
И я хочу разобраться с деньгами. Посчитать чужие деньги, это же любимое дело! После того, как суд принимает решение взыскать штраф с того или иного оппозиционера, этот оппозиционер идет в ЕСПЧ, ЕСПЧ встает на его сторону и Россия выплачивает ему компенсацию. И я не пойму...
Д. Дубровский
―
Нет, давайте, во-первых, посмотрим на размер компенсации ЕСПЧ. Он далеко не всегда тождественен вменяемому штрафу, и это не так работает. Во-вторых, мы хорошо знаем, как работает его управление, иногда это три года, и иногда – тринадцать, а иногда – и шестнадцать. По одному из дел, которое меня интересует больше всего, подача была в 2006 году, а решение – в 2017 году. Это не так работает! И это часть государственной пропаганды, что не надо переживать за них, за них тут же заплатят ЦРУ или ЕСПЧ! И большую часть штрафов собирают за счет краудфайдинга, и в конечном итоге получается, что власть собирает их с тех, кто поддерживает оппозиционеров. Это такой вмененный налог на оппозиционность. И чем больше мы их собираем, тем меньше мы можем экономически это делать. Наша власть собирает и на многие другие вещи, ведь у нашей власти есть деньги побряцать оружии и в Сирии, и на Украине. А на помощь детям с редкими заболеваниями у нее денег нет, и поэтому они все время собираются, и это тоже мы оплачиваем.Большая часть общества финансирует то, что власть не хочет. А в данном случае, нам еще вменяют «налог», чтобы мы поддержали тех, кого власть преследует, и в том числе и экономически. И это можно рассматривать как сознательную политику по финансовому истощению гражданского общества. А оно и нас и так не очень большое.
А. Петровская
―
Я как раз и хочу увести вас в сторону гражданского общества. Мое субъективное впечатление, а сужу я об этом исключительно по ленте Фейсбука и по своим друзьям и подписчикам, вы говорите, что «сузилось пространство и инструментарий, которое гражданское общество может использовать, чтобы выразить свое несогласие», но и это гражданское общество меняется. Новость о решении суда в отношении подростков из Канска мою ленту обнажило. Люди, абсолютно аполитичные, которые никак не реагировали ни на суд над Навальным, ни на иностранных агентов, да ни на что, тут впервые высказались с политической позицией именно после решения этого суда. Произошло то, что могло бы произойти с капустой, то общество, которое было закрыто и аполитично, начинает на что-то на каком-то этапе реагировать. А у вас есть такое впечатление?
Д. Дубровский
―
Общество время от времени реагирует на то, что считает абсолютным безобразием, проявлением особенного цинизма или беспорядка. Это происходит окказионально, или как говорит молодежь – рандомно. А про каннских подростков... Там есть одна неприятная деталь, было растиражировано, что их осудили за «Майнкрафт», но это не так, этого нет в приговоре и это совершенно другая история. Она гораздо более печальная и резкая. Их осудили за то, что они откровенно демонстрировали левые взгляды, и они действительно очень резко отзывались о ФСБ и интересовались взрывными вещами. А как это отразилось в приговоре, это полная чепуха и бесправие, но фокус там не тот.Когда люди реагируют на несправедливость, которая не отражена в приговоре, то это плохо говорит о степени нашей осведомленности, что мы готовы верить в то, что государство готово посадить за игрушки. А оно, в общем, так и делает. Но в данном случае, это не так. И это очень сильно подрывает доверие другой части общества, оно начинает лазить и проверять, и говорить, что в приговоре ничего о «Майнкрафт» нет. И это очень плохо, это говорит про то, что мы, то есть и эксперты, и активисты, и пресса, очень неаккуратны. Прессе, конечно, очень красиво было сказать, что это мол кровопийцы посадили летей за игрушки, а это не так. Это взрослые люди, и их посадили как взрослых людей! Вот какая беда. Детей посадили как взрослых людей за вещи, которые ФСБ считает недопустимыми.
А то, что ФСБ постоянно борется с призраками левого радикализма, это очень давняя и бесконечная история. Еще пятнадцать лет назад, нет меньше, один адвокат показывал мне сфабрикованное дело против антифашистов, которым местный отдел по борьбе в экстремизмом, чтобы доказать свою правоту, сделал сделал членский билет «Антифа», так и выписал, «Членский билет Антифа», номер такой-то и вписал туда фамилию. А это то, чего не было и быть не может! В «Антифа» нет никакого членства! Это левые анархисты, и как бы к ним не относиться, у них нет никакого членства, это не Комсомол! А суд это принял.
И такие вещи, к сожалению, происходят у нас регулярно. И мы готовы серьезно реагировать не на ту повестку, которую нам предлагают. Это не совсем та история, а это более серьезная история, и более спорная, но то, что детей посадили не за игру – это правда.
