Особое мнение Ивана Микиртумова - Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-26
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Александра Петровская. Со своим особым мнением из Петербурга – доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван, приветствую вас!
И. Микиртумов
―
Здравствуйте, Александра, здравствуйте, уважаемые слушатели!
А. Петровская
―
Ютуб-трансляция канала «Эхо Москвы в Петербурге» уже должна идти, и нас там можно видеть, хотя мы и не в студии. Новые ограничения и новая реальность диктуют нам такие правила, что нам приходится общаться издалека.Начнем с разговора про ценности и про значения слов. Мы говорим на русском языке и говорим мы словами, но иногда кажется, что эти слова приобретают новые значения или перестают значить то, что они значили до этого и в какой-то мере обесцениваются. Я веду это к тому, что Навального внесли в список террористов и экстремистов, а вместе с ним Соболь, Чанышева и других его соратников. В моем сознании терроризм и террористы – это что-то очень страшное и угрожающее жизни и здоровью граждан, а Навальный ассоциируется с совершенно другим вещами. А что сегодня стоит слово?
И. Микиртумов
―
Рамзан Кадыров назвал так и одного правозащитника, и журналиста Милашину террористами. Это обычное явление и ничего нового тут нет. Слова что-то значат только в контексте. Я слова террорист и экстремист предпочитаю вообще не употреблять. Эти слова свои непосредственные значения, которые зафиксированы в словарях, в политическом дискурсе свой смысл в современной России утратили и они значат примерно то же самое, что в старину враг народа или безродный космополит, или уж совсем в уж в давнюю старину – еретик, вероотступник или еще что-то в таком же роде. Дискурс власти превращает эти слова в специальные ярлыки и маркеры, которые должны восприниматься публикой как сигналы к действию. Еретика - хватать, тащить, мучить, допрашивать и жечь. С врагом народа и безродным космополитом – поступать примерно так же, но в другой исторической реальности. И современные террористы и экстремисты, эти слова ничего не значат кроме того, что на этих людей будут обрушены притеснения и репрессии со стороны государства и его правоохранительных, а на самом деле – карательных органов.Это элементы политической борьбы. А если мы с вами будем эти слова употреблять, то будет путаница, и поэтому мы не должны их употреблять. А вы говорите, что кого то назвали «террористами».
А еще действует юстиция победителей. У нас в Петербурге Миллионная, улица была улицей Халтурина, Большая Конюшенная – улицей Желябова, а Малая Конюшенная – улицей Софьи Перовской. И это все эпизоды революционной борьбы XIX века, когда государя-императора убивали. Халтурин подорвал кого-то в Зимнем дворце, предполагая, что так можно погубить Александра II, а Перовская и Желябов тоже были участниками покушения Александра II. Когда революционное движение одерживает победу, то оно своих террористов объявляет героями и спасителями отечества. А если оно терпит поражение, то их квалифицируют как террористов. Все зависит от отношения.
А. Петровская
―
Но сам выбор этих слов – террористы и экстремисты. Можно было бы назвать их, например, иностранными агентами. У нас много слов может быть, но слово террорист сильное, с очень сильной окраской. А насколько его выбор случаен?
И. Микиртумов
―
А он вовсе не случаен. Сейчас в словарном диапазоне – это предельная степень неприязни, и вот она так и выражена. Что еще можно сделать с Навальным? Убить его не удалось и его приходится держать в тюрьме живым. Он там видится Нельсоном Манделой и сидеть там много лет, и нависать над режимом в виде перманентной угрозы. Теперь с ним очень трудно что-либо сделать. И поэтому его приходится только клеймить.
А. Петровская
―
А это «клеймо» может изменить отношение к Навальному, конечно не его сторонников, людей, которые его поддерживают, а тех россиян, которые далеки от политики и знают про Навального из телевизора?
И. Микиртумов
―
Это зависит от ситуации. Все всё понимают, россияне – это народ политически грамотный, но если вдруг Навальному удастся убежать через подземный ход и он придет к кому-то, чтобы его схоронили в собачьей будке или в сарае с дровами, то, зная, что он объявлен ужасным террористом и экстремистом, этот человек заколеблется и подумает, что пожалуй он слишком опасен, чтобы его схоронить. Только в таком духе. А так, люди не стали ни хуже, ни лучше относиться к Навальному.
