Особое мнение Марии Мацкевич - Мария Мацкевич - Особое мнение в Петербурге - 2022-01-20
А. Веснин
―
Всем добрый день, меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях социолог Мария Мацкевич. Мария, я вам приветствую.
М. Мацкевич
―
Добрый день.
А. Веснин
―
Подключайтесь к YouTube, канал «Эхо Москвы в Петербурге», там идёт трансляция, пишите комментарии, ставьте лайки, колокольчики, делайте репосты. Вы всё это знаете и умеете, а нам это помогает (и вам не сложно). Мария, давайте начнём с довольно интересной петербургской коллизии, когда разговоры про снег, мусор, грязь и прочие зимние неудачи руководства города и нас всех, петербуржцев, вылились уже в какие-то песнопения.Сергей Шнуров и его группировка «Ленинград» выпустили две песни, посвящённые происходящему. Первая была о том, что в Петербурге всё очень плохо, грязно, мусор не вывозят, снег не убирают. Потом была мощная реакция со стороны городских властей, чиновников, депутатов, Шнурова предлагают чуть ли не лишить статуса петербуржца. Спикер парламента говорит о том, что мусор и грязь это конечно плохо, но вообще-то Петербург нельзя обижать, и это гораздо важнее. Сергей Шнуров написал покаянную песню, где поёт о том, что сам виноват в снеге и сосульках, а Петербург — самый чистый город в мире и «я люблю Беглова». Понятно, что это ирония и юмор, но происходящее довольно любопытно. Как думаете, что дальше-то будет?
М. Мацкевич
―
Чтобы ответить на то, что будет дальше, в качестве гипотезы можно вспомнить, что у нас происходило в год, когда мы губернатора выбирали, что было той зимой. Беглов тогда как раз был исполняющим обязанности и как очень многие губернаторы шутили: «Вот как не повезло!» При предыдущем губернаторе зимы были, в основном, бесснежными, но неубранный снег, как мы понимаем, это постоянно присутствующая в Петербурге тема. Снег, сосульки, оттепель, плохо убрано и так далее. В 2019 году, когда у нас были губернаторские выборы, зимой происходило почти то же самое, что и сейчас. И картинки были те же самые, и москвичи, приезжавшие в Петербург, говорили: «Что же у вас всё так плохо?» И в ситуации, когда все знали, что у нас скоро выборы, люди говорили: «Но это же не избираемый кандидат! Это же невозможно!» И если мы вспомним, термин «лопата Беглова» появился именно тогда.
А. Веснин
―
Но они сами ввели этот термин. Это даже не горожане придумали.
М. Мацкевич
―
Да, конечно, это разошлось во множестве шуток, мемов. Не помню, были ли тогда песни. Вполне возможно, что и были. И какой же неожиданностью оказалось, когда мы начали смотреть, что у нас будет на выборах, спрашивали людей, как они намерены голосовать, что они думают про ситуацию в Петербурге в целом, то уже весной было такое ощущение, что люди вообще забыли про то, что было зимой.
А. Веснин
―
То есть, зимой они были недовольны?
М. Мацкевич
―
Было массовое недовольство и если бы выборы были зимой или хотя бы в марте, то можно было бы ожидать серьёзных проблем. Нужно было бы предпринимать какие-то очень серьёзные действия, чтобы изменить настроения людей. Но уже к маю всё рассосалось. А к сентябрю подавляющее большинство петербуржцев говорило, что ситуация в городе хорошая, и уж точно лучше, чем во многих других регионах. Да, у нас есть проблемы — транспорт, социальная инфраструктура; новые районы не обеспечены ни тем, ни другим. Благоустройство — но в смысле озеленения. Пришла весна — и люди задумались об озеленении, а о снеге они забыли. И о неубранном городе тоже. Честно говоря, как бы ни относиться к выборам 2019 года, тем не менее, если мы посмотрим на данные среди всех петербуржцев, люди не были настроены негативно к кандидатуре, которая предлагалась.