А. Петровская
―
Здесь вопрос и о осведомлённости людей, и об информационной грамотности, о медиа грамотности. Вы говорите, что «общество готово поверить», и это говорит о ситуации в государстве. Если сегодня будет предложен невероятный фейк, а люди будут готовы в него поверить, то что же это творится!? Люди что ли готовы верить всему и обвинять государство в чем угодно!? И не проверять информацию! Это нехорошие симптомы!А я хочу увести вас далеко от Петербурга и от ситуации «здесь и сейчас» и поговорить о том, что происходит в Пекине. В этой истории все больше странных подробностей, в деле нашей фигуристки Валиевой. В итоге суд принял решение о ее допуске к участию, но медали не выданы и МОК сказал, что церемонию награждения проводить не будет. Это что? Попытка найти справедливость? Ведь в спорте допинг запрещен. Или это большая политика?
Д. Дубровский
―
Во-первых, перед нами фантастический хвост. Это как репутация! Если ы такая история случилась бы с американской спортсменкой, то там были бы соответствующие последствия, но не такие. То, что международное сообщество думает про российских спортсменов в целом, эти бесконечные допинговые скандалы, когда родной стране хотелось много-много медалей и она залила это допингом, и потом эти медали стали исчезать, и их исчезло много, вместе с судьбами спортсменов. А кого это интересовало?! И это общая беда авторитарных режимов. Можно вспомнить ГДР и с их системой допинга, она развивалась именно для того, чтобы доказать преимущество спорта социалистической Германии перед не социалистической.Я не думаю, что это политика, но теперь это уже стало политикой. Сначала я у себя в Фейсбуке пошутил, что это злобные ЦРУшники что-то накапали несчастной девочке, а мне в ответ написали, что уже об этом уже все сто раз написали. Но я же всего лишь пошутил! А если серьезно, то это структурный провал между ВАДА И МОК. Если они это обнаружили в декабре, то какого лешего это проваландалось до февраля!? Это вопрос неэффективности этой мировой системы в целом. И это еще должно обсуждаться.
А. Петровская
―
Прервемся на московские новости и вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов и 35 минут. Дмитрий Дубровский, общественный деятель, историк, член Правозащитного совета Петербурга в «Особом мнении». Я хочу резко развернуться и вторую часть начать с того, чтобы спросить вас простили ли вы художника Ивана Волкова, который недавно обратился к петербуржцам и попросил у них прощения за свой арт-объект на Марсовом поле?
Д. Дубровский
―
Практика публичного извинения из Чечни перекочевала в Санкт-Петербург. Вряд ли художник это сделал добровольно. Художник может делать многие вещи, и, в том числе, и будоражащие, и возмущающие, и в этом нет ничего такого. Это часть любого искусства, и тем более – современного, провокативного, которое тестирует границы, что мы в Петербурге и продемонстрировали. Не хватало еще, чтобы он встал на колени и стал биться: «Простите меня, люди!» Чего-то такого ожидает наш консервативный истеблишмент.Я сразу вспомнил, что когда пытались судить Петра Павленского...
А. Петровская
―
Который уехал во Францию!
Д. Дубровский
―
Ему вменяли организацию тоже на Марсовом поле перформанса под названием «Свобода», на мой взгляд неудачного, но это вопрос к зрителю и к художнику. Его пытались привлечь за «преступление против архитектурного ансамбля». Вот! Он публично что-то сделал и на мосту остались следы от горящих покрышек. А прокуратура его обвинила в том, что он покушался на «целостность архитектурного ансамбля, который находится под защитой КГИОП» или что-то в этом роде. И возмущенные искусствоведы, говорили, что да, это часть архитектурного ансамбля, а граждане говорили, что это безобразие, это культура, а Павленский делает с ней хулиганства и безобразия.Это к вопросу о публичном пространстве и художнике. Да, может быть он и хулиганил, и, может быть, это неудачное хулиганство, так бывает! И Пусси Райот сделали два публичных выступления, одно на Лобном месте, которое никто не заметил, и оно не получилось, а второе, в Храме Христа Спасителя, и оно получилось. Прямо как ядерный взрыв! Бывает по-разному. И почему художник должен за это извиняться? Он причинил кому-то неудобства? А кому? Техническим службам? Если получилась большая вещь, которая кому-то помешала, тогда – да. А с эстетической точки зрения это можно обсуждать сколько угодно.
А когда тает снег, то ходить по нашим паркам – ровно такое же удовольствие. Очень многие наши собачники так с пакетиками и не ходят. И наших парках весной ты ходишь по этому же, но это никого не шокирует, и никто не подает в суд на губернатора за это. А почему он не извиняется, что у нас везде валяется гуано? А потому что у нас такой город и наши собачники еще недостаточно аккуратны. А почему, если это сделал художник, то это сразу становится достоянием общественности?