А. Петровская
―
Если попытаться поразмышлять в логике власти, которая называет Навального террористом. Если это терроризм, как считает власть, то что это за вид терроризма? Как они это себе объясняют? У вас есть версия?
И. Микиртумов
―
Как же мы будем пытаться придать смысл слову, которое его не имеет!? Естественно, здесь нет никакого терроризма! Великолепный новый казахский начальник, который во время народных выступлений и бунтов по случаю повышения цены на газ тут же заявил, что это иностранные террористы проникли в Казахстан и требуют понизить цены обратно. А потом, будучи убитыми, сами же коварно сбежали из морга! Это тоже классическая политическая болтовня, за которой ничего не стоит.Есть ли консенсус в этом авторитарном порядке отношений? Если начальник употребляет некоторое слово, то вертикаль тоже это слово употребляет. И сразу возникает ясность отношения к этим людям, им ясно как надо себя с ними вести. Если кто-то объявлен террористом-экстремистом, то его прятать нельзя, смотреть на него нельзя и с ним лучше даже и не говорить, и даже не упоминать его имени от греха подальше. Так это выстраивается, и это сигнал данный обществу, но в основном – властной вертикали.
А. Петровская
―
Кстати, и на государственных каналах, да и сам Владимир Путин, не произносят имя Алексея Навального. Это тоже имеет сакральное значение?
И. Микиртумов
―
Этот старый вопрос обсуждается уже много лет. Если ты назвал кого-то по имени, этим ты признал его существование, а признав его существование, ты признал его волю, разум и политическую субъектность. И волей-неволей ты ставишь его вровень с собой. И получается, что дальше ты уже должен обсуждать, что он говорит и хочет. И таким образом получается признание.Классический пример борьбы за признание, это как Грета Тунберг, классический пример озабоченного человечества, заставила себя узнать даже Трампа. Он не назвал ее по имени в Давосе в 20 году, но и он и она там выступали, и он с ней заочно полемизировал. Это пример удачной борьбы за признание.
В истории террористическая деятельность часто имела вид борьбы за признание. На акции по запугиванию общества и правящей элиты решались те группы, которые не были публично представлены и не признавались, которых в упор не видели. И тогда они заявляли о себе таким способом. История XIX век, в том числе и русская, показывает много таких примеров, и в итоге это кончилось тем, что и царю-батюшке пришлось признать в стране эти силы, хотя и не левые, но 1905 год завершился появлением Государственной думы.
Из более мирных форм – это акционизм. Ты хочешь вступить в диалог с какой-то группой или с каким-то лицом, а он не хочет вступать в этот диалог, нет ни интереса, ни стимулов. И тогда нужно предпринять нечто, чтобы это вывело его из состояния индифферентности. И это нечто и есть акционистское движение или перформанс, то есть действие-акция. Здесь везде присутствует слово акт, и когда ты совершаешь это действие, то меняешь ситуацию и заставляешь обратить на себя внимание. Например Павленский, художник-акционист, его акции привлекали к нему внимание. Реакция была не очень значимой и бурной, но он действовал в этом русле.
И назвать Навального по имени, это означало бы поставить его вровень с собой. А Путин никогда не участвовал и в президентских дебатах. Дебатировать с Зюгановым или Жириновским? Это же значит поставить себя вровень с ними! Но он – русский царь. А они – непонятно кто! Они солдаты, политики-спойлеры, лидеры партий-спойлеров. Все это лишь легитимизационные конструкции. И как он может с ними беседовать?! Это даже смешно!
А. Петровская
―
И еще о словах. Сейчас практически на словах идет или вот-вот начнется война в сознании американских журналистов между Россией и Украиной. С осени эта новость подогревается в американских сми. И мы слышим, что Россия вот-вот нападет, и, что есть такие планы. И сейчас вывозят семьи американских и канадских дипломатов из Киева. Нас постоянно пугают из-за океана. Вот последняя пугалка связана с тем, что Джо Байден собирается ввести санкции лично против президента Владимира Путина в случае агрессии. Эксперты говорят, что напряженность есть и в реальности, но почти все гости «Особого мнения» не верят в возможность реальной войны между Россией и Украиной. Это происходит словесная война?