А. Веснин
―
Ну там ещё парк нам пообещали на Тучковом буяне. Вот как раз и озеленение. Правда, мы видим, во что это всё вылилось, парка не будет.
М. Мацкевич
―
В 2019 году это не было фактором выборов. Скорее, общее удовлетворение от ситуации в городе. Люди оценивали ситуацию более-менее позитивно, значительно лучше, чем в среднем в стране и в соседних регионах, а что у нас было зимой, фактически уже не вспоминали.
А. Веснин
―
Мария, может, это прозвучит обидно и как-то даже неприлично, но что же, люди у нас такие идиоты? Снег растаял — всё забыли? Снег выпал — опять недовольны. Какая-то примитивная реакция.
М. Мацкевич
―
Ну почему же примитивная? Если у вас гвоздь в ботинке, он будет вам постоянно мешать, вы об этом забыть не сможете, и это заслонит все остальные проблемы.
А. Веснин
―
Безусловно. Мы его вытащили, забыли. Но если я знаю, что этот гвоздь вернётся через какое-то время (а я предполагаю, что будет зима, у нас так уже миллиарды лет на планете, все вроде знают, как это устроено), то, наверное, предпринимаю какие-то действия.
М. Мацкевич
―
Ну как вернётся? Всегда есть надежда на лучшее. Кстати, 2020 год в этом смысле ожиданий не обманул, там были проблемы посерьёзнее снега. А как раз снега фактически не было, что помогло горожанам забыть об этой ситуации. Но вот наступил 2021-й и снова не повезло.
А. Веснин
―
Беглову?
М. Мацкевич
―
Нам в первую очередь. Потому что количество людей, которые ломают руки-ноги довольно велико. Так что я бы в первую очередь посочувствовала тем горожанам, которые страдали именно от этого.
А. Веснин
―
Тут я с вами согласен, но правильно ли я понимаю, что в целом стоит ожидать такого: «Ну сейчас ещё помучаемся полтора-два месяца, в марте всё пойдёт на спад»? К концу марта большая часть снега в городе уже растает и снова все претензии к городским властям, во всяком случае, по поводу снега, закончатся?
М. Мацкевич
―
Может быть, ещё раньше. Потому что наступит снова настоящая зима, выпадет снег, станет почище, не так скользко; подвезут, наконец, песок, уберут снег какими-то машинками. Уже тогда люди начнут забывать про то, как они мучились.
А. Веснин
―
То есть, в принципе случаи с такими погодными несчастьями, в которых, наверное, есть некоторое участие города… Потому что в той же Москве в 10 раз больше снегоуборочной техники, а Москва не в 10 раз больше, чем Петербург по размерам. И дворников там в 10 раз больше, у нас их вообще почти нет, 1000 человек в день выходит долбить лёд, понятно, что это очень небольшое количество. Это всё забываемо, проходит?
М. Мацкевич
―
Забываемо не только у нас. В Москве тоже много недовольных, потому что и у них случается гололёд, неубранный снег и локальные наводнения, и всё это вызывает в этот конкретный момент очень большое возмущение. Люди пишут об этом в социальных сетях, выговорившись и повозмущавшись, через какое-то время эти претензии оставляют в стороне и смотрят на общую картину под другим углом зрения.
А. Веснин
―
И правильно я понимаю, что даже такое громкое высказывание Сергея Шнурова (оставим в стороне его возможные истинные причины и эстетическую ценность), которое прозвучало на всю страну, никак ни на что не повлияет? Там показан и портрет губернатора, во второй песне про самого Беглова и поётся, это не какие-то абстрактные размышления о том, что в городе что-то не так, вполне конкретный виновник называется. Или повлияет? Или может это повлияет уже не на людей, а на элиты?
М. Мацкевич
―
Насколько можно судить по каким-то исследованиям элиты (хотя их чрезвычайно сложно проводить, это сопряжено с большими трудностями), ход логических рассуждений тех, кто представляет элиту, обычно сильно заражён конспирологией. Как правило, когда мы спрашиваем элиту, в чём причины происходящего, они ищут их в информационной кампании одних против других. Вопрос только выяснить, кто же начал эту кампанию, кто сказал «мяу». Объективные причины, как правило, остаются за кадром.
