Особое мнение Дианы Качаловой - Диана Качалова - Особое мнение в Петербурге - 2022-02-02
02.02.2022
А. Петровская
―
11 часов и 8 минут. Добрый день! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Александра Петровская. У нас в гостях главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Диана Качалова. Диана, приветствую вас!
Д. Качалова
―
Доброе утро!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция на канале «Эхо Москвы в Петербурге» уже идет, и там есть чат, где вы можете задавать вопросы, слышать нас, видеть и общаться. И не забывайте ставить лайки и нажимать колокольчик для того, чтобы Ютуб каждый раз напоминал бы вам, когда выходит «Особое мнение» из Петербурга.Диана, я не могу не спросить вас как человека, любящего свой город, заметили ли вы как похорошел Петербург при Беглове?
Д. Качалова
―
Думаю, что Лукашенко наверное показывали какой-то другой Петербург! Я не достаточно компетентный человек в этом вопросе, потому что из-за перелома ноги я уже второй месяц сижу дома и из всего Петербурга вижу только то, что происходит у меня в окне. И, между прочим, в данный момент у нас сбрасывают снег. Если вы услышите шум и грохот, то это падают сосули. Что же касается похорошевшего Петербурга в глазах Лукашенко, то можно этому дать такой же замечательный комментарий, как если бы Беглов сказал Лукашенко, а я не знаю, говорил он ему это или нет, что насколько же, Александр Григорьевич, при вас в Белоруссии улучшилась демократия!
А. Петровская
―
А я могу предположить, что вы не заметили как похорошел Петербург не только потому, что наблюдаете за ним из окна, но и потому, что вы не смотрите на него с высоты, как Александр Беглов...
Д. Качалова
―
А он что, летал?!
А. Петровская
―
Он на вертолете летал, и если бы вы тоже наблюдали бы его с вертолета, то, наверное, вы бы тоже это заметили.
Д. Качалова
―
А еще лучше было бы с какой-нибудь ракеты! Тогда вообще ничего не было бы видно. Да и с вертолета не видны сосульки, не видна наледь, да и до фига того не видно, что у нас в городе происходит. К сожалению, на всех горожан вертолетов не хватит, и поэтому скорее всего Александр Дмитриевич останется при своем мнении, а горожане при своем. Если они будут летать с Лукашенко над Белоруссией и на нашим городом, то тогда и там и там, и демократия будет хороша и улицы.
А. Петровская
―
Меня поправляют коллеги, над городом летал Лукашенко, а не Александр Беглов.
Д. Качалова
―
Лукашенко летал на вертолете? А где в это время был Александр Дмитриевич?
А. Петровская
―
Видимо он в это время украшал город.
Д. Качалова
―
Украшал вертолет? Он стоял внизу с воздушными шариками? И размахивал ими: «Привет, Александр Григорьевич!»
А. Петровская
―
История умалчивает об этом. А у меня еще один вопрос возникает, когда я это видео смотрела, то мне, как человеку эмпатичному стало обидно за губернатора. На фоне происходящего кошмара, который невозможно отрицать, можно в этом губернатора винить или не винить, но я сейчас не с критикой выступаю, но отрицать кошмар, который возникает по вине циклонов, сваливших на город этот снег... Вот кто виноват! И в этих условиях эти слова звучат как насмешка! Мне даже за губернатора обидно стало. Может быть это Лукашенко издевается?
Д. Качалова
―
Не думаю, что Лукашенко издевается. Если вы летаете над любым объектом, да даже над тюрьмой Гуантанамо, то с высоты из вертолета и там всё будет хорошо, и никого там пытать не будут. Я уверена, что Лукашенко увидел прекрасный город...
А. Петровская
―
И он искренен?
Д. Качалова
―
Да, он искренний и чистый, да еще и наверняка там шпиль сверкал, но я не помню был ли тогда солнечный день? Может быть там еще и золотились купола Исаакиевского собора... С вертолета всё нормально! Думаю, что они были предельно искренни друг с другом. Чего же его жалеть!?