А. Петровская
―
А потому, что любое искусство апеллирует к ценностям, а если это идет вразрез с петербургскими ценностями...
Д. Дубровский
―
Ох, давайте уж без петербургских ценностей! Что это такое? Кто их определил?
А. Петровская
―
Как кто? Вы что ли считаете, что у культурной столицы нет своих ценностей?! Сейчас вы договоритесь!
Д. Дубровский
―
Они есть! Это толерантность, и открытость к любым, даже к самым радикальным высказываниям. Это ценность для художника. А у нас любят туда напихать и традиционные ценности, и православные, и консервативные! Не надо. Наш город для всех. А не только для той группы, которая ходит в платочках. Это другая история. Пусть и эти ценности будут, только не надо делать их петербургскими.
А. Петровская
―
И еще про ценности. Совет Госдумы предложил созвать межфракционную рабочую группу по совершенствованию законодательства по защите христианских ценностей.
Д. Дубровский
―
Это давняя история. В свое время КПРФ в думе создала целую комиссию по защите христианских ценностей и возглавила ее. Коммунистическая партия, которая защищает христианские ценности? Это...
А. Петровская
―
А это написал Петр Толстой, это «Единая Россия», и это уже другие ценности.
Д. Дубровский
―
А они потом расширились, они очень вокруг этого объединяются. Я так и вижу, как господин Зюганов с господином Жириновским, дай бог ему здоровья, с господами Мироновым и Володиным вместе обсуждают христианские ценности: не убий, не укради, ни возжелай жену ближнего своего, вы не поверите! Это целый набор ценностей, который они так аккуратно чтут! Они такие аскеты! Они демонстрируют важность этих христианских ценностей каждым днем своей жизни. А мы, к сожалению, до них не дотягиваемся.Но мне кажется, что все всей этой компании что-то не так. Уж простите, когда эту будки рассказывают про христианские ценности!? Это очень смешно. Они эти ценности давно конвертировали в политики, и внешнюю, и внутреннюю, и рассказывают нам про эту особенную ценность русского народа, видимо, имея в виду долготерпение и острое нежелание вступать в конфликт. Видимо она на это очень надеются.
А. Петровская
―
Еще одна важная и обсуждаемая тема, объясните мне, почему тогда США «назначают» дату нападения России на Украину? Как с этим Соединенные Штаты связаны? Они демонстрируют нам планы со стрелочками, как это будет происходить, и постоянно провоцируют эту ситуацию.
Д. Дубровский
―
Я бы не сказал провоцируют...
А. Петровская
―
Ну нагнетают! Только американские сми и нагнетают эту ситуацию!
Д. Дубровский
―
А мне кажется, что ее нагнетают не американские сми, а российские войска, которые концентрируются на границе. А это разные вещи. Можно нагнетать сколько угодно, но если у вас нет войск, то нагнетать будет нечего. Если существуют серьезные опасения, а у американцев они существуют... А если верить российской пропаганде, то у Америки везде шпионы и везде спутники, а если это так, то у них есть основания полагать, что какие-то военные приготовления ведутся.
А. Петровская
―
А «Блубмерг»? Они публикуют новость, что Россия напала на Украину, а потом ее стирает, и говорит, что ошиблись?
Д. Дубровский
―
И так бывает. Но думаю, что там несколько человек уже не работало через пять минут после того, как они это сделали. Но «Блумберг» - это не Соединенные Штаты Америки целиком. И не их официальная администрация. Это серьезно и важно, но это не Администрация президента, и не надо их путать. Если бы это опубликовал американский МИД, вот тогда надо было бы скандалить и выяснять отношения. Наш российский МИД регулярно публикует такие тексты, после которых можно объявлять войну, и ничего!
А. Петровская
―
А хороший выход из этой ситуации есть? Американские сми постоянно провоцируют эту ситуацию и нагнетают ее, а российской стороне не понятно, что надо делать и как договариваться. Вроде сказали, что переговоры с Западом по красным линиям безопасности еще идут.
Д. Дубровский
―
Рассмотрим последовательность событий. Сначала Российская Федерация выкатывает заранее неисполнимый набор требований, и считает, что все остальные страны должны изобразить готовность следовать этому, этому и этому, чтобы Российская Федерация чувствовала себя в безопасности, а потом начинается эта ситуация с напряжением на границе. И важно понять, что было первым, я считаю, что это продолжение политики откровенного шантажа и давления.
А. Петровская
―
А войну будет или ее не будет?
Д. Дубровский
―
Думаю, что нет.
А. Петровская
―
И мы на этом заканчиваем. Дмитрий Дубровский, общественный деятель, историк, член Правозащитного совета Петербурга был в «Особом мнении». Спасибо!