А. Веснин
―
А то, что сейчас весь Петербург и вся Россия над Бегловым смеются, после этих песен «Ленинграда», никого не волнует?
М. Мацкевич
―
Давайте не преувеличивать. Точно не вся Россия посмотрела эти ролики.
А. Веснин
―
Но многие посмотрели.
М. Мацкевич
―
Многие посмотрели и посмеялись, они никак это не связали это с тем, кто такой Беглов. Где Петербург, они ещё представляют, но кто такой Беглов — точно не представляют. В лучшем случае они приняли к сведению, что, наверное, в ближайшее время на экскурсию в Петербург лучше не ездить и поездку отложить. Это максимум тех выводов, которые они сделали относительно Петербург и лично губернатора.
А. Веснин
―
То есть, вы думаете, что вся эта история обернётся пшиком?
М. Мацкевич
―
Да, мне кажется, что скорее всего она ничем не закончится.
А. Веснин
―
А какие истории тогда могут взять и повлиять, в современной России, в Петербурге? Хорошо, снегопад, переполненные «травмы» не влияют, переполненные ковидные больницы не влияют (с ковидом немножко сложнее, всё-таки это не очень привычная ситуация, как зима). Нет роста зарплат, транспорт почти не развивается — тоже не влияет. Что же вообще может повлиять-то на городскую политику, на смену губернатора?
М. Мацкевич
―
Это разные вещи, городская политика и смена губернатора, давайте это разведём. И я так понимаю, что вы спрашиваете всё-таки не про смену губернатора, а про отношение граждан.
А. Веснин
―
Как я понимаю, смена губернатора может быть связана с двумя вещами: либо тотальное неприятие его со стороны граждан, когда он становится вообще не избираем; либо возможная превентивная реакция Кремля, когда они по каким-то своим номенклатурным причинам меняют градоначальника.
М. Мацкевич
―
Избираем или нет, как правило, можно говорить не раньше, чем за год до выборов, и то очень-очень приблизительно. Если говорить об отношении граждан, тут придётся скучно повторить вечную мантру моих коллег: «Ничего самого по себе, но лишь сочетание каких-то факторов». Когда что-то сходится одновременно и тогда триггером может быть вообще всё, что угодно, самый что ни на есть пустяк. Казалось бы, абсолютно пустяковая причина служит толчком и всё, накопившееся к этому времени, выливается в этом пустяке. На самом деле за этим стоит комплекс причин, гораздо более глубоких, чем этот конкретный повод.И здесь общий фон, конечно, неблагоприятный. Потому что здесь и усталость от ковида. Причём главная причина усталости не только в том, что вот он есть, а в том, что он то есть, то его нет. И когда это, наконец, закончится, уже никто не знает, и уже всем надоели эти новости и обсуждения (что, кстати, не мешает при малейшей возможности поспорить на эту тему, причём ожесточённо). Но на первом месте, конечно, экономические трудности. Это первый фактор, который определяет наше отношение, нашу оценку текущей ситуации в стране в целом и относительно себя самого и своей семьи.
В числе страхов и проблем экономические трудности всегда стоят на первом месте. То есть, главное — что цены растут. В последнее время 2/3 людей, во-первых, отмечают, что растут они очень быстро, а главное, что ещё 2/3 предполагают, что дальше они будут расти ещё быстрее. А зарплаты не растут, это другая сторона, которую люди тоже замечают. Традиционно в конце года спрашивают людей: «С чем вы связываете надежды на лучшее, если надеетесь на лучшее?» Когда люди говорят, что да, они надеются на лучшее и связывают это с тем, что зарплату повысят.
А. Веснин
―
Логично.
М. Мацкевич
―
Но это главная причина! Они даже не говорят, что пандемия закончится или ещё что-нибудь, нет. Вот «зарплату повысят».