А. Петровская
―
Если он не шутил, и не пытался издеваться над бедой, которая свалилась на губернатора и на весь город, то этому можно только порадоваться. Но сейчас для меня эти слова...
Д. Качалова
―
Но он же не читает петербургских газет и не слушает «Эхо Петербурга», да он наверное и «Новую газету» не читает! Откуда Лукашенко это знать! Ему показали, он увидел, и ему хорошо. А то, что это Кваренги и Монферран виноваты в том, что наш город красивый, а не Александр Беглов, ему об это не сказали.
А. Петровская
―
Да это детали, кто виноват в красоте города, можно обойтись без этих уточнений!
Д. Качалова
―
В этом Монферран виноват!
А. Петровская
―
Продолжу про эту знаменательную встречу, которая прошла в Минске. Алдександр Лукашенко принимал губернатора Петербурга, который приехал туда не случайно. Он приехал в рамках открытия экспозиции, символа блокады Ленинграда, посвященной 78-й годовщине освобождения города. Он привез в Минск блокадный хлеб, который должен стать частью экспозиции. А Александр Лукашенко повел себя странно, сми пишут, что, когда он увидел этот хлеб, то он сказал: «И мне кусочек! Я домой отнесу и детям покажу». Что это за реакция? Что он хотел этим сказать?
Д. Качалова
―
Не знаю. Реакция Лукашенко довольно странная – дайте кусочек, возьму и детям покажу, но у него и дети вообще-то уже подрощенные! Да и сама по себе эта идея странная, взять блокадный хлеб и начать возить его по городам и весям в качестве сувенира. У нас есть один блокадный хлеб, да и то от него уже практически ничего не осталось. Он был в Музее истории города, и сейчас у нас в городе нет блокадного хлеба. Я когда это прочитала, то у меня даже мурашки по коже побежали! Делать из блокадного хлеба сувенир? Но это уже к Александру Дмитриевичу, а не к Александру Григорьевичу! И по-моему это дичь!
А. Петровская
―
Про сувениры, тут с вами трудно спорить. Может быть я и путаю, но из того, что я прочитала, это не сувенир, а часть экспозиции.
Д. Качалова
―
Да какая разница! Развозить и раздавать! Это блокадный хлеб за который умирали? Или тот, который по рецепту слепили и стали раздавать? И Лукашенко отнесет его детям попробовать. Я видела информацию, что в одной из наших республик, или в какой-то республике СНГ, тоже сделали блокадный хлеб и начали его раздавать или продавать. Это же полная дичь! Блокадный хлеб нельзя размножать как... даже не могу слов подобрать, чтобы не подпасть под какую-нибудь статью. И по-моему, здесь оба хороши, и Иван Иванович, и Иван Никифорович. Один напек хлеба и привез, а другой понес детей им подкармливать. Уж извините.
А. Петровская
―
Губернатор не случайно оказался именно в Белоруссии. После руководитель Белоруссии отметил: «Знаете, у меня есть некие принципы. Фундаментальные, о чём я всегда говорю со своим другом — президентом России». – Это я его цитирую, — «У меня есть вот формула. ... Ленинградцы, питерцы и белорусы — ну вообще люди, и ментально… Ну, про внешне я уже не говорю — тут один в один. Больше, чем кто-либо похож».
Д. Качалова
―
А здесь в значительной степени Александр Григорьевич прав. Вся территория Белоруссии была оккупирована, и кольцо, окружавшее Ленинград тоже было смертельным. Но если это сказать жителям Волгограда-Сталинграда, то они захотят поспорить, также как и жители других населенных пунктов. Но здесь отчасти Лукашенко прав.
А. Петровская
―
Эта попытка мериться, кто пострадал больше или меньше Ленинграда... Это измерение горя...
Д. Качалова
―
Попытка мириться, это да... А то давайте еще приплетём сюда и концлагеря Освенцим и Дахау, и тогда мы вообще запутаемся, кто страдал больше... И вообще, мириться прошедшим горем, это не самое удачное решение, и это тоже напоминает раздачу сувенирного хлеба.
