Особое мнение Татьяны Вольтской - Татьяна Вольтская - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-04

04.02.2022

Особое мнение Татьяны Вольтской - Татьяна Вольтская - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-04 Скачать

Т. Троянская

―

В студии Татьяна Троянская, программа «Особое мнение» и я приветствую поэта, журналиста Татьяну Вольтскую. К сожалению, я также должна сообщить, что российские власти считают Татьяну иностранным агентом, как и многих приличных уважаемых людей. Татьяна, добрый день.

Т. Вольтская

―

Доброе утро.

Т. Троянская

―

Давайте начнём с не очень приятных новостей. Я про Елену Милашину, которая вынуждена покинуть Россию ввиду того, что ей поступают угрозы от руководителя Чечни. Скажите, всё-таки страшнее, наверное, получить угрозы от Кадырова, чем быть иностранным агентом? Или это вещи сравнимые?

Т. Вольтская

―

Пока да. Я думаю, что если построить график, эти прямые сближаются, конечно. Но всё-таки пока, по счастью, не сблизились. Но если всё так будет развиваться, то… Думаю, что такие люди, как иностранные агенты, получившие «чёрную метку», потом, я так полагаю, станут вне закона и с ними легко можно будет делать, что угодно. Потому что ничего же не стоит на месте. А Елене Милашиной, моей замечательной коллеге, я очень сочувствую и очень её понимаю. Думаю, что это правильный шаг в данном случае. Это действительно страшно. Хотя я вчера тоже смотрела всякие мнения на этот счёт и, например, Максим Шевченко написал в своём блоге на «Эхе», что не стоит смотреть в сторону Кадырова.

Т. Троянская

―

Он как бы расшифровал разговор Путина с Кадыровым, как человек, который интересуется ситуацией в Чечне.

Т. Вольтская

―

Он сказал, что это просто белый шум, намеренное отвлечение от действительных проблем России. С одной стороны, может быть в этом и есть доля истины, я не могу спорить. Но, с другой стороны, это может быть и отвлечением, но угрозы снимать со счетов всё равно нельзя, мне кажется.

Т. Троянская

―

Да, это действительно так. И в принципе, говоря об этой встрече с президентом, мы видим, что Кремль не считает, что ситуация вышла из-под контроля. Как с этой информацией быть?

Т. Вольтская

―

Мне кажется то, что Кремль демонстрирует на публике и то, что он считает на самом деле, это несколько разные вещи. Для меня всё-таки это было сигналом, что, видимо, Кадыров был вызван на ковёр накануне, как бы он ни улыбался. Я так поняла этот визит.

Т. Троянская

―

То есть, всё-таки Путин решил приструнить Кадырова?

Т. Вольтская

―

Думаю, да. В частном порядке, тихо, без свидетелей. По крайней мере, надеюсь, что ему было сказано: «Дорогой, ты давай разбирайся, конечно, с ними, но как-то без публичного приволакивания по снегу женщины в чулках и без вот этих всенародных угроз». Очень хорошо на этот счёт Шендерович вчера написал у себя в Facebook, что «вот представьте себе, что Лев Пономарёв и другие правозащитники соберутся и скажут, что "мы сейчас отрежем кому-нибудь головы "?» Можете представить себе такую картину и, главное, как на неё отреагируют?

Т. Троянская

―

Я думаю, что через час жизнь этих людей изменится коренным образом. А может быть и быстрее.

Т. Вольтская

―

Ещё бы! Я представляю судебные процессы, формулировки: терроризм, экстремизм, группа. Мы всё это видели, так что тут даже нечего и сомневаться. Даже очень интересно было бы такой эксперимент провести, если бы людей было не жалко. На каких-нибудь куклах.

Т. Троянская

―

Мне кажется, сейчас уже не время шуток и так шутить стало опасно. Тем не менее, тот факт, что в Грозном прошёл многотысячный митинг (я про тот, где выступали против семьи экс-судьи Верховного суда Чечни Сайди Янгулбаева) — как вы смотрите на это?

Т. Вольтская

―

Я смотрю на это, как на свидетельство страха, которым пропитана Чечня. Каждый человек в Чечне прекрасно понимает, что если он не пойдёт на этот митинг, то его дом будет отдан (наверное) на разграбление, а сам он окажется в каком-нибудь подвале. Думаю, что гвардия Кадырова наводит ужас на всё население, свидетельства чему я неоднократно сама слышала от людей, когда делала там материалы. Я думаю, там нет никакого права, кроме желания, слова самого Кадырова и его приближённых. Уехавшая за границу Милашина прекрасно нам объяснила в «Новой газете», что там происходит. И все, кто сомневается в чём-то, может прочитать её последние материалы, по-моему, там всё очень ясно.