А. Веснин
―
Мария, смотрите, я сейчас перечисляю: цены сильно выросли, зарплаты не растут, ковид, очереди в поликлиники, в «травмы», не убран снег, не убран мусор, ещё угроза войны появилась. Уже 7 очень серьёзных факторов я назвал, которые портят жизнь людей довольно существенно. Неужели это не повод для каких-то изменений в обществе? Настроений, ещё чего-то.
М. Мацкевич
―
Настроения меняются и это фиксируется. Но тут есть два обстоятельства. Если мы оцениваем какую-то ситуацию негативно, то первый вопрос: негативно вообще или по сравнению с кем-то другим? И здесь что является точкой отсчёта: если посмотреть на других, то получается, что мы живём не хуже, а примерно также, как все остальные. Потому что люди (по крайней мере, у нас) считают, что все остальные живут также.
А. Веснин
―
Все остальные — это кто?
М. Мацкевич
―
Весь мир. Он не лучше живёт, он не лучше справляется с пандемией. У них там тоже цены, проблемы. В общем, у нас примерно также. Это важно, потому что когда мы воспринимаем ситуацию, мы говорим не в абсолютных терминах, а всегда в относительных. У нас всегда есть какая-то точка отсчёта, и если она тоже плохая, как у нас, то нам как бы немножечко легче от этого. Это во-первых.Во-вторых, кому приписывают ответственность за происходящее? Это важно. У нас есть уже не очень новое, но, тем не менее, очень часто цитируемое среди коллег-социологов и политологов исследование Елены Сироткиной и Маргариты Завадской, которые проводили эксперимент «Атрибуция политической ответственности» — то есть, кому приписывается ответственность. Они экспериментировали, спрашивали людей, как те относятся к президенту, правительству и Государственной Думе. А что будет, если перед этим их спросить о Крыме? А что будет, если перед этим их спросить о Крыме и о состоянии экономики и сказать, что в экономике кризис? Или просто сказать, что у нас в экономике кризис, и после этого спросить про президента, правительства и Госдуму?
И выясняется, что, например, рейтинг президента статистически значимо растёт и оттого, что мы говорим, что у нас Крым, и оттого, что у нас экономический кризис, потому что экономический кризис — это потому, что какие-то внешние силы в отношении нас настроены негативно и против нас объявляют санкции. И тогда мы сплачиваемся вокруг президента и противостоим внешней угрозе, потому что причина наших экономических трудностей находится вовне.
Если мы смотрим на правительство, которое у нас вроде бы отвечает за экономику, то оценки правительства поднимаются, если спрашивать про Крым перед этим, и несколько снижаются, если спрашивать про экономический кризис. А бедная Госдума ничего не выигрывает от Крыма и проигрывает от экономического кризиса, хотя те, кто политически ангажирован, в общем, понимают, что как раз если говорить об экономике и о Крыме, то Госдума — это тот орган, который не отвечает ни за то, ни за другое. Но, тем не менее, ей достаются все минусы, а всё плюсы и от хорошей, и от плохой новости достаются президенту, ну а правительство где-то посередине.
А. Веснин
―
Как вы думаете, почему так?
М. Мацкевич
―
Это как раз то, как в представлении большинства наших сограждан устроена наша система. Не то, как формально это выглядит, как формально распределены обязанности — в этом граждане не разбираются и разбираться не хотят, их это не интересует. А кто, с их точки зрения, приносит пользу, а кто никакой пользы не приносит.
А. Веснин
―
Интересно просто, откуда ощущение, что президент приносит пользу во всех смыслах, хотя этот президент находится у власти уже более 20 лет, и последние 10 лет с точки зрения экономики и безопасности всё вызывает довольно большие вопросы.
М. Мацкевич
―
Это не для всех так.
А. Веснин
―
У нас же 8 лет как падает уровень жизни, падают реальные доходы граждан.