А. Петровская
―
Давайте перейдем от Белоруссии и вернемся в Петербург и в Россию. Исследования газеты «Бумага» по поводу как изменились мы. За прошедший год, а с сегодняшнего дня прошел ровно год с того дня, как Алексей Навальный находится в колонии, и чуть больше года назад прошли массовые акции протеста. В Петербурге они били рекорды по числу участников и по числу задержаний, и это тоже нужно отметить. «Бумага» попыталась изучить как за этот год мы изменились. Одно из важных заключений, которое сделали эксперты этого исследования, говорит о том, что повысилась самоцензура. И не надо, чтобы на кого то надавили, стали преследовать или репрессировать, было достаточно этого примера, чтобы люди сказали: «Спасибо, мы все поняли, и мы, пожалуй, помочим!» Если следовать логике власти, то получается, что это хорошо сработало.
Д. Качалова
―
В «Неоконченной пьесе для механического пианино» герой Калягина говорит: «А потом успокоился и стал обыкновенным человеком». И к сожалению, за этот год с нами произошло то, что мы стали обыкновенными человеками. Но сказать, что это просто произошло с нами, и нам стало на всё наплевать, и мы перестали реагировать, это неправда! За этот год, да и за предыдущий тоже, государство окружило нас таким количеством запретительных и карательных законов, что сейчас даже реально выйти на улицу и просто постоять даже с пустым с листочком бумаги, может чем-то караться.Я забыла название населенного пункта, где это на уровне анекдота, там один мужик сказал, что ему не нравится ёлка, которая стоит в центре города, и глава этого населенного пункта тут же написал на него заявление в полицию за то что он критикует, и тем самым разрушает какие-то ценности. А говорить о Навальном, это еще страшнее, чем говорить неправильную ёлку в урюпинске.
И даже если бы сейчас случилось невероятное, и кто-то позвал бы нас на улицы, а граждан уже давным-давно никто никуда не зовет, теперь все перешли в интернет и подписывают там петиции по любому поводу, наверное это безопаснее, хотя тоже не очень! Списки составляются, и что происходит со сторонниками Навального, около 300 тысяч человек попали в черные списки, и возможно они вообще будут лишены права голоса. И если сейчас кто-то кинет клич, то не думаю, что выйдет такое количество народа, как в прошлую зиму. Люди поняли, что это реально страшно. Я уж не говорю про коронавирус, хотя прошлой зимой тоже был коронавирус.
Но власти такие смешные, а люди не то чтобы стали забывать про расследования Навального, он они стали об это меньше думать, и про «Это вам не Димон», и про уточек, и про дворцы, и про аквадискотеки, и про все эти прекрасные расследования, и вроде бы, когда это было!? Вроде бы все это потихонечку ушло в прошлое, но... И тут, здравствуйте! «Роскомнадзор» выступил практически на подтанцовке у Алексея Навального, снова заявив, что теперь все это надо удалить и никому не смотреть! Я не знаю, в каком мире живут эти люди, которые это запрещают. Это же смешно! Запретить то, что уже было в интернете, и что люди уже себе скопировали, где-то выложили и где-то сохранили, и то, что выходило на каких-то зарубежных сайтах, это само по себе смешно.
Наверное это горько, но сейчас про Навального так много как год назад, а народ не думает и не вспоминает просто потому, что так сложилось. Человек в тюрьме и ему сложно взбудоражить такое же количество людей так же, как это было с его расследованиями, и когда его организацию угробили. И вдруг «Роскомнадзор» по собственной инициативе напоминает нам обо всем этом.
А. Петровская
―
Он как будто кричит: «Ребята, кто это еще не смотрел!?»
Д. Качалова
―
Да, и «видели ли вы уточек? Если кто не посмотрел, посмотрите, пока не удалили!» Это очень забавно, и сразу представляешь, как летит палка от грабель. И бах по башке! Это называется, спасибо, что напомнили.
А. Петровская
―
А зачем? Зачем они это делают?
Д. Качалова
―
Я не могу влезть в голову «Роскомнадзора», но они видимо делают это для того, чтобы запретить. Но получилось, что кто-то вспомнил, что у них на каком-то сайте или в какой-то папке что-то лежит... Я думаю, что буду сто пятьдесят восьмой, кто пошутит про эффект Барбры Стрейзанд...