Т. Троянская

―

С другой стороны, только такие митинги в наше время и возможны. Сегодня мы вспоминаем митинги десятилетней давности, в частности, есть публикация на «Медузе», которая тоже является иностранным агентом, по мнению российских властей. Здесь вспоминают плачущего Путина и митинги на 100 тысяч человек в 20-градусный мороз. Действительно, прошло 10 лет. Я даже не знаю, много это или мало. Давайте сделаем такую ретроспекцию: насколько за эти 10 лет изменилась страна? Февральские протесты 2012 года начались с выступлений против фальсификаций на выборах в Государственную думу и продолжились митингами против рокировки Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Это Болотная, Пушкинская площадь, «Белое кольцо», переговоры президента Медведева и так далее. Другая же страна сейчас.

Т. Вольтская

―

Да-да. Именно потому, что тогда не хватило сил, не дожали. Не дошли до Кремля, не настояли на своём. Я думаю, что тогда власти испытали настоящий страх. Изменение страны, которое мы видим — это есть свидетельство того страха. Не доведённые до конца протесты всегда оборачиваются против протестующих. Это азбука, это понятно любому. И те, кто тогда уводил людей от Кремля, от завершения этих мирных протестов — я совершенно не имею в виду, что надо было с кем-то расправиться…

Т. Троянская

―

Но они же заканчивались-то не совсем мирно, часть людей получили сроки.

Т. Вольтская

―

Это потом. Когда люди не дошли до конца, они получили сроки. Не знаю, как они должны были закончиться, я в московских протестах не участвовала. Но мне кажется, что если бы люди дошли до Кремля и, например, правительство бежало бы оттуда, власть бы переменилась как-то, то мы бы жили в совершенно другой стране. А коль скоро этого не произошло, власть перегруппировалась, многократно усилилась, появилась Росгвардия, учения именно против протестующих, действия стали с каждым годом всё жёстче.

Сейчас ведь не только десятилетие протестов 2012 года, но и годовщина январских протестов прошлого года. Это были последние протесты, поводом для которых был арест Навального, а причиной — общее недовольство положением в стране. После тех протестов, пока власть у нас не переменится, думаю, массово протестовать никто не посмеет. И это понятно, потому что мы видим, что в последнее время люди у нас разгоняются. Как это ни смешно звучит, но разгоняются даже одиночные пикеты.

Т. Троянская

―

Татьяна, на ком лежит ответственность за то, что не дожали? Ведь тогда выступал Алексей Навальный, но возможно, он ещё не имел политического веса, который имеет сейчас.

Т. Вольтская

―

Вы знаете, мне сейчас не восстановить, но я 10-15 имею в виду??? НРЗБ Алексея Венедиктова, который уговорил тогда свернуть с дороги и не ходить на Кремль. Наверное, были ещё люди, которые уговаривали. Я думаю, что они были очень неправы, нельзя было этого делать. С другой стороны, нам сейчас легко говорить, я не знаю, как складывалась обстановка именно тогда. Тут надо тоже, наверное, у Алексея Венедиктова спросить, спросить его противников. Думаю, было бы очень интересно сейчас поговорить об этом, хотя и совершенно бесполезно.

Т. Троянская

―

Да, как известно, история не терпит сослагательного наклонения.

Т. Вольтская

―

Тем не менее, я думаю, что когда-нибудь протесты в России возникнут снова. Но сворачивать с пути пагубно, надо доделывать всё до конца.

Т. Троянская

―

То есть, вы надеетесь, что протесты в России могут возникнуть снова, вопрос только — когда?

Т. Вольтская

―

Я надеюсь, что обстоятельства могут измениться так, что протесты смогут возникнуть снова. Но это всё равно уже на каком-то совершенно другом витке истории и что будет поводом, мы не знаем. Не исключено, что неудачная война.

Т. Троянская

―

Вы имеете в виду неудачная война с Украиной?

Т. Вольтская

―

Да. Которую развяжут, себе на голову, наши власти.

Т. Троянская

―

Вообще эта история продолжается уже длительное время. Может быть, это всё-таки просто устрашение, какая-то игра, которая нам, кто не глубоко в теме, это кажется действительно страшным? Это как когда родители, например, ругаются и обзывают друг друга, то ребёнку кажется, что мир рушится. Но самом деле, у родителей какая-то своя игра. Может быть и мы также воспринимаем эту ситуацию, не очень корректно?