М. Мацкевич
―
Реальные доходы падают, но если говорить о каком-то, например, снижении рейтинга президента, все последние годы он остаётся более-менее стабильным. А главное снижение произошло не тогда, когда люди вдруг заметили экономические трудности, а когда случилось… Во-первых, естественный спад произошёл после накала выборов 2018 года, нельзя так долго держаться на высшей точке. А дальше — пенсионная реформа, которая довольно сильно подкосила. После этого — какая-то колебательная тенденция, но примерно вокруг одной величины с несильным изменением. Так люди это оценивают, так воспринимают, кто за что отвечает. И довольно долго президент не отвечал вообще ни за какие негативные события, что бы у нас ни происходило.Тут любопытно скорее то, что когда началась пандемия, у нас вдруг люди снизили позитивное отношение ко всем органам власти, в том числе к президенту. Пандемия всё-таки тут сыграла свою роль. А до этого ответственность распределялась между всеми, кроме президента.
А. Веснин
―
Хорошо. Но смотрите: сейчас мы живём в мире новостном, который заполнен информацией о возможной войне — с Украиной, с США. Не очень понятно, почему эта война должна начаться, если начинать хоть чуть-чуть думать: какие у нас есть поводы и причины? Понятно, что война никому не выгодна, и мы не сможем захватить себе какую-то там колонию, как это раньше было, попробовать поделить мир. Всё это будет гораздо печальнее. Но про войну всё время говорят, это какая-то очень медийная штука. Что люди вообще думают, что они чувствуют в этом милитаристском информационном пространстве? Есть у вас понимание?
М. Мацкевич
―
Здесь самое тревожное — то, что хотя примерно половина людей считает, что войны не будет, что она не случится, маловероятна или вообще невозможна, но вообще-то сопоставимое число, почти 40% считает, что она возможна. Это самая высокая цифра за все годы наблюдения. Даже в 2014 году таких показателей не было. Само то, что это воспринимается как что-то вероятное — это не значит, что люди это одобряют, нет. Войны они, естественно, не хотят, и страх войны довольно сильный. Он ниже, чем, например, страх болезни близких, но, тем не менее, у него очень высокие позиции. Важно, как люди это объясняют. Людей, которые говорят, что в этом возможном конфликте виновата Россия, у нас 4%. Это данные «Левада-Центра», который, к сожалению, мы вынуждены называть иностранным агентом, но тем не менее.
А. Веснин
―
Только 4% считают, что в возможных боевых действиях виновата Россия.
М. Мацкевич
―
Да. Все остальные… На первом месте НАТО, причём с огромным перевесом — половина так говорит. На следующем месте Украина, Америка, естественно. То есть, нас вынуждают. И что интересно, я хотела бы обратить внимание на статью Дениса Волкова, директора «Левада-Центра» (иностранного агента, к сожалению), который пишет о результатах фокус-групп на тех обсуждениях, когда люди могут объяснить, почему они так думают. И почти всегда это одна и та же версия: на нас нападают, мы защищаемся. Нам не нужна Украина — что нам, своей земли не хватает? У нас всё хорошо. Но если на нас нападают, мы вынуждены защищаться, мы не можем отступить. А нас провоцируют, всё делают для того, чтобы мы выглядели хуже, чтобы нам объявить санкции.
А. Веснин
―
Зачем?
М. Мацкевич
―
Нас хотят уничтожить, потому что мы мешаем. Нас не любят — что, честно говоря, правда, если мы посмотрим на международные исследования. Например, Pew Research Center — год назад они спрашивали в 14 странах, что они думают про Россию и про Путина. И версия о том, что нас не любят, абсолютно соответствует действительности. 66% опрошенных, наиболее часто встречающаяся оценка — негативная. Президента нашего любят ещё меньше, чем Россию. Но страну! Причём там до 75% в некоторых странах доходит нелюбовь к России, и даже до 80% в некоторых не совсем далёких от нас странах. Это развитые экономики Европы, Азии.
А. Веснин
―
А есть ли у вас данные про середину 1990-х, например?
М. Мацкевич
―
Да. Мы можем догадаться, когда это обрушилось практически вдвое. Когда произошёл перелом от преимущественно позитивного отношения к России…
А. Веснин
―
С присоединением Крыма, предполагаю.