А. Петровская
―
И что «никогда такого не было, и вдруг опять!»
Д. Качалова
―
Да, сто пятьдесят пятая палка от грабель!
А. Петровская
―
Вернемся к самоцензуре. Нет ни единого основания предположить, что «Новая газета» решила себя самоцензурировать, как иногда говорят про себя участники исследования «Бумаги». А вы, Диана, лично, а не как журналист «Новой газеты» и не как ее главный редактор, а по-человечески, вам иногда не становится страшно?
Д. Качалова
―
По-человечески? Да нет, думаю, что мне как и всем, ведь здесь я присутствую не как человек, а как редактор, и поэтому наверное я больше сказу про себя как про редактора. Сейчас, к сожалению, тексты, которые мы пишем и публикуем... Я значительно больше времени сейчас провожу с нашими юристами перед там как мы их публикуем. Каждую букву... И журналист и редактор, и тем более газета, должны отвечать за свои тексты. Но сейчас навалилось такое количество... Я хотела сказать беззакония, но наоборот – законов, что практически невозможно помнить всё и соответствовать всему. Мы читаем тексты с юристами просто с лупой, и если раньше в совершенно невинном тексте усмотреть было невозможно пропаганду экстремизма, то сейчас мы их вылизываем и стараемся сделать их такими, чтобы комар носа не подточил, чтобы они соответствовали закону.Я не говорю про качество этих законов, я говорю про то, как мы сейчас живем.
А. Петровская
―
В предложенных правилах игры. В исследованиях «Бумаги» говорится и про протест, который по факту сдулся. Протест умер. Здесь можно поставить точку?
Д. Качалова
―
Протест, и то, что сейчас происходит, напоминает мне торфяники, а не то, как тушат большой пожар, когда потушили все и можно заходить, потому что больше ничего не горит. Это скорее как торфяники, которые где в глубине тлеют, и рано или поздно могут рвануть по новой. Но это совершенно не значит, что рванет так, как мы этого хотим. Возможно это будет непредсказуемый всплеск эмоций, активности или еще чего-то. Но где-то идет дымок, маленький-маленький, и даже почти не воняет. Я уверена, что так и есть.
А. Петровская
―
Вы упомянули про лишение права голоса, когда говорили о сторонниках Алексея Навального. Это и в продолжение темы, но на другую. «Голос», признанный иностранным агентом, в очередной раз «порадовал» нас цифрой людей, которые лишены пассивного избирательного права.
Д. Качалова
―
Я видела эту информацию. Там прозвучала цифра 10 миллионов человек.
А. Петровская
―
Не десять, а одиннадцать!
Д. Качалова
―
Я пока не успела посмотреть само исследование «Голоса», но в той информации, которую я видела, немного смешали в кучу пассивное избирательное право и право избираться. Десять миллионов человек не могут избираться.
А. Петровская
―
Да.
Д. Качалова
―
И какое-то количество людей потеряли право участвовать в выборах. Но я не думаю, что люди, которые ходили на митинги в поддержку Навального... А у вас здесь не надо каждый раз добавлять, что он признан экстремистом и иностранным агентом?
А. Петровская
―
Насколько я помню, иностранным агентом он пока не признан, как ни странно. Но мы можем на всякий случай это объявить.
Д. Качалова
―
Я имела ввиду ФБК, когда мы об этом говорили.
А. Петровская
―
А мы не называли его, а коли мы уж назвали ФБК, то сейчас нужно назвать его запрещенной в России организацией.
Д. Качалова
―
Говорите, говорите! Чтобы мы соответствовали букве закона, чтобы она поперхнулась. А люди, которые просто ходили на митинги, и даже отправляли деньги в поддержку различных фондов, вряд ли за это их могут лишить пассивного избирательного права, то есть пойти к урне и бросить туда бумажечку. До этого мы пока еще не дожили.