Т. Вольтская

―

С одной стороны, так. Я думаю, что в этом есть большая доля блефа, как говорят все комментаторы, эксперты. Но с другой стороны, это действительно ружьё, повешенное на стенку. Как мы знаем, оно всё-таки может выстрелить. Такая риторика, такие стянутые силы и такое количество оружия! Потом, уже не в первый раз объявляют о готовящейся со стороны России инсценировке провокации со стороны Украины. Мы же знаем, так уже начинались войны. Мы знаем финскую войну, войну с Польшей. Это тоже начиналось с провокаций. У меня нет оснований не доверять таким вещам. Я не хочу сказать, что эти планы обязательно будут осуществлены, но к тому, что они есть и что такие разработки существуют, внутри меня большая доля доверия. Просто потому, что я знаю, что так бывало и имею определённое мнение о той организации, которая такие планы строит. Насчёт ФСБ у меня нет никаких иллюзий.

Т. Троянская

―

Татьяна, раз вы вспомнили Чехова и ружьё — хочу сказать, что этот принцип в театре уже не всегда действует. Исходя из этого, то, что мы видим и наблюдаем, тоже… Мир немножко поменялся, и войны мы избежим. Во всяком случае, очень хотелось бы.

Т. Вольтская

―

Дай бог! Я просто говорю, что такой сценарий всё равно исключать нельзя. Даже если, например, эта ситуация рассосётся, то всё равно отношение западных стран к российским властям не откатится назад и уже не будет прежним, это точно. И реакция на какие-то следующие провокации… Мы же тоже не можем сказать, что вот эта ситуация рассосётся, мы выдохнем и теперь всё будет у нас хорошо, войны не будет. Такое ведь опять можно устроить, говорить, что всё ужасно, «мы сейчас всем тут ответим и войска соберём!» Такое же тоже может быть. И когда выстрелит, мы не знаем.

Т. Троянская

―

Да, мы можем только наблюдать и разговаривать, что мы сейчас и делаем.

Т. Вольтская

―

И ещё я думаю, что очень полезно выражать своё решительное мнение против войны. Мне кажется, это то, что может сделать каждый человек.

Т. Троянская

―

Хорошо у нас с вами есть трибуна, есть возможность выражать это мнение. А человек, который просто живёт, ходит на работу и не имеет аудитории для того, чтобы сообщать свою позицию, ему что делать?

Т. Вольтская

―

Думаю, что у каждого человека в соцсетях сейчас есть площадка и аудитория. И если он напишет у себя, что против этого всего, война нам не нужна и все эти пугалки нам просто отвратительны, то это очень важно. Пусть даже у него будет 5-10 или 2 лайка, прочитают его 10-15 человек. Я вчера смотрела социологический опрос и говорила с социологами, так вот эти опросы говорят о том, что наше общество совершенно не выходит за рамки на поверхности лежащих источников. В основном люди винят в происходящем западные страны, говорят, что они нас провоцируют, что наша риторика — это только ответ на их провокацию. Понимаете, пропаганда работает. Мне кажется, что хорошо бы сейчас каждый человек подумал о том, как не поддаваться пропаганде. Это очень важно, внутри себя сохранять бдительность, трезвость и желание знать правду. Нежелание её знать очень часто вредит людям. Так же спокойнее.

Т. Троянская

―

Да, наверное, это психологический комфорт. Когда виноват кто-то, кто руководит твоей страной, как-то не очень комфортно себя чувствуешь, а если враг извне, и мы все вместе с ним боремся, то это приятнее гораздо.

Т. Вольтская

―

Конечно. Но и есть и такой сценарий: до поры до времени ты консолидируешься со своими властями против этого якобы врага, но когда начинается призыв и встаёт вопрос о том, что твои дети войдут давать ответы всяким нехорошим странам, это уже совсем другое дело. Сейчас ведь война абстрактна, она где-то очень далеко, она «как бы война». А не дай бог что-то будет! Я думаю, что те люди, которые возмущаются сейчас поведением западных стран…

Т. Троянская

―

Некоторые да, но мы знаем, что есть матери, которые говорят: «Ради Родины — да, мы можем пожертвовать и детьми». Я знаю таких людей, которые «патриотичны» в своём безумии.

Т. Вольтская

―

Вот именно. Мне кажется, что это такой патриотизм, который остро нуждается в больших жирных кавычках. Я не понимаю такого патриотизма, который ведёт к смерти молодёжи, прежде всего. К войне, которая огромное несчастье вообще для всех. А уж нашей стране, которая столько пережила войн, и неизбежных, и рукотворных (как Афган, Чечня) говорить о том, что ради мифических ответов кому-то «сейчас мы всем пожертвуем»… По-моему, это просто безумие и преступление.

