Особое мнение Сэма Грина - Сэм Грин - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-24
В. Нечай
―
11 часов и 7 минут в северной столице. У микрофона Валерий Нечай. Я приветствую гостя «Особого мнения» политолога, директора института России при Лондонском королевском колледже Сэма Грина. Сэм, добрый день! Правда, у вас утро.
С. Грин
―
Доброе утро! Добрый день!
В. Нечай
―
Я сегодня утром читал российскую и зарубежную прессу и там журналисты задают своим читателям один и тот же вопрос, а будет ли война. Вы уж простите и меня за такой простой вопрос.
С. Грин
―
Во-первых, нужно сказать, что война уже есть и ведется она уже почти восемь лет в Донбассе и на Восточной Украине. Сейчас речь идет о том будет ли эта война более масштабной и расширенной, войной с другими целями с точки зрения Москвы и с другими последствиями. А будет ли война между Россией и Западом? Если не считать Украину Западом. То тут ответ однозначный, нет, не будет. Никто, и в США, ни в Британии, ни в Европе не собирается воевать лицом к лицу с Россией. Если надо будет противостоять, то будут противостоять санкциями, то есть обычным или не очень обычным образом, поддерживать Украину в своей борьбе. Но я понимаю, что вы имеете в виду будет ли применено вторжение войск.
В. Нечай
―
Конечно!
С. Грин
―
Но об этом знает только один человек. Но он нам об этом не говорит, и он не делает этого специально. Он бедолага хочет, чтобы мы думали, что он не может этого до нас донести. Но нет, он этого не хочет и не надо делать вид, что мы умеем читать его мысли. От таких иллюзий может быть только один вред.
В. Нечай
―
Любовь в нашей трансляции в Ютубе так и пишет, что как Путин решит, так и будет. Присылайте ваши сообщения нам на Телеграм +7 231 291 58 00. А мы продолжим.В следующий понедельник в журнале The New Yorker будет опубликована колонка Дэвида, их постоянного колумниста. У него есть фраза: «Путин хорошо знает как использовать слабости своих оппонентов». А что не так делает Запад в отношениях с Путиным?
С. Грин
―
(смеется) Хороший вопрос! У Запада есть проблемы в отношениях с Россией как с таковой. И у этого корни гораздо глубже, чем отношения с Путиным. Есть некоторое недопонимание процессов, которые и происходили, и не происходили в России с самых первых лет постсоветской истории. Было ощущение, что на Западе знали, куда двигается Россия, и такое же ощущение было и в самой России, куда она двигается, и что это один единственный пункт назначения – стать такими же как мы на Западе, то есть демократия и свободный рынок. И было некоторое расслабление с точки зрения различных игроков и на Западе, и в России. И это сыграло для всех злую шутку.Какие же ошибки были совершены в отношении Путина? Разговор на Западе как быть с Россией строится главным образом, исходя из вопроса, а что хочет Россия? Что хочет Путин? Это звучит эгоистично, но особенно в Европе очень редко идут разговоры о том, а что хотят Европа и Запад в отношениях с Россией.
В. Нечай
―
Мы знаем ответ на этот вопрос. Он часто звучит, и это, чтобы Россия была предсказуемой.
С. Грин
―
Это низкая планка. Но сейчас Россия процветает в путинском виде и она непредсказуема. Россия сейчас слабая и она не может реально конкурировать с Западом ни в военном, ни в экономическом смысле, да и с Китаем. Она выигрывает немного тогда, когда застает всех врасплох. Она заставляет просчитывать самые разные варианты поведения Путина, и мы не готовы ни к чему. И это неплохая стратегия. Но если Россия заинтересована в стабильных и укорененных отношениях, и строить миропорядок, в котором Россия будет чувствовать себя в безопасности, то тут уже нужно доверие, потому что без доверия безопасности нет. И возможно, что тут мы преувеличиваем возможности Путина достичь свои цели, если это именно те цели, которые были громко разосланы в этих бумажках в декабре.