А. Петровская
―
Это очень важное замечание по поводу того, что цифры там смешанные. Я выхватила эту цифру, и я совершенно точно помню, как год назад в предыдущем докладе было девять миллионов. Я очень удивилась, с какой скоростью растет эта цифра. И возможно это связано не с ростом...
Д. Качалова
―
Повышаем рождаемость!
А. Петровская
―
Возможно, именно с этим.
Д. Качалова
―
Митинги закончились, и чем еще заниматься? Повышать рождаемость!
А. Петровская
―
Довольно мирный выход из этой ситуации. А у нас впереди московские новости и короткая реклама. У нас еще довольно много тем, и я вас хочу отдельно спросить про «Новую газету» в изменившихся условиях существования. И поговорим о новых героях нашего времени, про Александра Коновалова, который сейчас находится в сизо, и который неожиданно стал героем сопротивления, и народным героем, люди готовы подписывать за него коллективные письма и выходить даже на улицы, пусть и не массово.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Продолжаем программу «Особое мнение». 11 часов и 35 минут. У нас в гостях главный редактор «Новой газеты в Петербурге» Диана Качалова. Диана приветствую вас!
Д. Качалова
―
Добрый день. А мы как-то запутались в пассиве и активе избирательного права.
А. Петровская
―
И слушатели обратили на это внимание. Спасибо им большое за то, что они внимательно нас слушают. Речь идет про пассивное право, которое позволяет человеку избираться в органы государственной власти. Как нам сообщило движение «Голос», признанное иностранным агентом, таких на данный момент в России 10 миллионов. Правильно? Мы восстановили справедливость?
Д. Качалова
―
Судя по тому, что пишет «Эхо Москвы» и «Новая газета», то да.
А. Петровская
―
Мы поговорили про запреты на расследования команды Навального, которые требовали удалить, и параллельно о том, что этим это еще больше привлекает внимание к этой истории. Но и к иностранным агентам внимание не угасает, их становится все больше и больше, и есть повод об этом вспомнить. Например, накануне информационное агентство «Росбалт», которое ранее признали сми-иностранным агентом, и теперь стало понятно из-за чего – из денег, полученных от нко-иностранного агента за аренду помещения. Как вам такая трактовка?! Я вам еще накидаю, не давая ответить, потому что это вещи одного порядка. Координатора движения «Голос», признанного иностранным агентом, Лену Костылеву признали иностранным агентом, потому что ей гражданин Узбекистана перевел 500 рублей. Я теперь думаю об этом с опаской, вот в магазине, или курьер тебе сдачу переведет на карту, как это бывает, и тут лучший совет – не берите сдачу!
Д. Качалова
―
А какой здесь вопрос? Я жду, когда прозвучит вопрос.
А. Петровская
―
А продолжение темы, когда же иссякнут иностранные агенты?
Д. Качалова
―
А сколько у нас населения? 140 или 150 миллионов человек? И вот пока все...
А. Петровская
―
Но не все же?!
Д. Качалова
―
А почему? Вчера появилась информация, что в Арктике стали выдавать гражданам России по гектару. Раньше гектар бесплатно выдавали только гражданам Арктики, а теперь его может взять и любой житель России может бесплатно получить от Путина гектар. И после этого, на дай бог, этому человеку тетя из Белоруссии или из Узбекистана переведет деньги, чтобы он купил бревна для постройки дома, то тогда всё! И нас большое количество граждан, и я понимаю, что вы мне скажете, что для этого люди должны заниматься политической деятельностью. Но у нас понятие политической деятельности, чтобы тебя признали иностранным агентом, настолько расширяется, что скоро она станет всеобъемлющим и туда может попасть кто угодно.
А. Петровская
―
И лучший девиз, не берите никаких сдач! И не принимайте никаких денег, а стройте дома из подручных материалов.
Д. Качалова
―
А ты действительно не понимаешь где ты можешь... Прекрасно то, что у нас существует такая вещь как срок давности, или то, что закон обратной силы не имеет. Но у нас эти понятия гуляют как ветер по пустырю. Человек мог получить какое-то время назад деньги за какую-то свою деятельность, а предъявить это ему могут сегодня. И я думаю, что количество иностранных агентов иссякнет тогда, когда в этом списке закончатся все граждане Российской Федерации.