И. Микиртумов
―
Словесная война потом может перейти и не в словесную. Все симптомы указывают на то, что война возможна, и с каждым днем возможность реальной войны увеличивается. Количество войск, продвигаемых Россией к Украине увеличивается, а степень готовности Украины отражать нападение нарастает, им подбрасывают вооружения и они тренируют армию и продвигают свои войска, и создают территориальную оборону. Это пока еще не поголовное вооружение населения, но движение в эту сторону. Вывозятся семьи дипломатов и так далее. Целая группы симптомов указывает на то, что война с каждым днем становится все ближе и ближе. Тут выступала Валентина Ивановна...
А. Петровская
―
Да, и она сказала, что провокация со стороны Украины в отношении ЛНР и ДНР возможна, и причем силовая, и это может вовлечь Россию в агрессию.
И. Микиртумов
―
У нее видимо заготовлено несколько речей для выступления в Совете Федерации на случай, если президент попросит согласия Совета Федерации на действия российских войск за рубежом. Эта процедура предусмотрена Конституцией. И у нее есть несколько речей, кого надо обвинить, если где-то случатся какие-то неприятности. Запад и Украина стали сразу говорить, что ожидают от России провокация в ЛНР-ДНР и на границах с Украиной, в которых обвинят Украину, и мы сразу отвечаем, что это именно они сделают эту провокацию и обвинят в этой провокации нас.ЛНР и ДНР – это самый приятный сценарий этих событий и их разрешение, это нулевой вариант, но боюсь, он не реализуется. Если мы признаем ЛНР и ДНР, и правительства этих республик обратятся к Российской Федерации с предложением войти в ее состав и проведут референдум, и мы торжественно въедем туда на белых конях, и устроим там парад в честь воссоединения, то тогда мы сможет доложить российскому народу, что мы оттягали у Украины еще кусок территории, там наши русские люди и теперь мы с ними будем счастливы. И это пойдет на пользу жителям этих территорий, потому что сейчас они находятся в серой зоне, где жить не очень комфортно. Это будет приятно и всем на Западе, потому что они не допустили большую войну, а это так, мелочи. Но больше всего это пойдет на пользу украинцам, потому что им эти территории совершенно не нужны, и они к ним не вернутся. В исторической перспективе ни Крым, ни Донецкая и Луганская республики к ним не возвращаются. Это слова командующего немецким военно-морским флотом, и я с ним согласен, перспектив возвращения нет.
А. Петровская
―
А нам с вами это зачем?
И. Микиртумов
―
Нам, россиянам? Или российской элите? Они кашу же уже заварили для того, чтобы очередной раз наказать украинцев и украинские элиты, которые нашего любимого друга Медведчука уже полгода держат под домашним арестом и заблокировали его подрывную активность. И вообще, они ведут себя как попало! Создали Крымскую платформу, всячески нас дразнят и делают вид, что могут жить долго и счастливо. Само существование Украины, такое какое оно есть сейчас – это страшное и возмутительное явление для России.
А. Петровская
―
Но элиты, которые там оказались у власти, кто их туда поставил!? Вроде же из на выборах выбирали?
И. Микиртумов
―
Да, их выбрали на выборах. Но мы же знаем, что никаких выборов не бывает. Это же все подстроено Госдепартаментом. А то, что Украина после 14 года не просто живет, а там даже и рост ввп происходит, это просто возмутительно! Россияне знают о существовании Украины, что там живут такие же люди как мы, и что у них такое же безалаберное государство, просто более бедное, чем наше, и там такая же коррупция, то есть все постсоветские сюжеты. Но при этом там есть политическая свобода! Там имеются выборы, и президентские, и парламентские! Они меняют президентов, и них полно одновременно ныне здравствующих бывших президегнтов. И россиянам тоже может захотеться жить такой же волной жизнью.
А. Петровская
―
А некоторые из бывших президентов под судом!