М. Мацкевич
―
Да. Именно так. Вдвое рухнуло и немножечко пошло вверх в некоторых странах, а в некоторых продолжало падение. Но, в общем, это радикальное обрушение, и нигде это не вернулось к прежним показателям.
А. Веснин
―
Собственно, тогда понятен ответ, почему нас не любят. Давайте мы сейчас ненадолго прервёмся. Мария Мацкевич, социолог у нас в гостях в программе «Особое мнение». После новостей вернёмся.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение», и в гостях у нас социолог Мария Мацкевич. На YouTube в перерыве, надеюсь, нас было слышно, мы продолжили обсуждать происходящее в умах наших сограждан. Так что ставьте лайки, комментарии пишите, подписывайтесь. Всё-таки, если подводить какой-то итог, эта милитаристская риторика меняет отношение россиян к власти или нет?
М. Мацкевич
―
Опять же, мы не знаем, что случится, если не дай бог, тьфу-тьфу-тьфу, что-то начнётся. Но вообще-то есть два варианта, и они проверенные и в нашей стране, и в других странах. Есть эффект, который политологи называют английским термином rally 'round the flag effect — если переводить буквально, «объединение вокруг знамени». То есть, объединение вокруг лидеров, тех, кто возглавляет страну в этот момент. Почти любой военный конфликт провоцирует этот эффект. И можно предположить, особенно в той риторике, которая сейчас доминирует, что во всём виноваты внешние силы. Мы защищаемся, мы вынуждены, нас толкают к этому. Причём что любопытно, почти нет разницы между теми, кто настроен лояльно по отношению к властям, и теми, кто настроен оппозиционно. И те, и другие говорят, что мы защищаемся.
А. Веснин
―
Серьёзно? Даже сторонники Навального, условно говоря?
М. Мацкевич
―
Ну, сторонники Навального — это не самая часто встречающаяся группа. Но люди, которые, например, не голосуют ни за «Единую Россию», ни за президента, не поддерживают действующую власть, оценивают её крайне критично, тем не менее, тоже говорят про НАТО и про Америку. «Во всём виновата Америка, причина всех наших бед, она хочет нас уничтожить». Вся эта риторика, скажем так, не встречает большого сопротивления.
А. Веснин
―
Это что значит — что государственные СМИ хорошо работают?
М. Мацкевич
―
А почему только они? Мы традиционно привыкли разделять тех, кто пользуется в основном интернетом, и тех, кто пользуется телевизором. Но чем больше мы пользуемся интернетом, тем больше мы можем ожидать, что в интернете мы найдём фактически ту же самую информацию, только в виде сообщений в соцсетях или сайта тех же государственных СМИ. И вот здесь их посещаемость колоссальная. YouTube так называемых государственных журналистов — это очень популярный уже источник информации для людей. В соцсетях мы это довольно неплохо можем видеть.
А. Веснин
―
Мне кажется, что YouTube и соцсети, Telegram-каналы негосударственных журналистов пока всё-таки выигрывают по числу подписчиков, репостов и так далее.
М. Мацкевич
―
Конкретных — да. Если мы сравниваем конкретных людей, что называется, по парам. Но если мы посмотрим на общую совокупность, то нет. И самое интересное, что людей, которые смотрят политические новости и слушают обсуждения политических тем, вообще-то не очень много. Это горько, наверное, для слушателей «Эха Москвы», но все новости, которые обычно идут первыми на «Эхе» — здесь и аресты, и акции протеста, и пытки в колониях, иноагентства, закрытие «Мемориала» (НКО, признанное иностранным агентом — прим. ред.), Нобелевская премия главному редактору «Новой газеты» — все эти новости, которые в топе, практически не упоминаются людьми, когда они вспоминают о событиях прошедшей недели, месяца или года. И вообще, интерес к любой из этих новостей не выше 10%, это максимум аудитории, которая эту новость вообще помнит, слышит, и она для неё что-нибудь значит.Получается, что мы, честно говоря, вращаемся в довольно узком сообществе. В эти 10% входят и те, кто к ним относится положительно, как бы считает, что да, это важные новости, и те, кто считает, что это клевета, и у нас на самом деле всё замечательно. За пределами этих 10% эти новости не существуют для большинства людей. Либо они о них вообще не знают, впервые слышат, либо знают, но они им безразличны.