А. Петровская
―
Давайте от иностранных агентов вернемся к журналистике. «Новая газета» подала заявление в Следственный комитет на Рамзана Кадырова, который назвал террористами члена СПЧ Игоря Каляпина и журналистку Елену Милашину. Это путь логичный и правовой.
Д. Качалова
―
Нам президент всегда так и говорит: «Идите в суд». Вот мы туда и пошли. Но чем закончится этот суд, наверное это можно предположить. Но как президент сказал, так мы и поступаем. Исключительно в рамках закона Российской Федерации, к которой принадлежит и Чечня. Хотя иногда кажется, что это не совсем так. Кто-то пошутил, что Джохар Дудаев отсоединил Чечню от России, а сейчас Кадыров присоединил Россию к Чечне.
А. Петровская
―
Здесь ключевое слово – федерация,.
Д. Качалова
―
Абсолютно ключевое слово! И автономное – тоже ключевое слово. Назовите любое слово, и вы будете правы.
А. Петровская
―
А мы давайте будем за этим наблюдать. Но мне кажется, что этот правовой путь, правильный и рекомендованный президентом, непонятно к чему приведет.
Д. Качалова
―
А иногда бывает, что такой путь может быть тупиковым, сформулируем это корректно.
А. Петровская
―
Тоже про суд, но в другом ключе. Я обещала поговорить про героев нашего времени. Александр Коновалов, известный петербургский ресторатор, известен как человек, способный найти общий язык в любой сложной ситуации, вдруг стал лицом движения сопротивления QR-кодам. После его задержания и после вынесенного решения, что он будет находиться в сизо, несмотря о том, что он просил о домашнем аресте, он фактически стал народным героем. Люди готовы за него выходить на улицы, они отозвались на его призывы и вышли на улицу Рубинштейна, и подписывают петиции и требования о том, чтобы его выпустили. У нас неожиданно появляются новые герои.
Д. Качалова
―
Это надо сформулировать не так, а «какое время, такие и герои». Если быть предельно точными, то его задержали не за QR-сопротивление, а его задержали и вменяют ему то, что он якобы участвовал в передаче взятки от одного лица кому-то из сотрудников полиции. И это напоминает историю Аль-Капоне, которого ловили-ловили как гангстера, но посадили за налоги.
А. Петровская
―
Петербургской «Новой газете» наверняка хорошо известно, и эта история отражена на ее страницах, и есть напоминание о том, что за несколько дней до ареста Коновалова, он писал, что это всё и закончится его арестом и тюремным сроком, и если что, то его обвинить могут и в убийстве Кеннеди.
Д. Качалова
―
Я помню эту цитату, и естественно, я читала этот текст, и я читала его и у самого Коновалова на его странице, и думаю, что убийство Кеннеди здесь ни при чем. Но происходят странные смещения понятий, ему приплели взятку, но надо говорить о том, за что он встал как кость в горле. Сначала жители улицы Рубинштейна боролись за свои права, потому что там было шумно, а его кабак работал на втором этаже на одной лестничной клетке в жилыми квартирами. А потом он постепенно становился лицом движения сопротивления QR-кодам. То, что человек требует, и то, что он требует неподчинения, это абсолютно противозаконно. Я его не оправдываю и не защищаю, и не хочу на него наехать, но если смотреть с точки зрения того, за что его сейчас прессуют, то его деятельность значительно более противозаконна, чем деятельность сидящего в тюрьме условного Навального. Алексей Навальный занимался расследованиями, а это не запрещено законами Российской Федерации. А во время эпидемии противодействовать сотрудникам полиции и санэпидемстанции, и санитарных органов, то есть тому, что может предотвратить эпидемию, это совершенно другое дело!
А. Петровская
―
Но время наше закончилось. Но тут интересен тот акцент, что за него люди готовы выходить на улицы и подписывать за него петиции. Но обсудить это сегодня у нас нет времени, но мы обязательно поговорим об этом в следующий раз. Диана Качалова, главный редактор «Новой газеты в Петербурге» была в «Особом мнении». Спасибо!