И. Микиртумов
―
А это глупости, и с этим надо заканчивать. Традицию посадки предшествующего начальника надо отменять. Но даже такие незначительные политические свободы, кажется, что они не имеют отношения к частной жизни. Но политические несвободы обязательно будут выражаться в притеснениях, неудобствах и ограничениях частной жизни, и мы в России сейчас это все имеем. Но мы в это входили медленно и не очень замечали. От санкций на ввоз сыра до программы Министерства культуры по усовершенствованию ценностей – все это последствия политических несвобод. Можно вывести длинный список.Украинцы от этого свободны, у них этого нет, и они имеют политическую свободную жизнь, и это очень приятно. Можно жить бедно, но в состоянии политической свободы – достойно.
Я не верю в хороший сценарий, что мы заберем ЛНР и ДНР и на этом все восторжествуют, и даже Украина на этом выигрывает. А мы не может этого допустить, и не потому, что мы не можем смириться с украинской элитой, с любой элитой всегда можно договориться, но нас раздражают сами украинцы, те 40 миллионов, которые считают возможным жить так, как они хотят, не спрашивая ничего у Москвы. Они раздражают нашу верхушку, и я опасаюсь, что возможная война будет карательной войной, которой нужно будет наказать украинский народ за непокорность и привести его к общему знаменателю, как в течение двух войн приводили к покорности чеченцев. Не зря проводят параллели между этими двумя сюжетами.
И сорок миллионов, живущих в больших городах, а ближайший город – Харьков, полтора миллиона, и Киев тоже не далеко от российской и белорусской границы – почти три миллиона. Начало движения войск на Харьков могло бы выглядеть так, что украинские войска противодействуют и откатываются, потому что наши войска сильнее. Начинаются удары по линиям электропередач, вырубается электричество, прекращается подача воды и полуторамиллионный город оказывается без света, воды и газа. И маленькие дети, и детские сады и больницы, и дома престарелых, и вся инфраструктура, и люди, застрявшие в лифте и так далее. И как они будут жить? Начнется массовое бегство. Украинским властям будет необходимо эвакуировать огромное количество людей.
Уже вчера чешское правительство сказало, что им надо готовиться к приему беженцев, а с нашей стороны, кажется Патрушев сказал, что мы им устроим такое, что у вас будут миллионы беженцев. И это будет полноценная гуманитарная катастрофа. А украинские силы засядут в домах и как в Грозном будут вести городскую войну. И кончится это разносом всего Харькова вдребезги. И войск тут понадобиться больше, чем сейчас собрано у границ.
Но одно дело, когда мы хотим поменять элиты...
А. Петровская
―
Вы нам рисуете какие-то ужасы!
И. Микиртумов
―
Эти ужасы уже близко! И если мы хотим поменять элиты, то в Москве считают, что украинцам все равно, кто ими правит, Зеленский или Путин. И Путин очень хотел бы посадить на место Зеленского своего парня, например, Медведчука или Януковича вернуть из Ростова, или еще кого-то ему симпатичного, чтобы он тихо и спокойно правил под нашим руководством, украинцам же все равно, кто ими руководит! И обывателю действительно все равно. Но не всегда.Если бы мы хотели бы это так мощно реализовать, то это надо было делать в 14 году. За прошедшие годы в Украине сформировалась другая политическая нация. И им уже не все равно. И эта война уже не будет скоротечной операцией, когда наши войска отогнали украинские, немного побомбили и вот украинская администрация сбежала, появился комитет национального спасения во главе с Медведчуком, который заявил, что теперь он за мир и подпишет договор с Россией, все будет прекрасно и все с этим согласятся. Но нет, теперь так уже не будет! Если туда залезть, то можно получить народную войну, и это будет карательная война. Противодействовать будут самые разные люди, и военные, и не военные. И это будет городское побоище и гуманитарная катастрофа – миллионы беженцев. Если мы в это вляпаемся, то это будет сильно.
А. Петровская
―
Но вы здесь ничего не сказали про российское население. Вы говорили и про украинские элиты, и про украинский народ, и про российские элиты, их цели и задачи. А российский народ что ли права голоса не имеет? Его спрашивать не будут?