В. Нечай
―
И мы, как Россия, до сих пор ждем на них ответа.На ленты приходят срочные сообщения. Ранее американское посольство начало эвакуацию своих дипломатов из Украины. И только что ВВС сообщило, что и Великобритания начала эвакуацию своих дипломатов. Мы не специалисты в этой сфере, и поэтому я предлагаю перейти к теми, в который вы являетесь экспертом. У вас даже вышла книга, которая в России называется «Кто здесь власть». Там активно фигурирует следующая позиция, которую в одном из разговоров с вами озвучил Глеб Павловский. Когда у российского режима возникают проблемы, он начинает предлагать дискуссии на темы, разделяющие общество на две части. После 2011 года о «Пусси Райот», потом о важности православия, и эта тема тоже разделила общество. Сейчас Украина это одна из этих тем?
С. Грин
―
С внешней политикой и проще, и сложнее. Проще потому, что рядового гражданина любой страны, и не только России, легче убеждать, потому что позиция власти в отношении внешней политики ему меньше знакома. Ему легче рассказывать байки о том, что происходит за границей, чем о том, что происходит с его экономикой, потому что он это чувствует. Он знает, сколько денег он тратит в супермаркете и сколько стоит коммуналка. А что реально происходит в Киеве, Вашингтоне или Лондоне, ему не очень известно, и он доверяет тому, что он видит на экранах. Например, что последствием евромайдана стало появление в Киеве фашистской хунты, что там бардак, и что там мучают русскоязычное население. Готовность веры в это была довольно высокой, и это помогло рейтингу Путина поднятья до небывалых высот на этом фоне.Сейчас возникла другая проблема, с внешней политикой стало сложно. Внешняя политики не всегда важна для человека, особенно тогда, он в ее результате платит за еду и коммуналку, и пытается найти способы увеличения своего благосостояния, и все время спотыкается о проблемы, которые возникают в его стране. Последние семь-восемь лет ему активно и упорно на российских госканалах ему объясняют, что нужно не любить Украину, и что надо быть готовым к тем событиям, о которых говорят последние месяцы и недели. И при этом опросы говорят, да и из общего настроения понятно, что готовности к войне нет. Запроса на войну нет, но есть запрос заниматься внутренними проблемами и он только возрастает.
Если бы я был советником Путина, но к нашему обоюдному счастью, я не его советник, но если бы я им был, то я бы сильно обеспокоился возможными последствиями любым масштабных действий. Мы не видим той почвы, которую мы видели во время захвата Крыма, и даже во время Грузинской короткой войны 2008 года.
В. Нечай
―
Я не знаю, как это перевести на русский язык, но ралли вокруг флага, даже в случае войны, не будет?
С. Грин
―
Сплочения вокруг знамени?
В. Нечай
―
Отличный перевод! Вы даже лучше знаете русский, чем я!
С. Грин
―
Мне тут Гугл в помощь! Или Википедия. Это происходит практически всегда и везде. Вопрос лишь в масштабе и продолжительности. Сплочение после Крыма, которое длилось четыре года и подняло рейтинг Путина на небывалую высоту, на фоне масштабных проблем в экономике, это особая вещь. Можно вспомнить то, что происходило с рейтингами Тэтчер во время войны с Аргентиной, или у Рейгана после Гранады, или у Буша-младшего после 11 сентября, даже после такого события, эти события смогли поддержать их рейтинги, и какое-то время они даже были более высокими, чем у Путина. Но это было недолго. Патриотизм защищает людей защищать свою страну, пока не возникнут разговоры о том, на что надо тратить деньги и ресурсы, и что за это будут погибать наши ребята.Да и отношения испортятся со всем миром, тем более, что может дойти и до отключения о свифта и от запрещения транзакций с долларом. Это может сильно ударить по рядовому российскому гражданину. Какое-то сплочение будет, но я бы не стал рассчитывать на то, что оно продлится столько, сколько это было с Крымом. И я не вижу предпосылок, что в Кремле думают в этом русле.
В. Нечай
―
Вернемся еще к статье Дэвида Ремника. Там есть фраза, которая меня задела, может быть вы дадите ей оценку: «Не ясно, произойдет ли вторжение на территорию Украины или нет, но любая попытка оккупировать эту страну приведет к сопротивлению и к кровавым последствиям, и фактически будет катастрофой». Ремник связывает это с тем, что молодые украинцы живут при автократии чуть более свободной, или при электоральном авторитаризме, как он говорит, чем в России. При этом они больше ценят свободу, чем россияне. А что вы думаете по этому поводу?