А. Веснин
―
Интересные вы приводите данные. Хотел ещё спросить: происходят некие события в Казахстане. Как мы (я имею в виду, россияне, российское общество) оцениваем происходящее там?
М. Мацкевич
―
Здесь у нас есть очень любопытные данные ВЦИОМа, который спрашивал совсем недавно про то, как люди вообще смотрят / не смотрят за событиями в Казахстане. Тут важно, опять же, разделять. Есть люди, которые говорят, что они внимательно смотрят и очень следят за всеми событиями — их примерно 30%. Ещё почти столько же говорят, что следят, но не очень внимательно. На самом деле эти люди, как правило, не очень следят, и их ответ означает, что они что-то про это слышали. Но, тем не менее, ВЦИОМ задаёт вопросы о причинах и общем описании ситуации в Казахстане и тем, кто следит внимательно, и тем, кто на самом деле следит не очень внимательно.У них есть один вопрос, в котором нет подсказок. Людей спрашивают: «В чём причина протестов?» И здесь сразу вспоминается учебник советского периода, марксизм, все классические объяснения народных выступлений. Низы недовольны экономической ситуацией, низы нищают, элиты богатеют, коррупция, цены повысились. Что там ещё у нас… Элиты зажрались и так далее. То есть, все традиционные объяснения того, почему происходит вообще-то народная революция, которая, опять же, в советской традиции — это позитивное событие. Люди недовольны, они возмущаются.
И все эти причины в совокупности набирают 84% упоминаний — это не от 100%, можно было назвать несколько причин, но действительно очень большое количество упоминаний. Все причины, которые не относятся к объективным обстоятельствам, а относятся к каким-то версиям, что кто-то внешний спровоцировал, криминалитет, элиты какие-то, внутриэлитный государственный переворот, собирают вчетверо меньше упоминаний.
А. Веснин
―
Тут должно быть «но».
М. Мацкевич
―
А дальше идёт, как любят многие наши коллеги, закрытый вопрос с подсказками: «А как вы бы описали в целом, что произошло в Казахстане?» И здесь уже можно выбрать только один вариант. На первом месте — это провокация иностранных спецслужб. Хотя народное восстание, революция идёт на втором месте, и может быть, разрыв не очень большой. Дальше идёт борьба за власть различных кланов.
А. Веснин
―
Чем обуславливается такая разница?
М. Мацкевич
―
Когда у нас идёт список с подсказкой, то люди, во-первых, безошибочно угадывают… Тут есть элемент социально одобряемых ответов, они чувствуют, что от них ждут, прямо скажем. А кроме того, это сразу воспроизводит повестку СМИ, как оппозиционных, так и не оппозиционных. И здесь сразу какое-то клише, сигнал такой: «Смотрите, помните, здесь было вот такое?» — «Да, помним, точно, вот это мы и выбираем». То, что люди в самом деле чувствуют и думают — это, скорее, вопросы без подсказок. Как только мы даём подсказки, всё идёт по накатанной.И здесь стоит обратить внимание на рассогласование, какое огромное количество причин называется, которые описывают истинно народное восстание, и гораздо меньше по количеству упоминаний всех этих иностранных вмешательств, криминалитета, терроризма и всего, чего угодно. А как только мы спрашиваем, как это в целом описать, здесь народное восстание и всё, что с этим связано, совсем не набирает.
А. Веснин
―
Мария, вы сказали, что соратников Навального среди опрашиваемых мало. А вы понимаете, сколько их вообще в России?
М. Мацкевич
―
Это довольно сложно оценить. До 6% примерно.
А. Веснин
―
Спасибо. Социолог Мария Мацкевич была у нас сегодня в эфире в программе «Особое мнение». Счастливо.