И. Микиртумов
―
Нет, его спрашивать не будут. А тех, кто будет возражать, того объявят предателями и иностранными агентами, и тем, с чего мы начали – террористами и экстремистами. И поди докажи, что ты не террорист и не экстремист.
А. Петровская
―
Будем надеяться, что то, что вы нам только что нарисовали, лишь ваша фантазия, может вы просто на ночь пересмотрели страшных фильмов, а в реальности все будет иначе. И мы успокоимся тем, что наш президент, совершенно не управляем из Вашингтона, он независим и силен, как говорит Володин: «Все обманки, которые нам посылают из США, это все для того, чтобы получить управляемого из Соединенных Штатов российского президента. А этого не будет!»
И. Микиртумов
―
Это даже комментировать смешно. Вечно мы Америку ищем! Америка за тридевять земель находится! И ей до нас нет никакого дела.
А. Петровская
―
Прервемся на московские новости.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11 часов 34 минуты, продолжаем программу «Особое мнение». На истории с Украиной мы здесь поставим точку и будем наблюдать за тем, как будут развиваться события. Поговорим о теме ценностей. Министерство культуры составило реестр традиционных ценностей и чуждых идей. А вы, Иван, отрицаете ли вы идеалы созидательного труда?
И. Микиртумов
―
(смеется) Очень хорошо!
А. Петровская
―
Сейчас и определится, враг вы народа или нет! Этот вопрос является водоразделом.
И. Микиртумов
―
Нет ничего лучше созидательного труда! Я его идеалов я не отрицаю. Но вот вопрос, а какой труд созидательный, а какой нет!? И оценивать это будет Министерство культуры и другие компетентные органы. Вопрос о ценностях цепляет предшествующий вопрос, который вы объявили закрытым. Может быть я поспешил сказать, что россияне совсем не повлияют на наше участие или не участие в войне, а мнения россиян регулярно измеряют и смотрят, что они думают, чтобы сильно их не раздражать, как, например, QR-кодами, и поэтому этот законопроект тихо спрятали под сукно. И если мы вспомним 14-15 годы, то взятие Дебальцево не имело большого положительного отклика в умах россиян, финальный этап тогдашней войны не вызывал у них никакого энтузиазма, а это была как раз такая операция, которая разнесла весь этот город в щепки с бегством населения, а те, кто не смог убежать, видимо, погиб. Это никого сильно не радовало, также как и взятие Грозного. Это тоже была городская война и Павел Грачев кричал, что он всех за два дня размажет. И такого «счастья» россияне не хотят. Старшее поколение еще помнит вторую мировую войну.И про ценности. Во время войн какие-то ценности отменяются, и поэтому мы так не хотим и боимся войны. Мы боимся не потому, что трепещем, а понимаем ее печальные последствия. Мы выходим из ровного состояния, когда мы придерживаемся таких ценностей по отношению к другому человеку, что его нельзя убивать и мучить, и заодно притеснять его родственников. А современная война, это либо война наций, либо карательная война, где врагом является целиком какой-то народ или группа людей. И здесь объектом лишения жизни, ущемления жизненных возможностей и перспектива эксплуатации этих людей и обращения их ресурса на себя, становятся все люди подряд, и мужчины и женщины, и молодые и старые, и больные и здоровые.
Когда-то совсем давно, в Средние века, воевали армиями, а комбатанты не вооруженное население полностью объедали так, что потом им есть было нечего, но никаких карательных акций они не проводили.
А Первая мировая уже была войной наций, были эпизоды, когда истребляли всех подряд. А Вторая мировая – это уже в чистом виде война наций, бились с городами и их жителями, и с их ценностями, чтобы запугать их и наказать, и привести к покорности. И если отменить универсализм центральных общечеловеческих ценностей, тогда мы вступаем на очень нехорошую дорогу. Отказавшись от этих ценностей в отношении одних людей, мы очень легко сделаем это и для всех остальных. Если я получу право убивать по рабочим дням, то, вернувшись домой на выходные, то окружающие меня люди тоже могут стать потенциальным объектом моей агрессии. Я же вижу что и там две ноги и голоса в шляпе, и там то же самое. И почему эти люди лучше, чем те?