С. Грин
―
Я не специалист по Украине, и поэтому побаиваюсь делать выводы. Это очень сложное предположение, откуда ноги растут. Мы видим, что в Украине ценят свободу, но и в России тоже ценят свободу.
В. Нечай
―
«Свобода лучше, чем несвобода!», сказал однажды Дмитрий Медведев.
С. Грин
―
Это понятно, этого и Путин не будет отрицать. Люди считают себя свободными, пока их это не коснется, но в Украине больше ценят свободу в плане участия, а в России потеряна идея, что мы можем голосовать за кого-то, он может прийти к власти, и от этого что-то может измениться к лучшему. По разным причинам, в Украине эта вера еще не умерла. Это подкрепляет гораздо больший уровень участия в политической жизни, и в выборах, и не только, и в протестном движении, и в гражданской активности, несмотря на то, что те, кто приходили к власти в Украине, не особенно делают жизнь лучше. Это отчетливо сознается, но ощущение, что что-то зависит от людей, остается. И будут ли они готовы от этого отказаться? Но вопрос именно в том, какой ценой они это отстаивали. Мне неловко от идеи, что даже риторически мы воюем чужими руками. Можно предполагать, что битва будет долгой и кровавой, и по-партизански? Можно. Можно ли предполагать, что до этого не дойдет? Тоже можно. Но я не специалист ни в гражданских войнах, ни в сопротивлении, ни в партизанском движении, чтобы делать какие-то либо предположения.
В. Нечай
―
Анатолий возвращает нас к теме потенциального военного конфликта. Он напоминает слова Энтони Блинкена, что «любая ошибка или расчет могут привести к разрастанию конфликта, любая искра, потому что силы сконцентрированы большие». Но нам сказать об этом сейчас нечего, да и мы не специалисты в этой теме. Я только приведу сообщение, которое пришло в ленте от народной милиции ЛНР, что «украинские силовики в зоне операции объединенных сил ведут подготовку к наступлению, и усиливаются штурмовые группы». Возможно, кто-то постепенно начинает повышать ставки.
С. Грин
―
Так происходит всегда, и так происходило и очень давно. Надеюсь, что холодные головы в верхах не будут на это вестись,
В. Нечай
―
Перейдем к Рамзану Кадырову. Этой ночью он опубликовал новый пост о семье бывшего судьи Янгулбаева, в которой он назвал террористами правозащитника Игоря Каляпина и журналистку Елену Милашину. А какую роль Рамзан Кадыров играет в российской политике?
С. Грин
―
Ой! Он играет ключевую роль. Без этой фигуры очень трудно мыслить о российской политике.
В. Нечай
―
Ого?! Нечего себе!
С. Грин
―
А представьте себе, что его нет. Посмотрим на небосклон всех региональных лидеров России, и Путин может уволить любого из них, за исключением одного единственного человека. Раньше была еще пара, сложно было уволить Шаймиева или Тулеева, но с ними получилось. У них обоюдная зависимость – Путина от Кадырова и Кадырова от Путина, и она остается. И на мой взгляд, и вообще на взгляд Запада, это шокирующее поведение. В рамках своих понятий и договоренностей с Путиным и с Администрацией президента, он не живет по тем же правилам, что и другие губернаторы в стране.
В. Нечай
―
А почему это так? У Кадырова есть санкция на применение насилия?
С. Грин
―
Монополия на насилие, которая есть у любой власти, она разделена с той ветвью власти, которая контролирует Кадырова. Но это происходит не случайно. Видимо в Кремле было понимание, что мир в Чечне и на Кавказе с Кадыровым обеспечивается легче, чем без него. И в этом и есть зависимость Путина от Кадырова. Но зависимость эта обоюдная. Кадыров не может позволить, чтобы Путина не была, иначе он станет угрозой для любого преемника, и он должен будет либо оказаться в Кремле, либо за пределами страны.