Т. Троянская

―

Татьяна, давайте о стремительно меняющемся мире. Вы сказали о протестах, которые будут в будущем. Я спросила, когда они будут. С другой стороны, сейчас реальность меняется очень быстро. Мне кажется, за два года пандемии просто каждый месяц картина мира меняется. Сейчас мы столкнулись с «омикроном», все болеют, но вроде как более-менее легко. У нас была запись с главой Комздрава Лисовцом, который сказал, что и врачи очень болеют и огромное количество больных. Но часть больных всё-таки находится дома. У вас есть ощущение, что это всё-таки начало конца этого самого вируса? И через какое-то время мы, может быть, уже и не будем о нём вспоминать, и он не будет вселять ужас в головы людей?

Т. Вольтская

―

Да. Я только что сама переболела второй раз, я ветеран ковида. Да, второй раз как-то легче болеешь. Но, честно говоря, взаимодействие с поликлиниками не внушило мне большого оптимизма. В этот раз мне удалось дозвониться и даже пришёл врач, в отличие от прошлого, это плюс. Но когда я пришла в поликлинику своими ногами делать повторный тест и поговорила с людьми в очереди… Мне женщина говорит: «Я пыталась вызвать врача для своей мамы, которой 85 лет, и мне сказали: "Ой, нет, после 75 мы не приходим, можем сразу предложить вам госпитализацию"» Она спросила: «А как у вас в больнице?»

Т. Троянская

―

Татьяна, сейчас мы прервёмся на московские новости и вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

Т. Троянская

―

Мы продолжаем наш эфир. У нас поэт, журналист Татьяна Вольтская, и здесь я вынуждена добавлять, что иностранный агент по мнению российских властей. Татьяна, мы заговорили о поликлиниках, в которых огромные очереди. Если честно, ситуация неровная, потому что где-то врачи приезжают на дом, где-то не приезжают. Нет такого, знаете, как если город в целом не убирают от снега — тут понятно, а вот с этим ситуация какая-то…

Т. Вольтская

―

У меня 30-я поликлиника, и я говорю, что там невозможно добиться ни анализа крови, ни КТ, ничего. И вместо обычного врача меня принимал уролог. А в то же время моя подруга живёт тоже на Петроградской, но она прикреплена к 31-й поликлинике при Первом меде. И к ней пришли, и анализ крови взяли на дому, и пришли дважды, даже когда она не просила. То есть, её окружили заботой, ей дали направление на КТ и вообще, всё было на высшем уровне. Когда я спросила в 30-й поликлинике: «А почему здесь не добиться простого анализа крови, а там вот так?», они сказали: «Ну как же, у них же совсем другие силы, сколько у них людей! А у нас временно даже лаборатория не работает из-за ковида». Вот так. И действительно, что сделаешь, если у них половина врачей болеет и вообще, у них штат меньше? Не знаю. Тут действительно очень многое по-разному.

В то же время мы знаем прекрасно, что за последние годы очень увеличивались участки для врачей. Они увольнялись, сокращалось их количество в поликлиниках. В этом смысле ситуация у нас довольно тяжёлая, и все последние годы её усугубляли и усугубляли вот этой оптимизацией, мы это прекрасно знаем. И прекрасно знаем, что сейчас, когда принимался бюджет на этот год, финансирование как на образование, так и на здравоохранение у нас меньше по сравнению с прошлым годом. Несмотря на весь ужас, который происходит.

Когда мы смотрим на смертность, я не знаю, как вас, но меня очень впечатлили таблицы смертности от ковида по Европе и у нас. При примерно одинаковой заболеваемости, в европейских странах умирает 10-15 человек, у нас — около тысячи. Особенно когда был пик смертности, это было очень ясно видно. И когда я как журналист задавала вопрос специалистам: «А почему так происходит? Заражаются везде одинаково», мне сказали: «Во-первых, там больше привитых, поэтому болеют легче. А во-вторых, всё-таки у нас хуже лечат».

Т. Троянская

―

Давайте немножко о приятном. Глава Комздрава сказал (кстати, слушайте этот эфир после 13 часов) про то, что уже есть возможность закрывать больничные листы дистанционно. Согласитесь, мне кажется, это важная история.

Т. Вольтская

―

Да, важная, дай бог, если это так. Но мне кажется, это ещё просто не отработано. Где-то можно открыть, где-то — только закрыть. Но вообще, если бы это было устроено, это было бы очень здорово. Вообще мне кажется, что у нас очень мало доверия к гражданам. Ведь в западных странах, насколько я знаю, в фирмах человек имеет право просто по телефону предупредить начальника, что он заболел, он в гриппе, и не приходить где-то 2-3 дня, где-то — неделю. Мне кажется, что это очень правильно. Ты позвонил на работу, врачу, спросил рекомендации.