Режим войны разносит и всю мирную реальность. Фронт и тыл – это соотнесенные категории. Если где-то фронт, то все остальное превращается в тыл. И тыл начинает начинает жить в связи и в перспективе этого фронта. И человеческие биографии выстраивается в перспективе войны, и внутренние отношения – и подавление политических свобод, и человеческие отношения, всё начинает меняться. И выход из военного состояния в мирное очень длительный.
И еще вопрос, а что это за война? И почему? Мы будем выступать в войне с украинцами как солдаты Путина и верхней части российской элиты? И какие у нас есть моральные оправдания для этого? Эти вопросы задаются и себе, и окружающим, и потом, когда все заканчивается, будущие поколения тоже будут тебя спрашивать зачем ты это делал, почему ты не был против, и что ты сделал и не сделал. Запускается очень сложные механизм оправдания и реабилитации, осмысления или осуждения.
И наконец, действует юстиция победителей. Те кто выиграл, всегда может говорить, что они были правы, а те, кто проиграли – неправы. А выигрыш или проигрыш не всегда очевидны. Вот в холодной войне СССР проиграл или выиграл? Ясно, что проиграл. И весь путинский период – это путь реваншизма, «вставания с колен» и показывание кузькиной матери, чтобы компенсировать проигрыш советского тоталитаризма в холодной войне. И этот клубок эмоций будет сопровождать нас и вновь. Правящим кругам нужно его воспроизводить, чтобы удерживать нас под контролем. Внешняя война нужна для того, чтобы держать россиян в покорности.
Наш странный режим, который не желает никуда двигаться. Авторитаризм – это не развитие, а радикальный застой. И программа Министерства культуры – это комическое измерение этого застоя. А трагическое его измерения – войны. Чеченская война ушла из нашей памяти и россияне предпочитают о ней ничего не помнить, хотя это то, на чем стоит наша нынешняя жизнь. И украинская война, которую мы уже давно ведем, сейчас она проходит очередную стадию. И никому тоже не хочется о ней думать. И это трагические обстоятельства. А то, что насочиняло Министерство культуры, чтобы освоит бюджетные деньги на свои проекты, это из области смеха, и это открыто для пародирования. По выражению вашего лица я вижу, что вы хотите начать их высмеивать!
А. Петровская
―
Так это еще не предел! Я еще не дошла до самого интересного в этом документе. А вы тут совпадаете с Министерством культуры. Ценностный дисбаланс, который возникает как вы говорите – на фоне войны, а в документе Министерства культуры не указано, на фоне чего, он «ведет к культу безнравственности, вседозволенности и эгоизма, и это является антиценностями, чуждыми для российских традиционных ценностных скреп, идеями. Но не они разрушают наши скрепы, главный источник угроз традиционным ценностям – это США, действия их союзников, действия транснациональных корпораций, иностранных некоммерческих организаций и формы образования, проводимые без учета традиций», и так далее.
И. Микиртумов
―
Конечно, раде этих фраз это всё и написано. А следствие будет простым – Рунет. Нужно закрыть интернет и китаизировать его, и избавить молодые поколения россиян от тлетворного влияния Запада через интернет. После этого надо будет закрыть и иностранные фильмы, а шоу-бизнес – национализировать. Фильмы будет снимать известный духоноситель и духоборец Никита Сергеевич Михалков или под его руководством. А враждебные фильмы, всяких сокуровых и звягинцевых, надо аннулировать и убрать, также как и гнусный Голливуд. Вот в Китае же переделывают финалы голливудских фильмов, чтобы китайская публика правильно ориентировалась. Так надо будет все сделать на основе этой доктрины. Но главное – интернет! Я бы его уже давно бы закрыл, оставил бы только его национальную версию.
А. Петровская
―
Не надо подсказывать! А мы остаемся в парадигме ценностей. Наше время закончилось и здесь мы ставим точку. Иван Микиртумов, доктор философских наук был сегодня в «Особом мнении». Спасибо!
И. Микиртумов
―
Всего хорошего!