В. Нечай
―
Я правильно понимаю, что идея, которая прозвучала из уст Елены Милашиной или Дмитрия Муратова, что «сигналом ухода Владимира Путина будет то, что уйдет Кадыров»? Это имеет место?
С. Грин
―
Имеет место, но я не специалист, лучше говорить об этом с людьми, которых вы назвали или со специалистами по Кавказу, но об этом говорится уже давно, это очень тесная связка, Путин-Кадыров.
В. Нечай
―
Ого! Она как Диоскуры, Кастор и Полидевк! Они не могут друг без друга. Монополия на насилие разделена между Путиным и Кадыровым хот бы на территории Чечни. Но это же опасная история!
С. Грин
―
Конечно, опасная! Но я не считаю, что Путин не умный человек, он пошел на это по каким-то причинам. В начале путинского правление все выглядело как отсутствие власти на Кавказе, и возможно в верхах идут разговоры, как выйти из этой ситуации, но это может выйти себе дороже, и пока это работает.
В. Нечай
―
Пока работает, но в какой-то момент кому-то придется принять решение попрощаться с Кадыровым. И как это делать? Не понятно! Это мина замедленного действия, и из того, что вы сказали.
С. Грин
―
Да, это ловушка, в которую они себя загнали, и тут много ловушек. До сих пор трудно представить здесь механизм передачи власти от Путина кому бы то ни было, и ситуация с Кадыровым это усложняет, но все-таки это второстепенный вопрос после вопроса о транзите власти.
В. Нечай
―
Мы об этом обязательно поговорим после московских новостей и короткой рекламы, а вы пока присылайте нам свои сообщения в Телеграм + 7 231 291 58 00, а после мы поговорим про ловушки, которые российская власть сама для себя построила. У нас на связи директор института России при Лондонском королевском колледже Сэм Грин.НОВОСТИ
В. Нечай
―
Продолжаем наш эфир. Я предлагаю обсудить тему, насколько ковид в России раскачивает лодку? Может ли это послужить толчком к тому, чтобы люди стали недовольны власть настолько, чтобы пойти на улицы?
С. Грин
―
Очень хороший вопрос! Интересная ситуация, мы видим ограничения власти. Мы привыкли к тому, что российская власть очень мощная и она, что хочет, то и делает, и получает желаемые результаты. Российская власть никак не заинтересована в том, чтобы бушевал ковид, и наоборот, она заинтересована в том, чтобы все вакцинировались и соблюдали бы меры ковидной безопасности. При этом очень мощное общественное и личное сопротивление продолжается, неготовность вакцинироваться продолжается, несмотря на все призыва и давление властей. Последние новости относительно решения властей отозвать законопроект о QR-кодах, тоже показывает, что власть не знает как быть с населением. У нее нет рычагов воздействия, а народ ей не доверяет и предпочитает рассчитывать на себя. И власть ничего не может с этим сделать.Отношения с народом власть стоит уже тридцать лет, отношения легкого и не очень взаимного отчуждения. Власть живет своей жизнью, а народ своей. У нее нет морального авторитета, достаточного, чтобы менять поведение людей. А будет ли какой-то протест? Власть боится протеста больше против ограничений, чем протеста против отсутствия социальной поддержки, которая есть, и поэтому она продолжает делает вид, что все есть, но мы не видим, статистики по омикрону. А мне трудно верить, что все есть именно так, как мы читаем. И граждане в основном такого же мнения. Система пока справляется, но если поменять поведение невозможно, наверное нет и выбора, и надо продолжать делать вид, что ничего этого нет.
В. Нечай
―
Я тоже над этим думал. Главныйоказатель того, насколько у людей серьезные проблемы, это их холодильник, и их экономические проблемы. Социолог Константин Гаазе тоже задался вопросом маскирует ли ковид рост цен на питание и на уголь, и он сказал, что у нас есть показатели, когда мы можем это оценить. Для этого надо посмотреть какие вопросы звучат на прямой линии Владимира Путина. И ковидная повестка все легче и легче перебивается экономической.