У нас же тоже шёл разговор о телемедицине — как-то он растворился в воздухе, никто её не организовал. А это было бы очень здорово. Мне кажется, что и врачей сохранили бы более здоровых. Потому что а зачем врачу приходить к каждому ковидному больному, честно-то говоря, когда он может всё-таки симптомы… Врач приходит к тебе, сидит около тебя на стуле и спрашивает о симптомах. Какая разница, если бы он так же, по Skype или Zoom, спросил у тебя обо всём этом? Мне кажется, что было бы хорошо.

Т. Троянская

―

Давайте профильные дела обсудим. Татьяна, ваши книги есть в «Доме книги»? Продаются?

Т. Вольтская

―

Боюсь, что нет.

Т. Троянская

―

Тогда я вас спрошу, как вы относитесь к тому, что Смольный создал группу по обновлению «Дома книги». Там должен быть суд, если я не ошибаюсь, 20 февраля, но не дожидаясь решения суда, и в неё вошли директора городских книжных магазинов: Ирина Кравцова, Дмитрий Яковлев, Михаил Иванов — люди, которых достаточно хорошо знают. Мы знаем книжный магазин «Порядок слов», например. Ну так вот, стоит ли действительно всё там обновить, и с надеждой ли вы смотрите на будущее «Дома книги»?

Т. Вольтская

―

Вы знаете, я вообще как-то с большой тревогой смотрю на любые перемены сейчас, потому что я не вижу руководителей, которые могли бы сделать что-то хорошо. Когда я захожу в «Дом книги», мне кажется, там всё нормально.

Т. Троянская

―

А почему ваших книг тогда там нет?

Т. Вольтская

―

Это другое дело. Во-первых, я туда, как говорится, не совалась со своими книгами. Издатели, может быть, тоже — я не знаю. Это вообще большой вопрос, почему у нас сейчас современный писатель очень сильно отделён от читателя. Раньше мои книги там были, например, и всегда они туда попадали. А теперь как-то этим никто не занимается. Мне кажется, что сейчас книготорговцы просто сделали ставку на самые такие… Полки будут завалены всякими «100 завоевателей», «100 правителей», «100 женщин».

Т. Троянская

―

Понятно, популярная литература среди населения.

Т. Вольтская

―

Да-да. А между тем какие-то очень важные, интересные, даже философские книги, исторические, настоящие…

Т. Троянская

―

А может быть, всё это поменяется, и будет там и то, и другое? Пусть будет всё, наверное, правильнее так.

Т. Вольтская

―

Конечно, но почему-то в это не верится. Я не знаю, почему.

Т. Троянская

―

Я только уточню, что суд по «Дому книги» 7 февраля. И давайте напоследок всё-таки про наши традиционные ценности. До сегодняшнего дня они в стадии обсуждения, и руководители российских театров (об этом написала «Новая газета») подписали открытое письмо с критикой предложенного министерством культуры проекта по укреплению традиционных ценностей. Тех, кому это интересно, я отсылаю на сайт Союза театральных деятелей, текст письма опубликован там. Ну а на Минкульте можете посмотреть вот эту историю про ценности. Отстоят, как вы думаете?

Т. Вольтская

―

Конечно, нет. Всё равно это очень важно, и честь и хвала тем театральным деятелям, которые выступили с этим, безусловно. Потому что в этих ценностях чего стоит хотя бы просто «огульно разрушают нашу культуру действия Америки». Как бы любые действия Америки, мне это очень понравилось. Не какие-то конкретные, а просто — что бы она ни делала, это нам во вред.

Т. Троянская

―

Хорошо. Татьяна, допустим, этот закон примут, но удастся ли нам лавировать? Ведь некоторые законы мы принимаем, но всё равно вопреки как-то здравый смысл просачивается сквозь эти законы.

Т. Вольтская

―

Мне кажется, что если даже его примут, исполнять его невозможно целиком. А вот прессовать и, так сказать, преследовать людей, которые якобы с этими ценностями как-то не так обращаются, он даст дополнительный рычаг.

Т. Троянская

―

В общем, всё, как обычно. Спасибо большое. Поэт и журналист Татьяна Вольская, к сожалению, по мнению российских властей — иностранный агент. Татьяна, спасибо вам большое и счастливо.

Т. Вольтская

―

Всего доброго.