С. Грин
―
Экономическая проблематика волнует людей уже давно, и уже почти восемь лет мы наблюдаем отсутствие роста в том числе и отрицательного роста, и когда экономика растет в целом, то этот рост не оседает в карманах обычных людей, а оседает в корпорациях и в высших эшелонах экономической структуры страны и в ее бюджетах. Но улучшениях реальных доходов населения мы не наблюдем уже очень давно. И это не может не волновать людей. Не может это не волновать и власть. Но особых решений народ не видит. Отсюда и те плачевные результаты, которые Россия получила на последних думских выборах, и даже некоторая озабоченность по поводу 24 года, и даже ощущение того, что надо менять повестку дня. Но даже разговоры вокруг НАТО и Украины не способны поменять общественное настроение к лучшему.
В. Нечай
―
И к чему непосредственно это может привести?
С. Грин
―
Наверное к еще большему отчуждению. Я не очень верю, что они смогут решиться на войну, пусть даже и маленькую и победоносную, ради общественного мнения. Это и рискованно, и это не очень уверенный шаг. С Крымом получилось, но уверенности, что это получится, не было и тогда. Я не считаю, что они тогда пошли в Крым по внутриполитическим мотивам. Тогда главными были внешнеполитические мотивы.
В. Нечай
―
А бывают еще и психологические мотивы, но это я оставлю в стороне.
С. Грин
―
А это уже к конкретным личностям, к головам который у меня, к счастью, нет доступа.
В. Нечай
―
Есть еще один аспект, почему война нехороша. Она еще и дорого стоит, это и человеческие жизни, но и комплексу она денег стоит, и экономике тоже. В первой половине мы начали говорить про те ошибки и ловушки, в которые система себя загнала. Лилия Фёдоровна Шевцова сказала, что «система, вошедшая в репрессивный цикл, не готова к давлению на рядовых граждан и наказанию рублем за бойкот ограничений». Это про ковид. И получается, что есть еще один слой административных проблем. Есть роли, есть ограничения, и есть санкции, но система не может эти санкции предпринимать, это слишком дорого административно. Это показывает ее слабость?
С. Грин
―
Это дорого административно в любом случае! Система наказаний работает только тогда, когда люди чувствуют неминуемость этого наказания, и тогда они начинают менять свое поведение. А если приходится наказывать всех, то эта система не может работать в принципе. Столько полицейских для этого нет и никогда не будет, чтобы контролировать поведение каждого. Эта система должна работать, чтобы ограничить поведение маргинальных людей, которые сопротивляются. Это мы видим и в Британии, и в Европе, там, где бушуют страсти, но это не большинство населения. А там, где даже не большинство населения не хочет прививаться, а 30-40%, то эту проблему нельзя решить с помощью карательной системы, она на это не рассчитана. А здесь как раз нужно доверие и моральный авторитет, а здесь в этой ситуации его, к сожалению, не хватает.
В. Нечай
―
Эта система колосс на глиняных ногах?
С. Грин
―
Она построена для другого процесса. С моей и социологической точки зрения история постсоветской жизни устроена как история взаимного отчуждения общества от власти. После слишком интимных отношений в Советский период, и обществу и властям стало удобнее жить в отрыве друг от друга. Народ решает свои проблемы своими методами, а власть особо ничего от него не требует кроме того, чтобы люди жили в общих рамках закона, и даже не взывает с них очень высоких налогов. А власть живет своей жизнью, строит себе дворцы и то, что считает для себя нужным. И это не очень касается людей, которые считают, что им не важно кого избирать, потому что для них от этого особо ничего не изменится к лучшему.Но когда возникают такие ситуации как ковид, то нужно именно сплоченное поведение всех граждан, или хотя бы их большинства, в том числе и под руководством государства, которое заботится об обществе. А навыки такого рода общения утеряны.
В. Нечай
―
Я правильно понимаю, исходя из нашего разговора, что Путину Кадыров ближе, чем народ?
С. Грин
―
(смеется) Увы!
В. Нечай
―
На этом мы завершим. Напомню, что у нас в гостях был политолог, директор Института России при Лондонском королевском колледже Сэм Грин. И мы еще немного поговорим с Сэмом на Ютубе.